Tuloerot

[Tobias]

Tuloerojen supistamiseksi Suomessa tulisi palkkaeroja kasvattaa huomattavasti. Eli hyvätuloisten tulisi tienata nykyistä huomattavasti enemmän kuin pienituloisten.

Itse olen tätä mieltä ja samalla samaa mieltä kuin erittäin suuresti arvostamani ja kunnioittamani pankkiiri Yrjö Kopra, jonka Alexander Corporate Finance -yhtiö on jo vuosikymmeniä rakentanut kannustinjärjestelmiä yritysten johtoportaalle ja avainhenkilöille. Mm. Fortumin Mikael Liliuksen n. 12 miljoonan euron optiotulot ovat Alexander Corporate Financen järjestelemät.

Avasin tästä uuden ketjun, koska tuloeroista näyttää syntyvän keskustelua mm. tuossa eduskuntavaaliketjussa.

Tämän päivän (10.3.2007) Helsingin Sanomien sivulla C11 on hyvä pieni Kopran haastattelu.

Koprahan haluaisi profiloitua työväen pankkiirina. Hän on työväen asialla. Tuossa haastattelussa hän kertoo Suomen finanssimaailman kehityksestä; siitä, kunika pankkien valta murtui pääomien vapauduttua ja kuinka pääomat kaikeksi onneksi voivat nykyään liikkua ympäri maailmaa. Tästä vapaasta liikkuvuudesta on pelkkää hyötyä meille kaikille. Pääomaa pitää kiinnostaa vain ja ainoastaan arvonnousu ja nykymaailma mahdollistaa tämän suhteellisen hyvin. Kopra mainitsee haastattelussaan eläkeyhtiöiden varat, joiden tuotosta luonnollisesti me kaikki hyödymme.

Jotta omistusten arvo nousee mahdollisimman tehokkaasti ja hyvin, on pidettävä huolta siitä, että pörssiyhtiöiden johto ajattelee ensisijassa omistajan etua ja yhtiön arvon kasvua. Tämä onnistuu parhaiten erilaisilla kannustinjärjestelmillä.

Parasta antia Hesarin jutussa on seuraava kohta, jossa olen täydellisesti samaa mieltä Kopran kanssa:
"Hän hämmästelee ihmisiä, jotka vastustavat tuloerojen kasvua ja samaan hengenvetoon kitisevät siitä, että joku saa miljoonan palkkaa -esimerkiksi optiotuloina. Jos tuloerot oikeasti vaivaisivat näitä kadehtijoita, heidän pitäisi rehellisyyden nimissä käydä menestyneimpien suomalaisyrittäjien varojen kimppuun. Tämä tosin ei ole enää vuosikymmeniin ollut mahdollista kuin vallankumouksella, koska rikkaat voivat vapaasti siirtää rahojaan maasta toiseen"

Tuloeroja voikin siis parhaiten supistaa kasvattamalla palkkaeroja. Siinä auttavat esimerkiksi optiotulot, koska ne palkkatulot otetaan suoraan omistajien taskusta.

Hesarin jutun lopussa on vielä erinomainen toteamus:
"Tuloerot Suomessa ovat kasvaneet, koska yrittäjät (eli siis omistajat) ovat menestyneet. Jos yritysten halutaan tulevaisuudessakin menestyvän, tuloerot kasvavat lisää"
Muu on hurskastelua, kuten Kopra lopuksi toteaa.

Olen asiassa täysin samaa mieltä. Jotta meillä kaikilla menee Suomessa paremmin, on väistämätöntä, että palkkatuloerot kasvavat tulevaisuudessa. Suomen vaurastumisen edellytys on omasta mielestäni se, että hyvätuloiset tienaavat tulevaisuudessa yhä enemmän suhteessa pienituloisiin. Tämä on parasta jakopolitiikkaa, mikäli haluamme pitää yllä Suomen valtion taloudellista hyvinvointia.

 

[Hemingway]

Olen asiassa täysin samaa mieltä. Jotta meillä kaikilla menee Suomessa paremmin, on väistämätöntä, että palkkatuloerot kasvavat tulevaisuudessa.

Useimmille lienee ihan sama, miten paljon varakkaat hankkivat. Sen sijaan sitä ei haluta, että yhdet rikastuvat samalla kun toisten elämä kurjistuu. En itsekään hyväksy esimerkiksi sitä, että vanhusten hoitoon tai lasten psykiatriseen hoitoon ei riitä rahaa samaan aikaan kun sitä on enemmän kuin koskaan.

Ei minua kiinnosta, mitä X hankkii, vaan minua kiinnostaa se, että saan elää yhteiskunnassa, jossa sekä oma elämäni että muiden elämä on turvattua ja mielekästä.

 

[Viljuri]

Hemingway kirjoitti:

Ei minua kiinnosta, mitä X hankkii, vaan minua kiinnostaa se, että saan elää yhteiskunnassa, jossa sekä oma elämäni että muiden elämä on turvattua ja mielekästä.

Samaa mieltä. Ja tästä tulee pitää kiinni, kävipä tuloerojen sitten miten päin tahansa.

 

[Tobias]

Hemingway kirjoitti:

Samaa mieltä. Ja tästä tulee pitää kiinni, kävipä tuloerojen sitten miten päin tahansa.

Ja minä olen myös täysin samaa mieltä teidän kanssanne. Hyvinvointivaltiostamme pitää ehdottomasti säilyttää toimivina seuraavat asiat. Näistä ei voi eikä saa tinkiä: vanhustenhoito, terveydenhuolto ja peruskoulutus. Sen sijaan vastikkeettomiin tulonsiirtoihin tulisi asettaa huomattavaa harkintaa.

Avausviesti onkin kohdistettu niihin vasemmistolaisiin mielipiteisiin, että kaiken pahan alku ja juuri ovat tuloerojen kasvu. Täytyy tosiaan ymmärtää, että ansiotuloerojen kasvu tosiaan tasaa tuloeroja Suomessa. Uskon, että suuri osa suomalaisista on vietävissä kuin kuoriämpäriä, kun puhutaan vaikkapa johdon kannustinjärjestelmistä.

Sana "optio" mielletään monissa piireissä jos ei nyt itse saatanaksi niin ainakin pahaksi asiaksi. Optiotulot eivät ole millään tavalla pois tavallisen palkansaajan taskusta vaan nimen omaan toimii tuloeroja tasaavana tekijänä omistajien ja palkansaajien välillä. On otettava huomioon myös palkitsemisjärjestelmien optioiden kautta syntyvä merkittävä verotuksellinen hyöty Suomelle.
Kysehän on vain tiedon puutteesta. Moni tavallinen kaduntallaaja tuomitsee optiot ja muut kannustinjärjestelmät tietämättä niistä oikeastaan yhtään mitään.

 

[Daespoo]

Tärkeintä on unohtaa suhteellisten köyhien määrä ja keskittyä siihen absoluuttisten köyhien määrään. Niin kauan kuin absoluuttinen köyhyys pystytään pitämään alhaalla niin yhteiskunnassa ei synny pahempia ongelmia.

 

[Hemingway]

Sen sijaan vastikkeettomiin tulonsiirtoihin tulisi asettaa huomattavaa harkintaa.

Niinhän se on, että vastikkeettoman rahan jakaminen on pois työssäkäyviltä, mutta toisaalta inhimillisesti ajatellen parempaakaan vaihtoehtoa on vaikea keksiä.

Alla linkitetyssä videossa (26-28 minuutin kohdalla) työnsä jättänyt ja korkeasti koulutettu uranainen (filosofian tohtori ja tekniikan lisensiaatti) sanoo minusta hyvin, että kilpailukyvystä on tullut päämäärä eikä se ole enää väline. Hän vertaa tilannetta kirkon asemaan keskiajalla.

http://www.yle.fi/inhimillinentekija/juttu.php?tunnus=397
http://www.yle.fi/inhimillinentekija/

 

[mjr]

Laitanpas tuosta vaaliketjusta asiaa koskevat postaukset tähän - pitäisi ilmeisesti vastata Viljurin Pinochet-kommentille tähän eikä sinne?

Kapitalismi puhtaimmillaan on äärimaterialistinen systeemi: tuotannon maksimointia. Minulle "kakun" ainoa moraalinen merkitys on siinä että se jaetaan. Eli käytämme ihmisten itsekästä, usein jopa melkoisen epämoraalista voitontavoittelua ja kilpailuviettiä hyvinvointivaltion vetojuhtana. Piipot ja kumppanit on heille vähän nöyryyttävästikin valjastettu sairaanhoidon, poliisi- ja pelastustoimen, kirjasto- ja koululaitoksen uskollisiksi palvelijoiksi. Siinä määrin kun he vastustavat ja inhoavat alisteista asemaansa, he vastustavat ja inhoavat sitä ainoaa keskeistä tekijää, joka tekee heidän toiminnastaan moraalisesti hyväksyttävää ja toivottavaa yhteiskunnallista toimintaa. Toisaalta yksityinen voitontavoittelu - sosiaalidemokraattisissa puitteissa - on hyvinvoinnin täysin ehdoton perusta. Ongelma tässä on se, että valjaat ovat jatkuvasti löystymässä, kapitalismin globaalit toimintaedellytykset paranevat jatkuvasti: hyvinvointi-tuoton maksimointi edellyttää jatkuvaa vähittäistä tehon alennusta. Tämä muutos tapahtuu lyhyin askelin, ilman mitään pahantahtoista pitkän tähtäimen poliittista suunnitelmaa, muuttuviin olosuhteisiin on aina "pakko" sopeutua täysin ymmärrettävistä syistä - eikä varmasti tule mitään dramaattista maailmanloppua yksittäisestä poliittisesta päätöksestä, mutta jos suunta jatkuu tarpeeksi kauan niin lienee kyseenalaista voimmeko pitää yllä tätä korkean sosiaalisen kierron pohjoismaista hyvinvointi-yhteiskuntaa. Ellemme pysty, alkavat sosiaaliset luokat vähitellen jähmettyä, yhteiskunnalliset ristiriidat kiristyä: syntyy pysyvä, kasvava ja periytyvä yläluokka sekä pysyvä, kasvava ja periytyvä alaluokka, joiden väliin sitten ahtautuu yhä epämukavammin ja yhä suuremmin ponnistuksin itsensä uhanalaiseksi tunteva keskiluokka.

Oliko Platon joka sanoi, etteivät rikkaimmat saisi ideaalissa yhteiskunnassa olla enempää kuin neljä kertaa varakkaampia kuin köyhimmät... Tämä on sinänsä monitahoinen kysymys: itselleni ihanneyhteiskunta on sellainen joka mahdollistaa mahdollisimman suuren sosiaalisen liikkuvuuden. Eli vanhempien asema ei ratkaise lasten menestymistä - tämä vaatii todella toimivan koululaitoksen ja yhteiskunnallisen ilmapiirin joka mahdollistaa pelikentän pitämisen tasaisena kaikille lapsille ja nuorille. Jos tuloerot pääsevät revähtämään latinalais-amerikkalaiselle tasolle niin lyhytnäköinen ihmisluonto voi johtaa siihen, että rikas väestönosa kehkeytyy niin vaikutusvaltaiseksi, että se pystyy estämään tasaisen kilpailun menestymisestä. Tässä mielessä jatkuvasti kasvavat tuloerot ovat huolestuttavia, ei niinkään se että niitä on, mikä on aivan luonnollinen asioidentila. Viljuri taisi joskus heittää että Stalinin Neuvostoliitossa tuloerot olivat erittäin pienet - mikä oli aivan hyvä pointti.

 

[ipaz]

Kysehän on vain tiedon puutteesta. Moni tavallinen kaduntallaaja tuomitsee optiot ja muut kannustinjärjestelmät tietämättä niistä oikeastaan yhtään mitään.

Optioiden mainehan on pilaantunut juuri esim. Fortumin myötä, kun samaan aikaan irtisanotaan väkeä mutta silti maksetaan muhkeita optioita. Nämä tapaukset näyttävät todella huonoilta julkisessa kuvassa, vaikka esim. valtion kassaan kilahtaa suhteessa option määrään todella paljon rahaa verotuloina.

Ihmettelen itsekin noita väitteitä siitä miten tuloerot voivat heikentää hyvinvointivaltiota. Tärkeintähän ei ole se että tasataan tuloeroja, vaan se että myös pienempituloiset pystyvät oleellisiin hankintoihin. Esim ruoan arvonlisäveron alennusta olisi mielestäni ehdottomasti kokeiltava, kun taas alkoholiveroa taas voitaisiin ainakin väkevien kohdalta ihan huoletta korottaa. Paruspalkasta puhuminen on mielestäni jo kommunismiin menemistä, holhoamista sanan tärkeimmässä merkityksessä.

Peruspalvelut pitää tottakai olla kunnossa jokaiselle, ja niistä säästäminen on ollut viime hallitusten suurin moka. Lisäksi pitäisi saada edelleen ihmisiä kannustettua yrittäjyyteen (=työpaikkojen luomiseen) mm. työtekijämaksuja alentamalla. Ei ole mitään järkeä että yksi ihminen vääntää 14 h työpäiviä vain siksi koska työntekijän palkkaaminen on niin pirun kallista.

 

[mjr]

Eihän kysymys ole tuloerojen kieltämisestä: tarvitsemme ehdottomasti tuloeroja että talous pysyisi dynaamisena. Kysymys on vain siitä miten pitkälle kannattaa kehityksen antaa jatkua. Mitä optioihin tulee niin ne ovat monen asiantuntijan mielestä hyvin tehoton ja omistajille kallis kannustin-muoto. Irvokkaimmillaan ne edustavat tehokkaasta valvonnasta irti päässeen pienen eliitin luontaista huseerausta, kuten osin järjettömyyksiin kohonneet huippujohtaja-palkatkin (jotka ovat selkeästi menettämässä korrelaationsa suorituksiin). Eli kuten missä tahansa kontrolloimattomassa inhimillisessä toiminnassa, siirrytään nopeasti irrationaalisille lyhytnäköisen itsekkyyden alueille. Ihmisluonto on tuhoisa ja kykenemätön pitkäjänteiseen rationaaliseen kollektiiviseen toimintaan: tätä taipumusta tuhoisuuteen on pyrittävä yhteiskunnan rakenteiden avulla hillitsemään. Oikeistolaisillemme tiedoksi: tämä oli johonkin maailman aikaan konservatiivinen näkökulma... Kuten Rousseau näytätte itse uskovan siihen, että jos ihmisen vapauttaa täysin, hänestä paljastuu yhteistyökykyinen, rationaalinen, epäitsekäs ja viisas kansalainen.

 

[Barnaby]

Viljuri taisi joskus heittää että Stalinin Neuvostoliitossa tuloerot olivat erittäin pienet - mikä oli aivan hyvä pointti.

Pitää kommentoida muuten myöhemmin, mutta tähän on pakko tarttua ja muistuttaa että "tuloillahan" ei Neuvostoliitossa ollut juuri merkitystä, koska kaikkea sännösteltiin ja jaettiin sitten sen mukaan miten jaettiin - näin siis tavallisen "työväen" keskuudessa. Sitten taas poliittinen ja armeijan eliitti käytti suuren ja luonnonvararikkaan maan varoja ja resursseja miten tahtoi, eli siinä sitä eriarvoisuutta ja "tuloeroja" oikein maailmanluokan mittakaavassa. Juuri tämän johdosta en voi käsittää kuinka jotkut karipeitsamot ja muut kommunistit haikailevat tuollaisen mallin perään ja itsesuggestion voimalla perustelevat itselleen että sosialismi tokii toimii, tai jos neukkulassa ei kuitenkaan ihan niin hyvin toiminut, niin ensi kerralla toimii paremmin...

Ihminen on vasta sen verran hiljattain laskeutunut puusta/noussut vedestä että lopullinen tasa-arvoinen yhteiskunta on pitkän moraalisen ja eettisen kasvun takana. Siihen asti paras vaihtoehto varojen jakamiseen on markkinatalous kaikkine puutteineen ja lieve-ilmiöineen.

 

[Tobias]

Hyviä postauksia niin mjr:ltä, ipaz:lta ja Hemingwaylta. Itse näkisin asian niin, että palkkaerojen tulee kasvaa tulevaisuudessa jotta mahdollistamme absoluuttisen köyhyyden vähentämisen ja jotta Suomi voi edelleen toimia hyvinvointivaltiona jatkossakin. Daespoo mainiti tärkeän asian: suhteelliseen köyhyyteen ei kannata kiinnittää huomiota, sensijaan absoluuttiseen köyhyyteen yhtieskuntamme pystyy vastaamaan parhaiten niin, että kotimaisesta omistuksesta tehdään kannattavaa mutta samanaikaisesti hyvätuloiset voivat vaurastua yhä enemmän omistajien kustannuksella (esim. optiojärjestelyjen kautta).

Tärkeää on luoda juuri win-win -tilanteita yritysten johdon ja yrityksen rahoittajien eli omistajien välille. Johto hyötyy vain jos johto pystyy luomaan omistajalle arvoa. Omistajan arvon nousu johtaa myös kaikkein huonoimmassa asemassa olevan kansalaisen hyvinvointiin positiivisesti. Kun yrityksillä eli omistajilla menee hyvin, menee Suomellakin hyvin.

Vaikka ajatukseni ovat hyvin oikeistolaisia, olen samaa mieltä siinä, että hyvätuloisten asema ei saa nousta täysin hallitsemattomaksi. Tämä johtuu siitä, että se loisi tehottomuutta -saataisi jopa johtaa tilanteeseen, jossa köyhät mutta lahjakkaat eivät voisi käyttää lahjakkuuttaan rikastuakseen ja kerryttääkseen vaurautta valtiolle. Tähän vastaa mielestäni parhaiten se, että yhteisiä varojamme, valtion ja kuntien budjetteja, kohdennetaan yhä enenevissä määrin koulutukseen ja huippuosaamiseen. Koska jaettava kakku on rajallinen, tulee karsinta mielestäni suorittaa vastikkeettomista tulonsiirroista. Suomella ei ole mielestäni varaa yhteenkään loiseen, joka on työkykyinen mutta nauttii vastikkeettomista tulonsiirroista eikä pyrikään aktiivisesti työhön.

 

[Juicey]

Suomella ei ole mielestäni varaa yhteenkään loiseen, joka on työkykyinen mutta nauttii vastikkeettomista tulonsiirroista eikä pyrikään aktiivisesti työhön.

Kovasti näistä kyllä aina puhutaan, mutta mitenkähän suuri ryhmä ihmisistä tässä todellisuudessa onkaan kysymyksessä? Veikkaan, että paljon mainettaan pienempi.

Mielestäni vaikkakin tuloerojen olemassaolo on täysin normaalia, hyväksyttävää ja tarpeellista, niin aina vain kasvavat tuloerot ovat huono asia. Ei siinä mielessä, että kaikkien pitäisi saada sama palkka eri työstä ja erilaisista ponnisteluista, vaan siinä mielessä että yhteiskunta kuitenkin toimii aina suurinpiirtein keskiarvojen mukaan jolloin kun yritysten omistajat ja johto tienaavat, jää vastaavasti duunarin asema kehittymättä samassa tahdissa. Jos sitten poistetaan tästä vielä tulonsiirrot ja progressiivinen verotus, on väistämättä tulos siinä että meillä on hyvin nopeasti kahden kerroksen väkeä - ei tarvitse puhua edes periytyvästä sosiaalisesta asemasta, vaan ihan lyhyemmälläkin ajanjaksolla kehitämme sellaisen asetelman jossa duunarilla ei hyvin todennäköisesti ole varaa lähteä raivaamaan tietään kohti yritysomistajutta, joka tässä mallissa on se ihannoitava asema. Keskiarvoja palvelemalla olemme myös nopeasti tilanteessa jossa tavallinen ihminen voi hyvin maksaa "ilmaisista" palveluista parikymppiä per sairaalakäynti, mutta pienituloisella ei tähän oikeastaan olekaan varaa. Keskiarvona kustannus on merkityksetön - mutta onko se sitten oikea tapa palvella keskiarvo-ihmistä huono-osaisten kustannuksella?

Tämmöinen ajattelu lähtee myös siitä turhan äärimmäisestä lähtökohdasta että meistä jokainen on kovan luokan tekijämies joka haluaa väkisin luoda itsestään menestyksekkään dynastian, kouluttautua, alkaa yrittämään, luoda uraa. Eihän se asia näin ole, vaan yhteiskunnassa vallitsee monenlaisia arvoja ja tämä malli joka pyrkii palkitsemaan vain ja ainoastaan menestyjiä, on aika raaka ja yksipuolinen. Toki yrittäjää täytyy tukea, mutta tässä monotonisessa ajattelussa että tukemalla yrityksiä kaikki pelastuvat voidaan mennä myös liiallisuuksiin jollaiseen suomessa ollaan mielestäni kovasti kansalaisia ohjaamassa. Me yhteiskuntana kannamme yrittäjän riskin, sitä enemmän mitä suuremmasta yrityksestä on kysymys. Puhtaasta "hyöty yhteiskunnalle" -näkökulmasta tulojen jakaminen luo meille vain tarpeetonta eriarvoisuutta, sillä monen meidän tekemä työ - vaikkakaan ei näy yhteiskunnan taselaskelmassa - on silti hyvin tarpeellista ja tuottaa hyötyä jota ei mitata tuottavuudessa tai rahassa.

Johdon optiot ovat hyvin näennäinen tapa tehdä tulosta. Fortumin johto näin selkeänä esimerkkinä tekee optioita toimimalla moraalisesti väärin; kiristämällä energian hintaa kansalaisilta ja irtisanomalla väkeä. Tulos väännetään ennätykselliseksi asioilla, jotka eivät ole osana kestävää kehitystä - tai kärjistetymmin sanottuna, voitot kaivetaan asiakkaiden taskuista joilla käytännössä ei kuitenkaan ole todellista mahdollisuutta valita toisin.

Yhteiskunta tarvitsee toki vetureita ja tämä käytännössä tarkoittaa sitä että jonkun on myös saatava palkintonsa tilanteesta. Selvä asia. Kuitenkin menemällä liiallisuuksiin, unohdamme sen että kyse ei ole siitä että meidän täytyisi saada Suomi viriteltyä äärimmäiseen taloudelliseen menestystilaan, sillä tavallinen ihminen unohtuu nopeasti tällaisessa ympäristössä ja taloudellisen hyvinvoinnin, äärimmilleen viritetyn koneiston keskellä ihmisen pahoinvointi lisääntyy. Mitä me sitten teemme tällä huippukoneistolla jos me kuitenkin itse voimme huonosti sen sisällä? Tai vielä enemmän kärjistäen, miksi tavallinen duunari kannattaisi tilanteen kehittymistä siihen että yritysjohto ja omistajat menestyvät taloudellisesti ja duunari itse voi huonosti? Lyhyesti kai voisi typistää, että en halua suomesta amerikkalaista yhteiskuntaa, vaikka se amerikkalaisille sopiikin itselleen paremmin.

 

[mjr]

Pitää kommentoida muuten myöhemmin, mutta tähän on pakko tarttua ja muistuttaa että "tuloillahan" ei Neuvostoliitossa ollut juuri merkitystä, koska kaikkea sännösteltiin ja jaettiin sitten sen mukaan miten jaettiin - näin siis tavallisen "työväen" keskuudessa. Sitten taas poliittinen ja armeijan eliitti käytti suuren ja luonnonvararikkaan maan varoja ja resursseja miten tahtoi, eli siinä sitä eriarvoisuutta ja "tuloeroja" oikein maailmanluokan mittakaavassa. Juuri tämän johdosta en voi käsittää kuinka jotkut karipeitsamot ja muut kommunistit haikailevat tuollaisen mallin perään ja itsesuggestion voimalla perustelevat itselleen että sosialismi tokii toimii, tai jos neukkulassa ei kuitenkaan ihan niin hyvin toiminut, niin ensi kerralla toimii paremmin...

No, käytettiin resursseja sen pienen, Stalinin aikoina, erittäin, erittäin pienen eliitin nimissä. Tässä mielessä tilanne oli aika itämainen: asukkaat olivat hallitsijan orjia, suurvisiiristä kansan syviin riveihin. Eli tässä mielessä vallitsi melkoisen "tasa-arvoinen" tilanne - kaikki olivat tasaisen arvottomia.

 

[Gagne]

Tärkeintä on unohtaa suhteellisten köyhien määrä ja keskittyä siihen absoluuttisten köyhien määrään. Niin kauan kuin absoluuttinen köyhyys pystytään pitämään alhaalla niin yhteiskunnassa ei synny pahempia ongelmia.

Amen. Toki indoktrinoivaan peruskoulutukseen tulee myös kiinnittää huomiota. Ynnä heikommassa asemassa olevien ihmisarvoiseen kohteluun.

Muuten on ihan sama, kuinka paljon joku Göran Brandlax vetää optioillaan.

 

[Rodion]

Vahvasti samaa mieltä, että tuloerot ja niiden kasvu on sallittava. Etenkin palkkatuloerojen.

Kunhan se ei tapahdu tulohaitarin alaosan kustannuksella, vaan siten että yläosalle kertyy enemmän ja alaosakin saa jotain.

Suhteellista köyhyyttä ei saisi päästää kasvamaan. Se on oikeasti ihan kohtalaisen hyvä mittari. Suhteellisesti köyhien osuus kun lasketaan mediaanitulosta eikä suinkaan keskiarvosta.

Vaikka rikkain 5% saisi 100% enemmän palkkaa ja muiden tulot pysyisivät ennallaan, ei suhteellisesti köyhien määrä kasvaisi.

Ja mitä tulee optioihin... on ne vaan aika riskialttiita kurssimanipuloinnille. Esimerkkinä vaikka Nokian Renkaiden johdon kommentit pari vuotta sitten verrattuna totuuteen, joka paljastui toissa syksynä. Suora osakesitouttaminen on mielestäni parempi tapa.

Ja kun näitä sitouttamisia, oli ne sitten optioina tai osakkeina, tehdään, mukaan täytyisi ottaa enemmän henkilöstöä kuin vain johtoryhmä.

 

[Solomon]

Ihmisluonto on tuhoisa ja kykenemätön pitkäjänteiseen rationaaliseen kollektiiviseen toimintaan: tätä taipumusta tuhoisuuteen on pyrittävä yhteiskunnan rakenteiden avulla hillitsemään. Oikeistolaisillemme tiedoksi: tämä oli johonkin maailman aikaan konservatiivinen näkökulma... Kuten Rousseau näytätte itse uskovan siihen, että jos ihmisen vapauttaa täysin, hänestä paljastuu yhteistyökykyinen, rationaalinen, epäitsekäs ja viisas kansalainen.

Täytyy sanoa, että jos jonkinlainen sumea itsekkyys tosiaan on sisäänrakennettu ihmisluontoon niin sitä lienee myöskin kavala kateus, joka takuulla nykyisessä poliittisessa järjestelmässä eli demokratiassa jarruttaa loppuun saakka öhöm.. tätä vapautumista yhteiskunnan rakenteista.

Kun nyt siis ryhdyttiin pelaamaan ihmisen lainalaisuuksilla, niin kateudelle tulisi ehdottomasti antaa sille kuuluva arvo. Tuloerojen kasvu tullee väistämättä paineistamaan tällaista tiedostavaa yhteiskuntaa varsinkin, jos ja kun sen hyvinvointi joutuu lähitulevaisuudessa vähänkään niin tiukoille kuin esitetty on.

 

[jester]

Kun nyt siis ryhdyttiin pelaamaan ihmisen lainalaisuuksilla, niin kateudelle tulisi ehdottomasti antaa sille kuuluva arvo. Tuloerojen kasvu tullee väistämättä paineistamaan tällaista tiedostavaa yhteiskuntaa varsinkin, jos ja kun sen hyvinvointi joutuu lähitulevaisuudessa vähänkään niin tiukoille kuin esitetty on.

Kateus on ehkä sikäli väärä termi, sillä silloin se olisi järjestelmäsidonnainen, tavallaan pysyvä osa markkinatalousjärjestelmää. Enemmän kateus on seuraus, kuin syy, päinvastoin kuin ihmismielen syvin olemus. Tätä varmasti tarkoititkin: tuloerojen kasvu herättää närää niissä ihmisissä jotka jäävät kasvusta paitsi.

Luulen, että tässä haettiin enemmän sitä, että mitä tapahtuu kun ihmisluonto päästetään valloilleen ilman mitään rajoituksia; vahvin hyvin pian lunastaa itselleen myös ns. jatkosopparin. Tämän takia markkinataloutta ymmärtääkseni rajoitetaan.

 

[Tobias]

Täytyy sanoa, että jos jonkinlainen sumea itsekkyys tosiaan on sisäänrakennettu ihmisluontoon niin sitä lienee myöskin kavala kateus, joka takuulla nykyisessä poliittisessa järjestelmässä eli demokratiassa jarruttaa loppuun saakka öhöm.. tätä vapautumista yhteiskunnan rakenteista.

Kun nyt siis ryhdyttiin pelaamaan ihmisen lainalaisuuksilla, niin kateudelle tulisi ehdottomasti antaa sille kuuluva arvo. Tuloerojen kasvu tullee väistämättä paineistamaan tällaista tiedostavaa yhteiskuntaa varsinkin, jos ja kun sen hyvinvointi joutuu lähitulevaisuudessa vähänkään niin tiukoille kuin esitetty on.

Tämä on erinomainen huomio. Usein syytetään ihmisiä pohjattomasta ahneudesta. Minun mielestäni vielä pahempi asia on ihmisten pohjaton kateus, jota ei edes pyritä peittelemään. Suuria omaisuuksia ja tuloja saatetaan katsoa pahalla mutta kateudelle ei määritellä mitään hintaa. Niin kutsuttu ahneus on helpompi hinnoitella ja luoda ahneille (keitä ne ovat?) veroja ja maksuja.

Juss77:lle, ymmärsithän missä avausviestissä oli kyse? Eli tehokkain tapa kaventaa tuloeroja on kasvattaa palkkaeroja. Suurituloisten pitää pystyä tienaamaan tulevaisuudessa yhä enemmän suhteessa pienituloisiin, sillä tämä pystytään kytkemään omistajien hyödyn maksimointiin. On tärkeä ymmärtää, että myös pienituloisimmat hyötyvät siitä, että omistajat hyötyvät. He eivät jää ilman "karkkia" vaikka saavatkin sitä vähemmän lisää kuin parhaiten tienaavat.

Rodion kieltämättä perustelee hyvin. Suhteellisen köyhyyden mittarina voidaan käyttää mediaanituloa. Itse keskittyisin kuitenkin ensisijaisesti absoluuttisen köyhyyden poistoon -tosin siinäkin on oma ongelmansa, että miten absoluuttinen köyhyys määritellään.

Sanoisin että kaiken A ja O Suomessa olisi tehdä omistamisesta yhä kannattavampaa. Ja saada suomalaiset palkansaajat siirtymään yhä enemmän omistajiksi itse. Mielestäni jokaisen pörssilistatun yhtiön työntekijän tulisi ostaa oman työnantajansa osakkeita. Toisaalta Rodion toikin esille yhden mallin, että kannustinjärjestelmissä olisi mukana suurempi osa henkilökuntaa. Yksi hyvä ratkaisu voisi olla, että osa vuosipalkasta maksettaisiin suoraan yhtiön osakkeina.

Onhan markkinataloudessa jotain huonojakin puolia mutta täytyy sanoa, että itse ainakin pidän puhdasta markkinataloutta upeana asiana. On niin paljon asioita, mitä se mahdollistaa: yksittäisten ihmisten vaurastumisen, se laittaa ihmiset ponnistelemaan tehokkaammin, se kiihdyttää koko maailman talouskasvua. Parasta sosiaalipolitiikkaa ja kehitysapua on ulottaa markkinatalous niin laajasti kuin mahdollista koko meidän pikku maapalleroon. Tämä on näkemykseni, josta en koskaan tule luopumaan.

 

[SamSpade]

Kannatan eriarvoisuutta ja tulorajojen rikkomista. Kullekkin kykyjensä mukaan. Toki myönnän että minimipalkat ym on ehdottomasti säilytettävä ja kenties rajaakin nostettava vielä, mutta kaikki naurettavat taulukkopalkat ym pois. Itse tienaan "mukavasti" hyvässä duunissa (keskijohtoa, sopimuspalkka), mutta ero kollegoihin esim englannissa, tanskassa ym on huomattava. Siellä ammattilainen ja kova tekijä saa myös sen kokoista palkkaa.. Se ero on tosiaan HUOMATTAVA!

 

[Tobias]

Kannatan eriarvoisuutta ja tulorajojen rikkomista. Kullekkin kykyjensä mukaan. Toki myönnän että minimipalkat ym on ehdottomasti säilytettävä ja kenties rajaakin nostettava vielä, mutta kaikki naurettavat taulukkopalkat ym pois. Itse tienaan "mukavasti" hyvässä duunissa (keskijohtoa, sopimuspalkka), mutta ero kollegoihin esim englannissa, tanskassa ym on huomattava. Siellä ammattilainen ja kova tekijä saa myös sen kokoista palkkaa.. Se ero on tosiaan HUOMATTAVA!

Itse kannatan samanarvoisuutta -jokaiselle mahdollisuudet ja ansiot kykyjen ja osaamisen mukaan. Uskon kyllä, että et tarkoitanutkaan tuolla esimerkiksi ihmisten eriarvoistamista huonoihin ja hyviin.

Suomessa on surkeat palkat osaavilla ihmisillä ja avainhenkilöillä. Oma palkkatasoni vastaavissa tehtävissä kuin mitä Suomessa teen tarkoittaisi esim. Saksassa noin 50-75 tuhatta euroa vuodessa enemmän kuin mitä nyt tienaan. Tulen tosin Suomessakin ihan hyvin toimeen. Mutta mikäli muutosta ei lähivuiosina tapahdu, tulen siirtymään veronmaksajaksi jonnekin muualle kuin Suomeen.

 

[Cobol]

Onhan markkinataloudessa jotain huonojakin puolia mutta täytyy sanoa, että itse ainakin pidän puhdasta markkinataloutta upeana asiana.

Aika kaukana on tuo avausviestisi esimerkki markkinataloudesta. Fortum on valtioenemmistöinen, strategisella alueella eli energiantuotannossa toimiva jättiyritys, joka saa valtavan kilpailuedun omistajansa statuksesta ja valmiista infrasta.

 

[SamSpade]

Itse kannatan samanarvoisuutta -jokaiselle mahdollisuudet ja ansiot kykyjen ja osaamisen mukaan. Uskon kyllä, että et tarkoitanutkaan tuolla esimerkiksi ihmisten eriarvoistamista huonoihin ja hyviin.

Suomessa on surkeat palkat osaavilla ihmisillä ja avainhenkilöillä. Oma palkkatasoni vastaavissa tehtävissä kuin mitä Suomessa teen tarkoittaisi esim. Saksassa noin 50-75 tuhatta euroa vuodessa enemmän kuin mitä nyt tienaan. Tulen tosin Suomessakin ihan hyvin toimeen. Mutta mikäli muutosta ei lähivuiosina tapahdu, tulen siirtymään veronmaksajaksi jonnekin muualle kuin Suomeen.

Olet ihan oikeassa, en tarkoittanut ihmisten eriarvoistamista, muuten kuin kykyjen ja palkan osalta. Tasa-arvo muuten on varsin kannatettava juttu.
Tosin.. luokittelen kyllä ihmisiä huonoihin ja hyviin, mutta vasta sen jälkeen kun ihminen on todellisen luontonsa näyttänyt. No palkkaeroista, oma palkkani esim englannissa (saman konsernin palveluksessa) vastaavasta työstä olisi vähintään noin 50t€/vuosi enemmän. Kyllähän se muutto alkaa houkuttelemaan.. tanska olisi ehkä lähinnä mielessä..

 

[Solomon]

Luulen, että tässä haettiin enemmän sitä, että mitä tapahtuu kun ihmisluonto päästetään valloilleen ilman mitään rajoituksia; vahvin hyvin pian lunastaa itselleen myös ns. jatkosopparin. Tämän takia markkinataloutta ymmärtääkseni rajoitetaan.

Kyllä minä ymmärrän mitä mjr tarkoittaa, mutta kukas sitä markkinataloutta rajoittaa? Ilman rajoituksia kärjistetysti huseeraa itsekkyys, mutta kun meillä on tämä demokratia, niin kateus käy tulpaksi. En ole edes yrittänyt ottaa kantaa eettismoraaliseen kysymykseen (onko tämä hyvä juttu, tulisiko näin olla), kuulun toki itse kokonaan tulottomana elättinä ja jonkun nettipokerinkin moraalia epäilevänä mutta sitä silti pelaavana takuulla juurikin "kavalien" piiriin.

Ihmisluontoa mitataan ja se käy ilmi väistämättä jossakin määrätyssä tilanteessa. Ahmed Ahne tekee erittäin pian hyvän ja pitkän sopparin myös jälkeläistensä ja sukulaistensa kanssa, katkera Esko-Juhani taas meuhkaa katsomossa ja hytisee nakkijonossa. Oli Tennilän hapan olemus sitten seuraus nykyisestä tilanteesta, yhtä lailla se täytyy kokea myös hyvinkin "riisuttuun" ihmisluontoon kuuluvaksi. Näin lukemattomat ihmiset yksinkertaisesti kokevat - tässä vallitsevassa tilanteessa, jota Tobias ja kumppanit suosittelevat teroitettavaksi edelleen. Kyse on paljolti edelleen samasta itsekkyydestä, ilmiasu vain on toinen.

Vapaa markkinatalous luo palkkarojen kärjistyessä luo väistämättä kateutta, joka on uhka sille itsellensä, ja jota ei todellakaan lievennä se, että ihminen on ehtinyt oppia demokratiaa, ihmisarvoa ja tasa-arvoa.

 

[Ted Raikas]

Lähettäkää tuo ketjunavaaja hoitoon, se alkaa hourailla pahemman kerran. Ilm. aivokuume tai jotain vastaavaa. Ehkä akuutti hapenpuute pääkopassa?

 

[Littune]

Lähettäkää tuo ketjunavaaja hoitoon, se alkaa hourailla pahemman kerran. Ilm. aivokuume tai jotain vastaavaa. Ehkä akuutti hapenpuute pääkopassa?

Perustelisitko hieman miksi? Mielestäni ketjun avaaja on perustellut näkökulmiaan varsin selkeästi. Mitä mieltä olet itse ketjun aiheesta?