Trokarit – nuo lipunmyyjät helvetistä

[eriatarka]

Maalainen kyselee, kun joudun ehkä ostamaan lipun tori.fistä tms. Onko noihin sähköisiin/pdf lippuihin jotain maailmanmullistavaa innovaatiota, jolla varmistaa ettei myyjä ole myynyt samaa lippua montaa kertaa?
Ja jos ostan lipun, niin onko joku keino pelata ne muut samaisen lipun ostaneet pois pelistä? Jos ei, niin onko se vaan mentävä paikan päälle heti kun ovet aukeaa.

Lippujen ostaja saa liput pdf-tiedostona ja voi periaatteessa tulostaa ne vaikka sata kertaa tai lähettää kymmenelle eri tyypille sähköpostitse. Jos olet epävarma, niin ainahan voi mennä kyseiseen tapahtumaan sillä sekunnilla, jolloin portit/ovet avataan, jolloin kukaan muu ei mahdollisesti ole ehtinyt samaa lippua käyttämään.

Pdf-lippu kannattaa ostaa ainoastaan tutulta tai sitten kasvotusten, niin että tiedät kyseisen henkilön nimen. Jos tyyppi kusettaa, niin voi tehdä rikosilmoituksen petoksesta.

 

[benicio]

@eriatarka @pernaveikko
Jatkokysymys: Eli eikö esim sitä pdf-lippua voi myyntipisteellä käydä vaihtamassa ns oikeaan lippuun, ja tietysti siten että myyntipisteen järjestelmä ei tulostaisi niitä kuin yhden ja se pdf-lippu mitätöityisi? Ja tämä tietysti kannattaisi myyjän jo käydä tekemässä mutta viime kädessä ostajakin voisi sen tehdä.
Tämmöstä systeemiä ei siis ole? Onko tähän joku syy, kun puolen minuutin mietinnällä tuo olisi ihan toimivaa?

 

[pernaveikko]

Tämmöstä systeemiä ei siis ole? Onko tähän joku syy, kun puolen minuutin mietinnällä tuo olisi ihan toimivaa?

Ei tietenkään ole, koska mihin sellaista tarvitsisi. Sinähän olet sen lipun virallisesta lipunmyynnistä ostanut ja sinulla on siitä ainoa kappale.

Siksi on nettiliput, että ei tarvitse siellä kassalla asioida.

 

[benicio]

Ei tietenkään ole, koska mihin sellaista tarvitsisi. Sinähän olet sen lipun virallisesta lipunmyynnistä ostanut ja sinulla on siitä ainoa kappale.

Noo, vaikka em tarpeeseen. Tai jos vaikka printtaan töissä ja kun menen printterille niin siellä ei ole lippua ja Merja näyttää syylliseltä mutta minkäs teet. Tai joku murtautuu sähköpostiini/kännykkääni. Jne.

Onko syy siis vaan yksityisen myynnin hankaloittaminen?

 

[-pasi-]

Taitaa olla varmin tapa tuo huuto.net nykyisellään jos ostaa yksityiseltä myyjältä kun kuitenkin tunnistautumismahdollisuus ja pystyy palautetta käyttäjiltä lukelmaan, tietenkin ei sekään 100%, mutta jos lukee palautteet ja vielä ennen rahojen siirtoa tutkii myyjän yhteistiedot niin aika pitkälle pääsee. Mahdollisesti vielä tosiaan on ovella kun portit aukeaa. Ainakin noissa facebook toreissa aika moni myy jopa omalla naamalla mutta huijaa silti kun mitään menetettävää ei ole vaikka joku tekisi rikosilmoituksen. Hyvät rahat helposti.

 

[jussi_j]

Aina noihin trokareilta ostettuihin lippuihin pieni riski kuuluu. Kaverilla kävi joskus muinoin murtovarkaita himassa ja pöllivät mm. jokereiden kausikortin, mikä oli juuri saapunut postissa. Tämä tapahtui siis kesällä. Kun sitten menimme ekaan peliin, niin siinähän sitten istui yksi mimmi ja esitteli tätä kausikorttia poliisille, jonka olimme hakeneet aulasta asiaa selvittelemään. Tuskin se niin typerä oli, että olisi itse sen sieltä himasta hakenut, mutta kuitenkin vähän ihmettelin.

 

[ernestipotsi]

@eriatarka @pernaveikko
Jatkokysymys: Eli eikö esim sitä pdf-lippua voi myyntipisteellä käydä vaihtamassa ns oikeaan lippuun, ja tietysti siten että myyntipisteen järjestelmä ei tulostaisi niitä kuin yhden ja se pdf-lippu mitätöityisi? Ja tämä tietysti kannattaisi myyjän jo käydä tekemässä mutta viime kädessä ostajakin voisi sen tehdä.
Tämmöstä systeemiä ei siis ole? Onko tähän joku syy, kun puolen minuutin mietinnällä tuo olisi ihan toimivaa?

Miten tämmöinen järjestelmä muka sitten auttaisi? Ei siitä PDF-lipun vaihtamisesta mitään hyötyä olisi. Yhtä lailla huijaritrokari voisi myydä 20 PDF-lippua ja sanoisi ostajalle, että menepäs vaihtamaan tämä "viralliseen" lippuun myyntipisteellä.


Käytännössä ainoa tehokas tapa rajoittaa lippuhuijauksia olisi nimetyt liput. Toki tässäkin on sitten omat ongelmansa ja tämä johtaisi siihen, ettei lippuja pystyisi ollenkaan myymään eteenpäin tai sitten se olisi todella kallista. Esim lentoliput..

 

[benicio]

Miten tämmöinen järjestelmä muka sitten auttaisi? Ei siitä PDF-lipun vaihtamisesta mitään hyötyä olisi. Yhtä lailla huijaritrokari voisi myydä 20 PDF-lippua ja sanoisi ostajalle, että menepäs vaihtamaan tämä "viralliseen" lippuun myyntipisteellä.

No tietenkin jos tällainen järjestelmä olisi niin jo se myyjä kävisi vaihtamassa kaupittelemansa lipun viralliseen. Ts ei olisi enää mitään syytä myydä pdf-lippuna ja niiden houkuttelevuus romahtaisi, koska pdf-lipun kaupittelu olisi (entistä) epäilyttävämpää.
Ja jos ei myyjä kävisi sitä vaihtamassa, niin ainakin ostajalla olisi mahdollisuus huomata petos ennen tapahtumaa ja reagoida (eli ostaa uusi lippu).

 

[Mängimies]

Käytännössä ainoa tehokas tapa rajoittaa lippuhuijauksia olisi nimetyt liput. Toki tässäkin on sitten omat ongelmansa ja tämä johtaisi siihen, ettei lippuja pystyisi ollenkaan myymään eteenpäin tai sitten se olisi todella kallista. Esim lentoliput..

Mitä ongelmia näissä nimetyissä lipuissa on? Mielenkiinnosta kysyn, sillä en keksi yhtäkään. Siis tottakai on ikävää jos olet ostanut lipun, mutta vaikkapa sairastut etkä voi osallistua tapahtumaan etkä myydä lippua eteenpäin, mutta eiköhän tuollainen mahdollisuus liity ihan kaikenlaiseen kaupankäyntiin.

 

[heavy]

Mitä ongelmia näissä nimetyissä lipuissa on? Mielenkiinnosta kysyn, sillä en keksi yhtäkään. Siis tottakai on ikävää jos olet ostanut lipun, mutta vaikkapa sairastut etkä voi osallistua tapahtumaan etkä myydä lippua eteenpäin, mutta eiköhän tuollainen mahdollisuus liity ihan kaikenlaiseen kaupankäyntiin.

Onhan noita ollut joillekin keikoille myynnissä. Sen väärentämiseen menee joltain ysiluokkalaiselta diginatiivilta varmasti alle minuutti.

 

[ernestipotsi]

No tietenkin jos tällainen järjestelmä olisi niin jo se myyjä kävisi vaihtamassa kaupittelemansa lipun viralliseen. Ts ei olisi enää mitään syytä myydä pdf-lippuna ja niiden houkuttelevuus romahtaisi, koska pdf-lipun kaupittelu olisi (entistä) epäilyttävämpää.
Ja jos ei myyjä kävisi sitä vaihtamassa, niin ainakin ostajalla olisi mahdollisuus huomata petos ennen tapahtumaa ja reagoida (eli ostaa uusi lippu).

Mutta mistä se lippukioski sitten tietää, että kenen lippua ollaan vaihtamassa? Pelkässä PDF-lipussa kun edelleenkään ei ole mitään yksilöivää tietoa eli lipun voisi myydä useampaan kertaan eteenpäin. Tämä loisi vain turhan välitarkistuksen ja lisäisi jonoja.

Mitä ongelmia näissä nimetyissä lipuissa on? Mielenkiinnosta kysyn, sillä en keksi yhtäkään. Siis tottakai on ikävää jos olet ostanut lipun, mutta vaikkapa sairastut etkä voi osallistua tapahtumaan etkä myydä lippua eteenpäin, mutta eiköhän tuollainen mahdollisuus liity ihan kaikenlaiseen kaupankäyntiin.

1. Jonot. Jokaiselta kun pitäisi varmistaa henkkarit, niin tapahtumien järjestäminen hankaloituisi (=kallistuisi).
2. Lähtökohtaisesti jokaisella tulisi olla oikeus myydä ostamansa tuote/palvelu eteenpäin. Vähän samaan tapaan Apple yritti joskus estää käytettyjen iTuotteiden jälleenmyyntiä jotenkin niin ettei samaa iphonea voinut enää käyttää toisella käyttäjällä/numerolla.
3. Pelkkä nimi ei tietenkään riitä, koska sen voi siihen lappuun väärentää jälkeenpäinkin. Tapahtumanjärjestäjän pitäisi yksilöidä henkilöllisyys jo lipunostohetkellä.
4. Moraalinen dilemma. Ovatko konsertti- ja matsiliput henkilötietojen arvoisia? Saako tapahtumanjärjestäjä edes kerätä näitä tietoja?

 

[benicio]

Mutta mistä se lippukioski sitten tietää, että kenen lippua ollaan vaihtamassa? Pelkässä PDF-lipussa kun edelleenkään ei ole mitään yksilöivää tietoa eli lipun voisi myydä useampaan kertaan eteenpäin. Tämä loisi vain turhan välitarkistuksen ja lisäisi jonoja.

Kuten kirjoitin, virallisen lipun voisi myyntipisteellä tulostaa vain kerran. Näin se taitaa nytkin toki olla. Eli myyntipisteen ei tarvitse tietää kenen lippua ollaan vaihtamassa, vaan järjestelmä vain tulostaa sen virallisen lipun tai ilmoittaa että virallinen lippu on jo aiemmin tulostettu, sinua on kusetettu. Portilla tietysti sitten ne mahdolliset varhaisemmat pdf-tulosteet jäisi normaalissa lippukontrollissa kiinni ja vain se ainoa virallinen lippu kävisi. En tiedä miksi se lisäisi jonoja?
En tiedä luitko aiempaa viestiäni jossa kerroin miksi tämä järjestelmä uskoakseni lopettaisi tai ainakin vähentäisi selvästi pdf-lippujen kaupustelua. Esim tori voisi hyvin kieltää pdf-lippujen myynnin ja ohjeistaa käyttäjiä käymään vaihtamassa pdf-lipun viralliseen lippuun.

 

[pernaveikko]

En tiedä luitko aiempaa viestiäni jossa kerroin miksi tämä järjestelmä uskoakseni lopettaisi tai ainakin vähentäisi selvästi pdf-lippujen kaupustelua. Esim tori voisi hyvin kieltää pdf-lippujen myynnin ja ohjeistaa käyttäjiä käymään vaihtamassa pdf-lipun viralliseen lippuun.

Tämä on hieman omituinen taistelu. Nimenomaan halutaan eroon kaikenlaisista jonoista ja lippukassoista. Siksi pdf-lippujen (tai vastaavien) määrää halutaan lisätä eikä vähentää. Sen nimi on automatisointi. Halutaan kaikkien vain voivan kävellä sisään tapahtumaan käymättä jonkun tiskin kautta.

Lippuja nimetään vaikka missä ja aika harvoin ovella enää kukaan mitään kysyy. Puolan jalkapallon pääsarjaan Ekstraklasaan ei ole mitään asiaa ilman papereita. Joskus kysytään ovellakin vielä, mutta melko harvoin. Lipunmyyntipisteestä taas ei ilman saa mitenkään ja jonot on sen mukaisia. Nettiostaminenkaan ei onnistu papereitta ja trokareita ei ole. Pakko olla rehellinen.

Kaikenlainen ylimääräinen tarkistus lisää jonoja. Silti on todella naurettavaa, jos lippu on siirtämiskelvoton, mutta esimerkiksi Puolan laki ei sellaiseen taivu jalkapallon kohdalla. Lippu on sinun eikä kenenkään muun. Ticketmaster Suomi myi nimettyjä lippuja Metallican Krakovan keikalle. Lipuissa oli nimet ja ovella kukaan ei kysynyt yhtään mitään paitsi sen lipun.

Tämäkin lienee vähän sellainen murroksessa oleva ala ja jotkut selkeät pelisäännöt voisi olla hyvä.

 

[heavy]

Eli myyntipisteen ei tarvitse tietää kenen lippua ollaan vaihtamassa, vaan järjestelmä vain tulostaa sen virallisen lipun tai ilmoittaa että virallinen lippu on jo aiemmin tulostettu, sinua on kusetettu.

En keksi miksi pitäisi trokareiden ja heidän asiakkaiden takia tehdä jotain erikoisjärjestelyitä. Jokainen ostaa itse lippunsa sieltä alkuperäisestä lippukaupasta ja kaikki toimii hyvin ilman sen kummempia säätöjä.

 

[benicio]

Tämä on hieman omituinen taistelu. Nimenomaan halutaan eroon kaikenlaisista jonoista ja lippukassoista. Siksi pdf-lippujen (tai vastaavien) määrää halutaan lisätä eikä vähentää. Sen nimi on automatisointi. Halutaan kaikkien vain voivan kävellä sisään tapahtumaan käymättä jonkun tiskin kautta.

En ole mikään kova tapahtumissa kävijä, mutta toistaiseksi olen aina joutunut näyttämään lipun ovella. Jos taas tarkoitit sitä lipun tulostamisesta aiheutuvaa vaivaa ja jonottamista niin myyntipisteen ohi minä ja miljoonat muut suomalaiset kävelemme viikottain kauppareissulla. Ja tietysti sähköinen tai pdf-lippu olisi edelleen sille tavaliselle kävijälle se paras ja helpoin tapa.

En keksi miksi pitäisi trokareiden ja heidän asiakkaiden takia tehdä jotain erikoisjärjestelyitä. Jokainen ostaa itse lippunsa sieltä alkuperäisestä lippukaupasta ja kaikki toimii hyvin ilman sen kummempia säätöjä.

Kerroin niitä skenaarioita jo edellä, ei sinun niitä tarvitse keksiä. Kaikkihan toimiikin hyvin kunnes haluat myydä sen lippusi tai muuten epäilet että joku voi pyrkiä sillä sisään luvatta. Periaatteessa ymmärrän että yksityistä myyntiä ja ennen kaikkea trokausta on haluttu kampittaa, mutta lieveilmiönä tulee sitten tuo petosten tehtailu pdf-lipuilla. Kun se olisi em. tavalla helposti estettävissä niin pidän vähän hassuna ettei sitä ole estetty.

 

[heavy]

Periaatteessa ymmärrän että yksityistä myyntiä ja ennen kaikkea trokausta on haluttu kampittaa, mutta lieveilmiönä tulee sitten tuo petosten tehtailu pdf-lipuilla. Kun se olisi em. tavalla helposti estettävissä niin pidän vähän hassuna ettei sitä ole estetty.

Vielä helpompi estää petosten tehtailu pdf-lipuilla, on se ettei kukaan osta niiltä tuntemattomilta tahoilta... Minä tykkään tästä nykysysteemistä, jossa voin kävellä lippuluukulle kertomaan että alkuperäinen lippuni on kateissa, tulostatteko minulle uuden, ja todisteena käytän sähköpostissani olevaa tilausvahvistusta. Sinun skenariossa sitä ei kai voisi tehdä, kun se kadonnut on se alkuperäinen, ei-pdf, lippu.

 

[benicio]

voin kävellä lippuluukulle kertomaan että alkuperäinen lippuni on kateissa, tulostatteko minulle uuden, ja todisteena käytän sähköpostissani olevaa tilausvahvistusta. Sinun skenariossa sitä ei kai voisi tehdä, kun se kadonnut on se alkuperäinen, ei-pdf, lippu.

Miksi tällainen petoksia mahdollistava systeemi pitäisi ylipäätään olla mahdollinen? Ja onko se, eli voiko nykyään niitä virallisia lippuja tosiaan tulostella tilausvahvistusta vastaan rajattomasti? Eli monimyyntiongelma ei koskekaan vain pdf-lippuja, myös ns virallisia lippuja voi olla liikkeellä useita?

Itse kyllä tykkään että jos en voi itse mennä paikalle niin sen lipun saa ennemmin joku tumtematon joka todella haluaa paikalle kuin esim joku tuttava jolla nyt ei muutakaan tekemistä ollut.

 

[ernestipotsi]

Kuten kirjoitin, virallisen lipun voisi myyntipisteellä tulostaa vain kerran. Näin se taitaa nytkin toki olla. Eli myyntipisteen ei tarvitse tietää kenen lippua ollaan vaihtamassa, vaan järjestelmä vain tulostaa sen virallisen lipun tai ilmoittaa että virallinen lippu on jo aiemmin tulostettu, sinua on kusetettu. Portilla tietysti sitten ne mahdolliset varhaisemmat pdf-tulosteet jäisi normaalissa lippukontrollissa kiinni ja vain se ainoa virallinen lippu kävisi. En tiedä miksi se lisäisi jonoja?
En tiedä luitko aiempaa viestiäni jossa kerroin miksi tämä järjestelmä uskoakseni lopettaisi tai ainakin vähentäisi selvästi pdf-lippujen kaupustelua. Esim tori voisi hyvin kieltää pdf-lippujen myynnin ja ohjeistaa käyttäjiä käymään vaihtamassa pdf-lipun viralliseen lippuun.

Käsitin alkuperäisestä viestistäsi, että PDF-lippu pitäisi vaihtaa oikeaan lippuun jollain myyntipisteellä. Jos näin olisi, niin sehän ei vaikuttaisi PDF-lippujen jälleenmyyntiin mitenkään jos niissä ei ole mitään yksilöintitietoa. Tämä vain siirtäisi väärien lippujen kanssa arpojat myyntipisteelle lippujentarkistuspisteen sijaan. Eikä siinä olisi muutenkaan mitään järkeä luoda ylimääräistä jonoa kun edellisistäkin halutaan eroon.



Paras tapa olisi lopettaa PDF-lippujen myynti ja myydä ne liput jonkun toimivan mobiilisovelluksen kautta. Esim lentokentillä mobiiliboardingpassit toimivat hyvin ja jonot vetävät paremmin.
Toki tässäkin olisi se sama viivakoodi/QR-koodi mikä PDF-lipussa, josta periaatteessa voisi napata screenshotin ja myydä sen eteenpäin. Mutta tällaisessa väärän lipun ostaminen on jo pahemman luokan tyhmyyttä.
Mobiililipun voisi rajoitetusti siirtää vähän samaan tyyliin kuin rahan siirtäminen MobilePaylla. Samoin erilaisia kausikortteja pystyy sovelluksilla näppärästi lainaamaan,

 

[benicio]

Käsitin alkuperäisestä viestistäsi, että PDF-lippu pitäisi vaihtaa oikeaan lippuun jollain myyntipisteellä. Jos näin olisi, niin sehän ei vaikuttaisi PDF-lippujen jälleenmyyntiin mitenkään jos niissä ei ole mitään yksilöintitietoa. Tämä vain siirtäisi väärien lippujen kanssa arpojat myyntipisteelle lippujentarkistuspisteen sijaan. Eikä siinä olisi muutenkaan mitään järkeä luoda ylimääräistä jonoa kun edellisistäkin halutaan eroon.

Siis myyntipisteellä tarkoitan Prisman Infotiskiä tms, jossa myyjä kävisi sen pdf-lippunsa vaihtamaan sellaisen oikean pääsylipun näköiseen viralliseen lippuun, jota alkaa sitten tori.fissä tms kaupitella. Pdf-lippu mitätöityisi samalla.
Mutta jos on tosiaan niin kuin @heavy viestistä ymmärsin, että niitä virallisia lippujakin voi tilausvahvistusta vastaan pyytää tulostelemaan rajattomasti, niin eihän se mitään auttaisi, tai tämä pitäisi muuttaa myös.

 

[heavy]

Mutta jos on tosiaan niin kuin @heavy viestistä ymmärsin, että niitä virallisia lippujakin voi tilausvahvistusta vastaan pyytää tulostelemaan rajattomasti, niin eihän se mitään auttaisi, tai tämä pitäisi muuttaa myös.

En minä tiedä, taikka uskokaan että niitä voi rajattomasti tulostaa, mutta pari kertaa olen tuohon toimenpiteeseen turvautunut, kun alkuperäinen lippu oli hukassa.

Itse kyllä tykkään että jos en voi itse mennä paikalle niin sen lipun saa ennemmin joku tumtematon joka todella haluaa paikalle kuin esim joku tuttava jolla nyt ei muutakaan tekemistä ollut.

Onhan tuokin nykyjärjestelmässä ihan mahdollista, kyllä niitä hyväuskoisia pdf-lipun ostajia riitttää ihan kunnollisillekin myyjille.

 

[benicio]

En minä tiedä, taikka uskokaan että niitä voi rajattomasti tulostaa, mutta pari kertaa olen tuohon toimenpiteeseen turvautunut, kun alkuperäinen lippu oli hukassa.

Varmaan tähän olisi ns minunkin systeemissäni rakennettavissa joku keino, viime kädessä vaikka sitten sisäänpääsy verifioituu jos kukaan muu ei samaa lippua käytä.
Ohjeistus näyttää ainakin lippu.fillä olevan että pääsylippua syytä käsitellä kuin käteistä rahaa ja katoaminen on voivoi.

Onhan tuokin nykyjärjestelmässä ihan mahdollista, kyllä niitä hyväuskoisia pdf-lipun ostajia riitttää ihan kunnollisillekin myyjille.

Toki ja teen vielä mukavat voitot kun myyn sen moneen kertaan. No joo. Ajattelen asiaa lähinnä ostajan kannalta, onhan se aika kusinen tilanne jos pelkkiä pdf-lippuja on myynnissä.

Edit: Tiketillä näyttää olevan 5€ maksua vastaan mahdollista tulostaa uudet liput kadonneiden pdf-lippujen tilalle ja kadonneet liput mitätöityy! Eli about se mitä ehdotin.
Kadonneet liput

 

[heavy]

Ajattelen asiaa lähinnä ostajan kannalta, onhan se aika kusinen tilanne jos pelkkiä pdf-lippuja on myynnissä.

Ostaja on tehnyt oman päätöksensä siinä vaiheessa, kun jätti ostamatta sen lippunsa tikettimestarilta.

 

[pernaveikko]

En minä tiedä, taikka uskokaan että niitä voi rajattomasti tulostaa, mutta pari kertaa olen tuohon toimenpiteeseen turvautunut, kun alkuperäinen lippu oli hukassa.

Kehtaatko kertoa missä tapahtumissa voi noin olla. Nyt liikutaan todella heikoilla jäillä, jos oikeasti tuolla lailla vain saa uuden lipun. Muista myös mainita minä vuonna, toivottavasti enää noin ei toimita.

Tapahtumien määrä lisääntyy, tapahtumissa käynti lisääntyy, rikollisuus lisääntyy. Helsinki ja miksei pari muutakin kaupunkia on nykyään oikeita kulttuurikaupunkeja ja kaikenlaista esiintyjää ja sirkusta saadaan raahattua. Rikolliset tietävät tämän ja saapuvat apajille.

 

[benicio]

Ostaja on tehnyt oman päätöksensä siinä vaiheessa, kun jätti ostamatta sen lippunsa tikettimestarilta.

No höh. Jos ei ole sellaista päätöstä tehnyt. Jos vaikka heräsi koomasta eilen. Pidämmekö keskustelun tason tässä?

 

[heavy]

Kehtaatko kertoa missä tapahtumissa voi noin olla. Nyt liikutaan todella heikoilla jäillä, jos oikeasti tuolla lailla vain saa uuden lipun. Muista myös mainita minä vuonna, toivottavasti enää noin ei toimita.

Edellinen oli pari vuotta siten eräs jäähallin keikka. Sieltä The Jäähallin lippukassalta hain uuden lipun. Sitä edeltävä oli ehkä vuotta aikaisemmin Kulttuuritalolla. Ticketmasterin lippuja varmaan molemmat.

No höh. Jos ei ole sellaista päätöstä tehnyt. Jos vaikka heräsi koomasta eilen. Pidämmekö keskustelun tason tässä?

Ihan kuin se olisi joku ihmisoikeus ostaa lippu tapahtumaan trokarilta...