Treidispekulaatiot ja huhut 2021–2022

  • 141 489
  • 708

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Toki voi ajatella näin, kuten ilmeisesti Torontossa tehdään. Toisen kaltaisia esimerkkejä löytää esim. Bostonista ja Tampasta.

Boston voitti Stanley Cupin 2011. En muista oliko siellä tähtipelaajat suostuneet markkinahintaa alempaan hintaan.

Tampa Bayn Stanley Cup voitoissa palkkakaton alle pääseminen oli toki olennainen voiton mahdollistanut tekijä. Väittäisin, että se saavutettiin pikemminkin Kucherovin LTIR:stä palaamisella sopivasti pudotuspeleihin. Eikä niinkään sillä että tähtipelaajat olisi tietoisesti antaneet alennusta palkassa parantaakseen menestymismahdollisuuksia.
 

Hokipedia

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, LA Kings, Underdog
Ansaitsevatko he kaikki oikeasti peliesityksellään 9m kaudessa? Eivät, mutta ykköspakki on oltava
Kertoo käsittämättömän huonosta seurajohtamisesta, jos sen jollekin pakille pitää maksaa mottipäinen, koska ”ykköspakki on oltava”, vaikka taso ja peliesitykset eivät vastaisi kyseistä palkkaa.

Mä haluaisin nähdä sen päivän kun joku joukkue voittaa Cupin John Klingberg ykköspakkinaan.

Melko epätoivoiselta kurotukselta kuulostaa jos tämä on jonkun GM:n suunnitelma.

Samoin myös tämä kuulostaa surkealta seurajohtamiselta, jos joku GM kuvittelee kannun voittavansa Klinger ykköspakkina. Ykkösparin pakkina tms. voikin, mutta ei pakiston ykköshevosena.
 

Hokipedia

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, LA Kings, Underdog
Tampa Bayn Stanley Cup voitoissa palkkakaton alle pääseminen oli toki olennainen voiton mahdollistanut tekijä. Väittäisin, että se saavutettiin pikemminkin Kucherovin LTIR:stä palaamisella sopivasti pudotuspeleihin. Eikä niinkään sillä että tähtipelaajat olisi tietoisesti antaneet alennusta palkassa parantaakseen menestymismahdollisuuksia.
Kyllähän tuolla Hedman, Sergachev, Kucherov, Point ja Palat pelaavat alle markkina-arvon. Varmasti myös Vasy saisi UFA-markkinoilta isomman lapun. Mutta esimerkiksi Point on malliesimerkki siitä, että annetaan alennusta. Näin saadaan Cirellit, Killornit ja kumppanit pysymään jengissä, eikä täytetä alaketjuja Simmondseilla ja Cliffordeilla.
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Kyllähän tuolla Hedman, Sergachev, Kucherov, Point ja Palat pelaavat alle markkina-arvon. Varmasti myös Vasy saisi UFA-markkinoilta isomman lapun. Mutta esimerkiksi Point on malliesimerkki siitä, että annetaan alennusta. Näin saadaan Cirellit, Killornit ja kumppanit pysymään jengissä, eikä täytetä alaketjuja Simmondseilla ja Cliffordeilla.
Ei Point ole mikään varsinainen esimerkki alesopimuksesta Capfriendlyn mukaan hänen ensi kauden sopimuksensa on 9.5 ja about sama on Kucherovin nyt. Silloin kuin Palat ja Hedman muutama kausi sitten ovat tehneet sopparinsa, ovat diilit olleen markkina-arvoltaan ihan hyvät.
 

heikkik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche, LA Kings
Anaheim voi olla tietyin ehdoin Klingbergin listoilla yllättävän korkealla, mutta se on toinen asia onko Klingberg vastaavasti Anaheimin listoilla. Tällä hetkellä ja lähitulevaisuudessa ankkojen pakistossa ei ehkä ole sitä roolia mitä Klingberg tulisi hakemaan. Täytyisi eka luopua Drysdalesta tai Fowlerista, mikä ei ole todennäköinen vaihtoehto. Luulisi ankkojen olevan enemmän jonkun köyhänmiehen Hedmanin perässä, jos puolustusta lähdetään sörkkimään.

Ehkä se tohon naapuriin menee, jos on tänne päin tulossa. Vai mennäänkö siellä vielä Doughtyn komennossa?

Edit. Typo

Kyllähän Blake on sanonut olevansa ostohousut jalassa, mutta nuorta, kiekollista ja isohkoa leftin pakkiahan Losiin kaipaillaan, joten ei sovi Klingberg oikein tuohon kuvioon. Rightin puolella on jo Doughty, Roy, Walker (loukkaantunut), Walkeria yllättävän hyvin paikannut Durzi (kiekollinen pakki), farmissa ennakko-odotukset ylittäneet Spence ja Grans ja varauksista odottottamassa ykköskierroksen Clarke ja USA:n olympiajoukkueeseen varattu Faber. Kings/Blake joutuu treidamaan jotkut noista nuorista rightin pakeista parin seuraavan kauden aikana vaihdossa .

Läntiseen konferenssiin minä veikkaan Klinbergin suuntaavan, JOS Dallas ennen maaliskuun puoliväliä putoaa kokonaan ulos playoffskuvioista. Ja johonkin sellaiseen huippujoukkueeseen (contender), jonka kärkipakki loukkaantuu lähimmän parin kuukauden aikana.
 

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Liverpool, HIFK
Kukin (jos on tilaaja, maksumuurin takana) voi tuolta käydä katsomassa The Athleticin pelaajakortit joukkueittain. Pääsivulla on linkit joukkueisiin ja siellä pelaajakortit. Teaserina vaikkapa mainittu Brayden Point, palkka 6,8M, Athleticin arvioima markkina-arvo 12M. Ai niin, Mikon markkina-arvioksi on heitetty 17,6M. Selitykset arvioille ja mallille löytyy halukkaille.

 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Matthewsin arvo 18.2m, Nylanderin arvo 11.1m, Spezzan arvo 4.7m ja vielä vaikka Rielly 10.2m. Siinä jo melkein 20m alennusta katossa. Päälle sitten Sandin ja Campbell niin säästöä onkin jo yhteensä yli 30 milliä. Taitaa Torontonkin ongelmat olla ihan muualla, kuin siinä, että olisko 3 miljoonan säästöllä saatu Corey Perry neloseen.
 

Horna

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Silloin kuin Palat ja Hedman muutama kausi sitten ovat tehneet sopparinsa, ovat diilit olleen markkina-arvoltaan ihan hyvät.
Näin se on Bostonin pelaajienkin kohdalla. Ei Marchandin, Bergeronin ja Pastrnakin sopimukset olleet mitään alesoppareita silloin kun ne solmittiin. Toki olisivat voineet varmasti muutaman satakiloa enemmän saada, mutta pääasiassa sopimukset olivat markkinahintaisia. Näin vuosien jälkeen ovat tietenkin järkyttävän alihintaisia sopimuksia. Kuitenkin tuo iänikuinen ''Bostonin ykkösketju teki alesopimukset'' sekä sen käyttäminen esimerkkinä on turhaa ja merkityksetöntä, koska se ei ole totta.

Pahoittelut off topic:sta.
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Näin se on Bostonin pelaajienkin kohdalla. Ei Marchandin, Bergeronin ja Pastrnakin sopimukset olleet mitään alesoppareita silloin kun ne solmittiin. Toki olisivat voineet varmasti muutaman satakiloa enemmän saada, mutta pääasiassa sopimukset olivat markkinahintaisia. Näin vuosien jälkeen ovat tietenkin järkyttävän alihintaisia sopimuksia. Kuitenkin tuo iänikuinen ''Bostonin ykkösketju teki alesopimukset'' on valhetta.

Pahoittelut off topic:sta.
Marchandin sopimusta taidettiin pitää caphitin puolesta ihan okei lukemana, mutta kukaan ei olettanut että Marchand alkaisi tekemään pisteitä järjettömällä tahdilla 30 vuotiaana. Sopimuksen alkamisesta lähtien NHL:ssä on kolme pelaajaa jotka ovat tehneet enemmän pisteitä kuin Brad Marchand. MacKinnon, Draisaitl ja McDavid. Noiden lisäksi vain Kucherov on tehnyt kovemmalla tahdilla pisteitä. Ei kukaan ennustanut että Marchand olisi noin tehokas. Ennen sopimuksen tekoa Marchand oli parhaimmillaan tehnyt 61 pistettä.
 

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Kun puhutaan Tampa Bayn menestyksestä ja kuinka siellä pelataan alennuksella, niin kannattaa muistaa, että etenkin viime kesänä joukkue joutui luopumaan hyvistä pelaajista, koska heihin ei ollut varaa. Coleman ja Goodrow päästettiin menemään ja he tekivät nyt ne todennäköisesti uransa isoimmat sopimukset, joihin Tampalla ei olisi ollut varaa. Gourde lähti laajennusdraftin myötä ja häntäkään ei olisi voitu pitää. Johnsonkin kaupattiin pois, joskin moni on tästä varmaan enemmänkin helpottunut. Eli vaikka joukkueessa pelaa pelaajia hyvillä sopimuksilla, niin silti on ollut pakko luopua hyvistä pelaajista. Pakko kuitenkin ihailla, miten Tampa on löytänyt tilalle uusia hyviä pelimiehiä, mikä vaan korostaa sitä että kilpailullisen joukkueen rakentaminen vaatii onnistumista hyvin monella rintamalla.
 

Saunapeksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampa bay Lightning
Eipä taida tuo Hallinkaan sopimus mikään älytön alelappu olla.
Tampassa nimenomaan noilla silta sopimuksilla on saatu joidenkin pelaajien palkat pidettyä pienempinä.
Kyllä Tampassakin ylihintasina pelaajina pidettiin muutama vuosi sitten Killornia, Gourdea, Palatia, Johnsonia ,koska menestystä ei tullut. Johnson nyt ei välttämättä viimeisinä vuosinaan ollut sopimuksen arvoinen, mutta kyllä tuo roolinsa täytti alemmissa ketjuissa.
Näissä on usein helppo sanoa jälkiviisaana että tuolle olisi pitänyt maksaa enemmän ja tuolle vähemmän.
Itse ajattelin näin esimerkiksi Kreiderin sopimuksen kohdalla, että ei ole 6,5M arvoinen, mutta tällä hetkellä kieltämättä näyttää melko hyvältä tuo sopimus.
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Matthewsin arvo 18.2m, Nylanderin arvo 11.1m, Spezzan arvo 4.7m ja vielä vaikka Rielly 10.2m. Siinä jo melkein 20m alennusta katossa. Päälle sitten Sandin ja Campbell niin säästöä onkin jo yhteensä yli 30 milliä. Taitaa Torontonkin ongelmat olla ihan muualla, kuin siinä, että olisko 3 miljoonan säästöllä saatu Corey Perry neloseen.
Jep. Aina voidaan puhua siitä auttasiko se jos tähtipelaaja X olisi ottanut miljoonan vähemmän. Fakta on kuitenkin se, että NHL:ssä supertähdille ei oikein voi maksaa liikaa. Kyllä se ongelma tulee muualta.

Edmontonin ongelma ei ole NHL:n kallein soppari McDavidin kanssa. Ongelmana on soppari Mikko Koskiselle, Duncan Keithile. Zack Kassianille, Cecille, Barrielle jne.

Torontossa suurin ongelma on se kun menivät palkkaamaan Tavaresin vaikka tarvetta ei ollut.
 

ipaz

Jäsen
Kertoo käsittämättömän huonosta seurajohtamisesta, jos sen jollekin pakille pitää maksaa mottipäinen, koska ”ykköspakki on oltava”, vaikka taso ja peliesitykset eivät vastaisi kyseistä palkkaa.
NHL:ssä on tällä hetkellä 13 puolustajaa, joiden AAV on vähintään kahdeksan miljoonaa. Erinomainen puolustaja pystyy hilaamaan palkkapyyntöään korkealle, koska on puolustaja. Varmasti joukossa on pelaajia, jotka "eivät ole palkkansa arvoisia" yleisen käsityksen mukaan. Mutta he ovat olleet sitä silloin kun sopimus on sorvattu, kuten vaikka Subban vielä vuonna 2014 tai Ekman-Larsson, joka sai rahakkaan jatkon kesken edellisen sopimuksen. Siinä oli alla pari yli 20 ja pari noin 15 maalin kautta ja ikääkin vasta 28, niin Arizonassa haluttiin antaa joukkueen tärkeimmälle pelaajalle kunnon korvaus kun Doan'kin oli juuri lopettanut. Nyt nämä Subbanin ja OEL:n sopimuksen näyttävät yksinkertaisesti pahoilta, mutta kyllä minä ymmärrän täysin miksi ne silloin tehtiin.

Doughty tienaa mottipäisen summan rahaa, mutta siinä maksetaan takautuvasti parista Stanley Cupista. Ja onhan DD ollut parin vaisumman kauden jälkeen aivan huikea taas tänä vuonna. Harmi että loukkaantui toviksi, mutta piste per peli tahtia 31-vuotiaana on ihan hyvää pelaamista.

Aina kun pelaajalle tehdään pitkä sopimus, niin se on todennäköisesti loppupäästä liian kallis. Ainakin nyt korona-aikana kun caphit ei nouse samaa tahtia mitä se luultavasti olisi noussut ilman pandemiaa. Palkkakatto saattaisi olla jo lähempänä 90 kun 80 ja silloin tuollainen 8-9 miljoonaa ei enää näytäkään niin pahalta.
 
Kyllähän tuolla Hedman, Sergachev, Kucherov, Point ja Palat pelaavat alle markkina-arvon. Varmasti myös Vasy saisi UFA-markkinoilta isomman lapun. Mutta esimerkiksi Point on malliesimerkki siitä, että annetaan alennusta. Näin saadaan Cirellit, Killornit ja kumppanit pysymään jengissä, eikä täytetä alaketjuja Simmondseilla ja Cliffordeilla.

Eipä tosin Tampassakaan alaketjuja täytetä Killorneilla ja Cirelleillä, vaan noilla halvoilla noin miljoonan miehillä.

Jos esimerkin tarkoitus oli osoittaa, että kärkipelaajien pelatessa markkina-arvoaan halvemmalla voidaan alaketjuihin tuoda laadukkaita pelaajia, niin Tampa ei oikein käy esimerkistä.
 

Hokipedia

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, LA Kings, Underdog
Ei Point ole mikään varsinainen esimerkki alesopimuksesta Capfriendlyn mukaan hänen ensi kauden sopimuksensa on 9.5 ja about sama on Kucherovin nyt. Silloin kuin Palat ja Hedman muutama kausi sitten ovat tehneet sopparinsa, ovat diilit olleen markkina-arvoltaan ihan hyvät.
Pointin markkina-arvo on arvioitu noin 12 miljoonaan, Kucherovin samoille suunnille. Eli ovat selkeästi alesopimuksia vrt. markkinahinta. Tuolla väliin jäävällä summalla saa juuri esimerkiksi Cirellin pidettyä Tampassa, eli selkeää kilpailuetua tuo.
 

Hokipedia

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, LA Kings, Underdog
Eipä tosin Tampassakaan alaketjuja täytetä Killorneilla ja Cirelleillä, vaan noilla halvoilla noin miljoonan miehillä.

Jos esimerkin tarkoitus oli osoittaa, että kärkipelaajien pelatessa markkina-arvoaan halvemmalla voidaan alaketjuihin tuoda laadukkaita pelaajia, niin Tampa ei oikein käy esimerkistä.
Ideana oli tuoda esiin noiden sopimusten mahdollistama leveys rosterissa. Otappa vaikka Tampan ja Toronton joukkuesivut auki tämän ja parin viime kauden ajalta ja tutki kahta asiaa: kärkipelaajien caphit vrt. markkinahinta ja kokoonpanon syvyys.
 

Hokipedia

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, LA Kings, Underdog
NHL:ssä on tällä hetkellä 13 puolustajaa, joiden AAV on vähintään kahdeksan miljoonaa. Erinomainen puolustaja pystyy hilaamaan palkkapyyntöään korkealle, koska on puolustaja. Varmasti joukossa on pelaajia, jotka "eivät ole palkkansa arvoisia" yleisen käsityksen mukaan. Mutta he ovat olleet sitä silloin kun sopimus on sorvattu, kuten vaikka Subban vielä vuonna 2014 tai Ekman-Larsson, joka sai rahakkaan jatkon kesken edellisen sopimuksen. Siinä oli alla pari yli 20 ja pari noin 15 maalin kautta ja ikääkin vasta 28, niin Arizonassa haluttiin antaa joukkueen tärkeimmälle pelaajalle kunnon korvaus kun Doan'kin oli juuri lopettanut. Nyt nämä Subbanin ja OEL:n sopimuksen näyttävät yksinkertaisesti pahoilta, mutta kyllä minä ymmärrän täysin miksi ne silloin tehtiin.

Doughty tienaa mottipäisen summan rahaa, mutta siinä maksetaan takautuvasti parista Stanley Cupista. Ja onhan DD ollut parin vaisumman kauden jälkeen aivan huikea taas tänä vuonna. Harmi että loukkaantui toviksi, mutta piste per peli tahtia 31-vuotiaana on ihan hyvää pelaamista.

Aina kun pelaajalle tehdään pitkä sopimus, niin se on todennäköisesti loppupäästä liian kallis. Ainakin nyt korona-aikana kun caphit ei nouse samaa tahtia mitä se luultavasti olisi noussut ilman pandemiaa. Palkkakatto saattaisi olla jo lähempänä 90 kun 80 ja silloin tuollainen 8-9 miljoonaa ei enää näytäkään niin pahalta.
Totta kirjoitat, mutta OEL tai Doughty eivät tuohon esittämääni kategoriaan osu. Jos et ole ykköspakin tasoinen pelaaja, et mottipäistä lappua saa ”koska ykköspakki pitää olla”. Ellei GM ole täysin mätä.
 

Learn2Play

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampa Bay Lightning
Stamkos aikoinaan Tampaan jäi alelapulla (muistaakseni jostain oli 11m tarjottu, ehkä buffalo?), sen jälkeen Hedman teki heti myös sopparin pienellä alella. Jos joku väittää että Kucherovin ja Pointin 9,5M ei oo alelappuja niin mitkä sitten on? Uransa huipulla liigan aivan top ukoille alle 10m laput
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri
Tässä pähkäillyt noiden contendereiden pakkitarpeita (sen enempää palkkakattoja vilkuilematta) niin kyllähän tuo Klingberg tuonne Canesiin sopisi, kokenut kiekollinen puolustaja. Avsin kohdalla Klingberg-spekulaatioita en ymmärrä, sinne kun tarvittaisiin enemmänkin lihaa, en sano, että RR70, mutta sen tyylinen pakki!
 

Hokipedia

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, LA Kings, Underdog
Stamkos aikoinaan Tampaan jäi alelapulla (muistaakseni jostain oli 11m tarjottu, ehkä buffalo?), sen jälkeen Hedman teki heti myös sopparin pienellä alella. Jos joku väittää että Kucherovin ja Pointin 9,5M ei oo alelappuja niin mitkä sitten on? Uransa huipulla liigan aivan top ukoille alle 10m laput
Laskennallisesti Kucherov, Point, Stamkos ja Hedman tuovat sellaisen 7-8 miljoonaa säästöä cap hitiin verrattuna markkina-arvoonsa. Tuskin ainakaan haittasi tuplakannujen voittamisessa.
 

Juhisjuhis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche
Tässä pähkäillyt noiden contendereiden pakkitarpeita (sen enempää palkkakattoja vilkuilematta) niin kyllähän tuo Klingberg tuonne Canesiin sopisi, kokenut kiekollinen puolustaja. Avsin kohdalla Klingberg-spekulaatioita en ymmärrä, sinne kun tarvittaisiin enemmänkin lihaa, en sano, että RR70, mutta sen tyylinen pakki!
Lähinnähän Canes joutuu pohtimaan, antaako Klingbergille sen 8-9m lapun vai sitoudutaanko DeAngeloon (ehkä) vähän halvemmalla diilillä. Kaveri on kuitenki todistanut taas osaavansa tehdä tulosta, mutta pysyykö pää kasassa?

Tai sitten eivät päädy kumpaankaan, ensi vuonna Ethan Bear ottaa tuon ykköspakin tontin ja takoo tauluun +60 pongoa. It's the NHL!
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri
Lähinnähän Canes joutuu pohtimaan, antaako Klingbergille sen 8-9m lapun vai sitoudutaanko DeAngeloon (ehkä) vähän halvemmalla diilillä. Kaveri on kuitenki todistanut taas osaavansa tehdä tulosta, mutta pysyykö pää kasassa?

Tai sitten eivät päädy kumpaankaan, ensi vuonna Ethan Bear ottaa tuon ykköspakin tontin ja takoo tauluun +60 pongoa. It's the NHL!
DeAngelolle (tietämättä millainen fiilis hänestä muilla pelaajilla kopissa nyt on) tulevat tod. näk. tarjoamaan jatkoa, mutta tosiaan en usko mihinkään 8x9 lappuun… Eikä tuollaista Klingberg myöskään ansaitse, ja muistettava on myös Canesin veroetu (ei osavaltioveroja). Mielenkiinnolla näitä seuraillaan!
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK&Pittsburgh Penguins
Stamkos aikoinaan Tampaan jäi alelapulla (muistaakseni jostain oli 11m tarjottu, ehkä buffalo?), sen jälkeen Hedman teki heti myös sopparin pienellä alella. Jos joku väittää että Kucherovin ja Pointin 9,5M ei oo alelappuja niin mitkä sitten on? Uransa huipulla liigan aivan top ukoille alle 10m laput
Kyllä se verotus vaan noissa lapuissa näkyy. Barkov jäi 10 M$ lapulla Floridaan, vaikka oli pelannut pitkään todellisella alelapulla ja on tällä hetkellä tyyliin top-3 sentteri maailmassa. Dallasissa Seguin suostui alle 10 M$ lappuun vaikka alla olivat 78, 72, 73, 77 ja 84 pisteen kaudet komeilla maalimäärillä. En usko hetkeäkään, että Barkov, Kucherov ja Point pelaisivat noin "halvoilla" lapuilla, jos joukkue olisi ollut jokin Kanadasta.

Mutta jos verrataan Tampaa ja Torontoa, niin ihan suorastaan valtaisa kilpailuetu noista lapuista muodostuu. Kucherov, Point ja Stamkos vievät ensi kaudella yhteensä 27,5 M$ ja Toronton kolmikko Matthews, Marner ja Nylander puolestaan vievät 29,6 M$. Mielestäni Tampan kolmikko on parempi ja sen rasitus palkkakatossa on pienempi.

Mutta jos puhtaasti tuijotetaan cap hittiä, niin kyllä. Tampan kolmikko pelaa alelapuilla tuolla ja toisaalta tuo on menestyvän joukkueen rakentamisessa se isoin asia. Sulla pitää olla pelaajat sidottuna joukkueeseen niin, että ne vievät pienemmän prosentin palkkakatosta kuin vastapuolen vastaavat pelaajat. Helpottaa huomattavasti BriseBoisin hommaa kun sun kärkijätkät on sidottu tuohon hintaan ja verrattuna nyt vaikka siihen Torontoon, niin pelimerkkejä jää enemmän käytettäväksi vielä muihinkin slotteihin kuin Dubasilla.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Noiden kaikkien pelaajien "arvo" taitaa olla reilusti enemmän kuin caphit. Playoffeissa asia toki ollut eri.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös