Tsekki - Suomi la 18.2.2006

  • 108 022
  • 649
Tila
Viestiketju on suljettu.

Panzerfaust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Endlösung...für alle Probleme
Fubar kirjoitti:
Kyllä näitä kolumneja voisi vähän ajatellakin eikä pelkästään repiä ahterista.

Iltapäivälehtien jutut ovat jonkun Jatkoajan virjojen sepustuksiin verrattuna siitä ikäviä, että ne pääsevät levittämään suurelle lukijakunnalle lajia vääristävää vammaisideologiaansa ilman kritiikkiä. Harmi, että sattui juuri olympialaisten aikaan, sillä MM-skaboissa edes kisastudioon olisi ehkä nyt raahattu joku lajista ymmärtävä selvittämään suurelle yleisölle, mistä oli oikeasti kyse. Muuten suuren yleisön mielipiteilla ei olisi väliä, mutta heidän ääniä kalastelevat poliitikot lätkää tuhoavine ukaaseineen tai lakiehdotuksineen saavat lisää vettä myllyynsä näistä. Ja se taas pahimmillaan heijastuu paskat housussa kaikkea pelkäävien kiekkopomojen toimintaan.

Missä oli Kummola puolustamassa Ruudun puhdasta taklausta? Ettei vain ollut mukana "häpeämässä" Ruutua jollekin paskantärkeälle ruotsalaistoimittajalle tai kv-liiton johdolle.

Tiettyjen medioiden toimittajilla valitettavasti on valtaa, olivat he minkälaisia surkimuksia tahansa.

edit.

Ja en kyllä ymmärrä miksi moderaattorien piti lukita se jonkun aloittama "Ruudun puhdas taklaus" ketju. Nyt tätä asiaa puidaan Jatkoajassa noin viidessä eri ketjussa, joista vain yhden aiheena on Ruutu.
 

jester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Fubar kirjoitti:
Kyllä näitä kolumneja voisi vähän ajatellakin eikä pelkästään repiä ahterista.

Kyllä. Tuntuu että pahimmat ylilyönnit tehdään nimenomaan toimituksissa, ei kaukalossa. Tämä kertoo omaa kieltään siitä kuinka joskus liiankin tulenpalavalla
innolla lajista kirjoitetaan.

Ikävä tosiasia on myös se, että yllättävän monella journalistilla eivät ole edes lajin perusteet hallussa.
 

Bismarck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tähän väliin voi vain pää pudistellen kommentoida, että moni Ruutu-tapauksen kommentoija (Ylen tv-selostus, Hesari, Iltalehti...) on kuvainnolisesti tehnyt ruman selkäänajon vielä ikävämmin seurauksin, kuin kaukalossa on nähty. Toki virheitä tapahtuu ja mielipiteitä pitää olla suuntaan jos toiseen, mutta tässä tapauksessa käärmeet ovat ryömineet pesästään moralisoimaan, kuitenkin itse syyllistyen vielä vakavampaan tekoon kuin moralisoinnin kohteena oleva. Rinnastaisin kaverit Stalineihin ja Hitlereihin, jos käyttäisin esim. Kari Melartin (IL) kielikuvia.
 

bizkit78

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Vancouver Canucks
On näköjään taas tissiposkitoimittajilla menny vellit ja puurot sekaisin. Ihmetyttää varsinkin sellaiset "urheilutoimittajat" kuten esim. Melart, joka on kirjoittaa lähinnä autoURHEILUSTA, ei JÄÄKIEKOSTA. Olisi kiva nähdä kun toimittaja voisi keskustella Rudin kanssa henkilökohtaisesti pelistä esimerkiksi televisiossa. Edellisen kerran kun Hirsimäki väitteli Ruudun kanssa niin ei ollut epäselvyyttä siitä kuka vei ketä ja kuinka paljon. Hirsimäki poistui punaisena pois, jos edes löysi autolleen kun oli saanut niin selkäänsä henkisesti.

Jos toimittajatkin vetäisi hieman happea ensin ja vasta sitten kirjoittaisi kun pahin tunnevyöry on mennyt ohitse.

Melartille terveisiä, toivottavasti keskityt jatkossa autourheiluun ja jätät kirjoittamasta tästä lajista, joka on miesten laji.
 

Moody

Jäsen
Käsittämättömiä paskahousutoimittajia koko suomi täynnä. Katsokaa Ruutun taklaus uudestaan ja kertokaa kolumneissanne mikä virhe siinä tapahtuu, ei seuraus.

Itse olen mielissäni, jos Ruutu taklaa vaikka Modanoa yhtä puhtaasti, enkä koe huonoa omaatuntoa, jos Modano sattuisi pelaamaan tilanteen yhtä juniorimaisesti ja vielä pahvikypärä päässään.

En myöskään häpeä kun Suomi voittaa. En häpeä vaikka Suomi voittaisi olympiakultaa. Olen nimittäin huomannut että useat toimittajat häpeävät, kun ME menestytään. Ilmeisesti pieni, mutta pippurinen suomi ei voi/saa menestyä?

Silloin häpeäisin, jos pelaajamme alkaisivat sukeltamaan kuten tsekkipelaajilla on usein tapana. Silloin häpeäisin ja lujasti.

Jääkiekko on miesten peli, toivottavasti toimittajienkin. Hävetkää!!
 

bizkit78

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Vancouver Canucks
Nimenomaan, häpeäisin helvetisti jos puolet suomen jengistä kalastelisi jäähyjä hyppimällä ja valittamalla. Tämä linja varmaan olisi se oikea tapa suurelle osalle toimittajista.
 

Lohikoski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, KLUPS
Olen Virjon kanssa aika lailla samaa mieltä. Taklaus oli puhdas, joten ei siinä periaatteessa mitään vikaa ollut. Samalla siitä kyllä mielestäni näkyi kanssapelaajan kunnioituksen puute. Kutsukaa minua ihan rauhassa vellihousuksi ja/tai neidiksi, mutta en vaan periaatteessa pitänyt taklausta reiluna (huono sana, mutta en nyt keksinyt parempaa).
 

mikæl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tamperelaiset ja ns muu suomi
Kyllä on komeata katsoa Temen ja Sakun, Niittymäen ja kumppanien taitoja. ja mukaanlaskien Rudin.

Ruutuun siis.
Tsekkin oli jo ottamassa siirretyn rangaistuksen vuoksi kuudetta pelaajaa, heidän pelintekijänsä riplaa laidan lähellä kiekon kanssa ja meillä on telaketjuosaston laituri aivan tehtäviensä mukaisesti katse vastustajassa. No - Jagr oli hieman irti laidasta ja Ruutu tuli oikealta muutamien metrien vauhdilla.

Jagr joko kurkotti kiekkoa tai tasapainoa tai sitten vain, kuten vaikutti - pelasi löysästi - siis liian itsetuntoisesti eikä hereillä. Mutta yhtä kaikki juuri ennen pommia kyyristyi hieman. Noja oli eteen jonne taklauskin kylkeen osui ja juuri siitä syystä lähti kuin kärrynpyörästä. Yläruumis ja pää laitaan ja jalat heilahti ylös.

Toisaalta kiekollisena ja joukkueensa johtajana melkoisen suuri virhe uinahtaa laidan viereen näin vain ihailemaan omaa olemassaoloaan. Siellä oli sentään peli menossa. Ei tähän tavallinen kikkoja oppimaton ja kovia kokenut ja yleisön hehkutuksesta osatta jäänyt keskivertopeluri syyllistisi, vaan pitäisi kropan tiukkana. Kypäränkin ostaisi muun kuin peilikuvan perusteella.

Ruutu ei käyttänyt käsiä, osui kyljellä eikä voinut mitenkään vaikuttaa Jagrin kyyristymiseen saati laidan reunaan tahi kypärävalintoihin. Tosin eipä Ruutu näyttänyt juuri epäröivänkään - olisi Jagr sitten vaikka kääntynyt selin. Eikä myöskään välittänyt siitä, että ajoi valmiiseen kasaan ( kaksinkamppailuun ).

Kun tasapaino oli jo etukeno - mistä Jagr linkoutui - niin ensivaikutelma oli kieltämättä paha. Kun verikin valui jäälle oli tunnekuohussa helppo todeta taklaus törkeäksi - eikä asiaa auttanut taklaajan maine. Jos taklaaja olisi ollut esim Koivu, olisi heti etsinyt sille puolusteluja. Nyt, suomalaisenakin, tuomio tuli ennen objektiivisuutta. Siinä suhteessa hyvin ruotsalaiselta tuomarilta, ettei mennyt enempää tunteiden mukaan.

Mutta hidastus kertoo kaiken. Rudi hoiti hommansa - ei tosin erityisen vastustajaa kunnioittaen, mutta oikein. Huonoa onnea Jagrilla oli yllin kyllin: kehno kypärä ja laidan reuna, pieni etäisyys laidasta, etunoja, veltto hetki asenteessa.

Todettakkoon, että esimerkiksi kanadalaiset törmäilivät muutamaan otteeseen suomalaisiin paljon törkeämmin. Kädet puuskassa ja vastustaja laidan tai maalin lähellä loukkaantumisalttiina. Mutta huonoa tuuria ei tässä määrin ollut ja toisaalta suomalaisten kroppa oli jännittyneenä, valmiina. Timonen kiepsahti ennen laitaa ja Teemu ennen vastustajan luistimia tai maalia - muunmuassa.

Turunsanomista lainattuna:
"Maalivahti Antero Niittymäki tiesi Kansainvälisen jääkiekkoliiton vaatineen Jagrilta allekirjoitetun paperin, jossa hän tunnustaa käyttävänsä vanhaa kypärämallia omalla vastuullaan. Jos Jagrille sattuu kolhu, liitto ei ole korvausvelvollinen.
- Nykyiset kypärät ovat noin 200 kertaa turvallisempia kuin Jagrin käyttämä vanha malli, Niittymäki tähdensi."
- tämähän ei taklauseen tai sen puhtauteen vaikuttanut mutta Jagrin vammoihin kyllä. Laidan reunaan osuessaan olisi tuuri voinut olla huono hyvälläkin kypärällä - mutta sen kanssa - taatusti vielä huonompi.

Suomi - Kanada pelissä tuli mieleen, oliko paidat joukkueilla vaihtunut. Suomi oli heti hereillä, teki pari maalia ja lopun vastustajan hallinnasta huolimatta hoiti tyynesti. Ennenhän joskus se meni toisin päin. Hirveellä yrittämisellä tuloksena oli nolla.
 
Viimeksi muokattu:

kaksoismetro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Virmasen herrasväki
Fubar kirjoitti:
Iltalehti... Melartin järkyttävässä vuodatuksessa otsikolla "Selkään osuu pelkurikin". Tässä otetta: "Sadistisen luonteensa Jarkko Ruutu paljasti vasta vaihtoaitiossa nauramalla teurastukselleen yhtä tunteettomasti kuin keskitysleirin johtaja ensimmäisenä työpäivänään."

Voiko tämä olla enää edes totta? Täysin seinähullua kirjoittelua puhtaasta taklauksesta, jossa Jagrilla oli mukana huonoa tuuria ja päässään kypärän sijasta potta. Jarkko Ruutu kuin sadistinen keskitysleirin johtaja. Terve!

Kyllä minuakin Ruutuna huvittaisi, jos olisin juuri nähnyt ja kokenut kuulansa ja ruuvinsa kadottaneen Strakan mielenliikutuksen. Vaaaaa-ral-lis-ta pomputtelua! niin kuin Mertaranta sanoisi.

Epäilemättä Ruudun tarkoituksena oli taklata Jagria, kovaa. Jagr oli unessa laidan vieressä. Huonoa onnea vai typeryyttä? Molempia. Jos "legendaarinen kuuskasi" olisi malttanut pysyä vielä sekunnin siinä asennossa, jossa hän oli Ruudun lähestyessä parin metrin päässä, hän olisi pyörittänyt Tsekin ylivoimaa vielä Koivun pikkukakkosen aikana vedettyään ensin hetken henkeä. Puhdas taklaus on puhdas taklaus on puhdas taklaus. Minuutin sisällä tuosta Zidlicky taklasi suomalaispelaajaa kyynärpäällä ja kovalla vauhdilla, se ei ollut puhdas taklaus.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Fubar kirjoitti:
Myös Iltalehti lähestyy aihetta kahdessa kolumnissa, Jalosen ympäripyöreässä ja (autourheilutoimittaja) Melartin järkyttävässä vuodatuksessa otsikolla "Selkään osuu pelkurikin". Tässä otetta: "Sadistisen luonteensa Jarkko Ruutu paljasti vasta vaihtoaitiossa nauramalla teurastukselleen yhtä tunteettomasti kuin keskitysleirin johtaja ensimmäisenä työpäivänään."
En näkisi liioitteluksi että tuollaisista kommenteista joutuisi vastaamaan oikeussalissa. Onko Iltalehden nettiversiossa raportoi poliisille linkki?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jaaha, täällä on keskustelu vellonut viikonlopun voiton hetkinä, sääli kun olin itse maaseudulla offlinessa. Vähän tuo media-mylly Ruudun taklauksesta ihmetyttää: teko näytti paljon pahemmalta kuin oli. Ilmeisesti seksikäät hidastukset (joita ei kuitenkaan näköjään kovin tarkalla silmällä katsota) sekä tämä maaginen numero 68 Tsekin paidassa johtavat ylireaktioihin.
 

nufc

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ketterä,Newcastle United
sopuli kirjoitti:
Palattuani tiedon valtatien ääreen, kommentoin kenenkään viestejä lukematta, että mielestäni periaatteena tällaisissa taklaustilanteissa on se, että kun kaksi kaveria painii laidassa kiekon kanssa, niin siihen ei tulla vetämään kaveri puun takaa. Näissä tilanteissa on pelaajilla aina päät alhaalla, eikä taklaukseen ole mahdollista valmistautua. Useampi pelaaja on myös todennut samaa vastaavista tilanteista.

Tällanen periaate minunkin tietääkseni kulkee pelaajien kesken,tietysti aina löytyy joku joka käyttää tilannetta "hyväkseen" ja iskee puun takaa ja vielä naureskelee vaihtoaitiossa teolleen.
Enkä missään nimessä purematta enkä myöskään puremalla niele sitä väitettä että tän kohtauksen ansiosta mukamas Suomi voitti Tsekin,kyllähän kaukalosta löytyi pelimiehiäkin jotka pystyivät tekemään tarvittavat maalit.

Onhan se nähty että Jarkko Ruudusta löytyy myös pelimiehen otteita ja ilman näitä turhia kohtauksia kaverista olis varmasti enemmän hyötyä joukkueelle.

Suomen joukkueessa näyttää olevan hyvä henki ja rytmi päällä eikä varmaan tässä vaiheessa tarvitse mitään ylimääräsiä häiriötekijöitä.
 

Mack

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Daespoo kirjoitti:
Loistava taklaus, kädet alhaalla ja suoraan sivusta. Maailmassa yksi takatukka vähemmän. Ainakin loppupelin ajaksi siis. Jaromirille vähän multivitaa ja kaurapuuroa ja takaisin jäälle.

Hannuhanhet ja takatukat. Geez, keksikää uusia.

Eikös Jagrilla ole normaali fleda? Ruutu sen sijaan kaljuuntuu. Eikös 90-luvun terminologia ole jo aikansa elänyt? Kuinka moni kirjoittaja pitää vielä 90-luvun alun yo-yo hengen mukaisesti lippistä väärinpäin? Veikkaan että liian moni.

Itse matsi oli viihdyttävä. Tosin täysin turha ja merkityksetön.


MACK
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
"takatukka" ei viittaa hiusten pituuteen vaan yleiseen asenteeseen & henkiseen habitukseen.

Jagr voisi ajaa itsensa kaljuksi ja hän on silti takatukka.

Toisaalta esim. Pavel Kubina voisi kasvattaa 30cm pitkän takatukan eikä hän silti olisi "takatukka".
 

miskaa78

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sabres
Daespoo kirjoitti:
"takatukka" ei viittaa hiusten pituuteen vaan yleiseen asenteeseen & henkiseen habitukseen.

Jagr voisi ajaa itsensa kaljuksi ja hän on silti takatukka.

Toisaalta esim. Pavel Kubina voisi kasvattaa 30cm pitkän takatukan eikä hän silti olisi "takatukka".


Jokseenkin tiivistettynä: kerran takatukka, aina takatukka ;) Palaakohan tuo "ilmiö" koskaan enää tsekkipelaajiin?
 

Mack

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Daespoo kirjoitti:
"takatukka" ei viittaa hiusten pituuteen vaan yleiseen asenteeseen & henkiseen habitukseen.

Jagr voisi ajaa itsensa kaljuksi ja hän on silti takatukka.

Toisaalta esim. Pavel Kubina voisi kasvattaa 30cm pitkän takatukan eikä hän silti olisi "takatukka".

Jeah, tiedetään, mutta ajat menevät eteenpäin. Tuo takatukka-habitus on enemmän tai vähemmän aikansa elänyt käsite, joka pohjautuu liiaksi muutamiin MM-kisoihin 80/90-luvun taitteesta. Samalla tavalla kuin käsite että p-amerikkalaiset olisivat äijiä.


MACK
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Iltalehden nettisaitilla taisi heti lauantai-iltana lukea että puhdas taklaus, tämän päivän kolumneista en tiedä. SK:sta luin Aamulehden olympiatoimittaja Tapani Salon maltillisen ja faktapohjaisen arvion, Hesarissa Kaidesoja taas pommittaa melko lailla selästä. Henkisen yliotteen hakeminen kuuluu luonteeseen, mutta tuossa tekstissä on selvää ajojahdin ja vahingoittamisyrityksen makua.
 
Mack kirjoitti:
Jeah, tiedetään, mutta ajat menevät eteenpäin. Tuo takatukka-habitus on enemmän tai vähemmän aikansa elänyt käsite, joka pohjautuu liiaksi muutamiin MM-kisoihin 80/90-luvun taitteesta. Samalla tavalla kuin käsite että p-amerikkalaiset olisivat äijiä.


MACK

Aivan samoin kuin se, että Saksa pelaa nykyisin B-sarjassa. Ajat tosiaan menevät eteenpäin.
 

Mack

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mängimies kirjoitti:
Aivan samoin kuin se, että Saksa pelaa nykyisin B-sarjassa. Ajat tosiaan menevät eteenpäin.

Yeah, no shit Sherlock. Ne pelaa siellä koska kuuluvat sinne. Kehitä piikkejäs.


MACK
 
Mack kirjoitti:
Yeah, no shit Sherlock. Ne pelaa siellä koska kuuluvat sinne.

Tietysti kuuluvat. Pelaamallahan sinne mennään/joudutaan. Ja hyvinhän ne näyttää Torinossa pelaavan, ei siinä mitään. Haastoi tosissaan jopa Sveitsin, Italiasta puhumattakaan.
 

raipe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Olenpa täysin samaa mieltä Ilkka Virjon kanssa Ruudun tempauksesta. Aiuvan älytön, turha, idioottimainen. Siinä ei ollut vastustajan (terveyden) kunnioittamisesta tietoakaan.

Hienoa, että joku uskaltaa täällä esittää moisen mielipiteen, vastoin yleistä mielipidettä täällä.

Ihmetyttää myös se, että täällä voidaan täysin teilata ja tyrmätä julkisen sanan mielipiteet Ruudun tempusta. Sen ovat yksimielisesti tähän asti tuominneet ainakin YLE.n teksti-tv, Hesari, Ilta-sanomat, Iltalehti , Mertaranta jne. Ovatko nämä kaikki todella teidän mielestä neitejä, paskahousuja tms? Eikö näillä mielipiteillä ole mitään merkitystä? Mitä luulette Jääkiekkoliiton pääyhteistyökumppanien ajattelevan? Mitä luulette NHL-omistajien ajattelevan? Tulevatko starat enää tulevaisuudessa kisoihin? Mitä luulette tavallisten ihmisten, jotka eivät ole fanaattisia lajin ystäviä, ajattelevan?

En ole vielä tavannut silmästä silmään yhtään ihmistä, joka olisi hyväksynyt Ruudun taklauksen ja jotka ovat sen nähneet. Olen kuitenkin jutellut asiasta aika monen urheilu- ja kiekkomiehen kanssa. Neitejä siis kaikki.

Jääkiekon arvostuksen, Suomen Leijonien arvostuksen, yleisen kiinnostuksen jne vuoksi on tärkeää, mitä kiekosta ajatellaan ja kirjoitetaan. Petteri Sihvonen on pelle, mutta nyt hänet on korotettu hänen suhtauduttuaan positiivisesti. HUh huh.

Enpä todella haluais olla mukana kiekossa, jossa esitetään ja hyväksytään nyt nähdyn kaltaiset temput. Hyvässä muistissahan on ne aiemmat tsekkipelureiden teloomiset saman JR:n toimesta.

Kaikista kamalinta oli se ylimielinen naureskelu vaihtoaitiossa kaiken jälkeen. Todella idioottimaista ja osoittaa, ettei Rudy ihan täysillä taida kulkea.
 

Mack

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mänginmies heittäytyy syvälliseksi. Lue kuitenkin viestejä ja opi ettei ole ideaa kuitata kohteelle, joka tunnustaa aikaisemmissa viesteissään saman asian. En taaskaan arvannut että takatukkien "puolustaminen" ja Känädän "järkyttävä nöyryyttäminen" suivaannutti herkän kirjoittajan.

Että pysytään ketjussa niin Suomi-Tsekki oli muuten jännä peli.


MACK
 
raipe kirjoitti:
Tulevatko starat enää tulevaisuudessa kisoihin?

Eivät varmasti tule mikäli joutuvat käyttämään Jofa VM:ää päänsä "suojana". Siinähän se suurin syy Jagrin loukkaantumiseen ja sitä kautta ihmisten reaktioihin on. Jos tätä nyt loukkaantumiseksi voidaan kutsua.

Onneksi Jagr tajusi itsekin oman tyhmyytensä ja kirmasi eilen Saksaa vastaan uudenkarheassa Reebokin kypärässä. Tyhmyydestä sakotetaan, vai miten se menikään.

Ja ei, en toivo loukkaantumisia kenellekään olipa päässä sitten vanha Jofa tai uusi Reebok, olipa kyseessä sitten Jagr tai Selänne.

EDIT: Mack tarkoittaa pienestä kirjoitusvirheesä huolimatta ilmeisesti minua? En ole herkkä, olen äärimmäisen vajaa ja minulta puuttuu huumorintaju ihan täysin. Niin ja lukutaidossa minulla on myös toivomisen varaa. Kirjoittaminenkin on vaikeaa, mutta sujuu kun ei liikoja ajattele.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
raipe kirjoitti:
Olenpa täysin samaa mieltä Ilkka Virjon kanssa Ruudun tempauksesta. Aiuvan älytön, turha, idioottimainen. Siinä ei ollut vastustajan (terveyden) kunnioittamisesta tietoakaan.

No, itse olen aika kukkahattu yleensä, mutta minusta tässä ei vain yksinkertaisesti ollut mitään erityisen rumaa: Jagr kumartuu kivikautinen kypärä päässään juuri ennen kontaktia (joka ei ole ryntäys vaan Ruutu liukuu tilanteeseen, eikä taklaus päähän koska Ruutu ei taklaa päähän, eikä laitataklaus koska Jagr on käytännössä kiinni laidassa) ja seurauksena on rumannäköinen tilanne, joka korostuu sillä että osapuolina olivat juuri Jarkko Ruutu ja Jaromir Jagr. Eihän siinä enää silmiä tarvitse: Ruutu, Jagr, laita ja verenvuoto. The butler did it. Mutta aivan oikeasti tilanne ei ollut niin paha kuin miltä näytti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös