Toronto Maple Leafs 2018–2019

  • 111 869
  • 311

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Muutamaan kohtaan pakko tarttua tässä, vaikka noin muutoin ei ole kamalasti intressejä tähän vääntöön osallistua.

Athleticin tilaus täytyisi varmaan tehdä, nyt kun myös Buffalon ottivat mukaan ihan hiljattain.

Anyway, en tiedä mitä kausia tuossa vertailussa on käytetty, mutta Okposon osalta ainakin tiedän sen, että hänen pisteensä olivat käytännössä täysin samat Nielsenin kanssa kuin Tavaresin viimeisten Islanders-vuosien aikana. Jos taas vertailuun on otettu Buffalon vuosia, käytät argumenttina sellaista tarkastelua jossa syyllistytään täsmälleen samaan mitä kritisoit tuossa Crosby/Tavares-vertailussa. Ja Nielsenin kenttähän Islandersissa pelasi niitä puolustavia minuutteja. Toki Tavares väkisinkin pelasi paljon vastustajan parhaita vastaan, mutta ei hän mitään Barkovin tai Kopitarin kaltaista roolia pelannut, vaan aika tavanomaista hyökkäävän ykkössentterin roolia.

Oli ihan pakko tarkastaa tämä, kun rupesi oikeasti kiinnostamaan, onko Nielsen ja Tavares olleet yhtä hyviä vaihtoehtoja Okposolle. Osassa Okposon pisteistä on molemmat herrat mukana, lähinnä yhteisen ylivoiman takia, jota pelasivat viimeisien kausien aikana pääsääntöisesti yhdessä.

Tässä siis tilastot siltä ajalta kun kaikki kolme ovat pelanneet Islandersissa.
Koodi:
Kausi - Okposon pisteet / pisteet joissa Tavares mukana / peliaika yhdessä
2009/2010 - 52 / 23 / 802min
2010/2011 - 20 / 2 / 97min
2011/2012 - 45 / 15 / 504min
2012/2013 - 24 / 3 / 180min
2013/2014 - 69 / 29 / 1065min
2014/2015 - 51 / 32 / 979min
2015/2016 - 64 / 22 / 752min
Tavaresin kanssa yhteensä 126 pistettä
Pelattuja minuutteja 4379

Koodi:
Kausi - Okposon pisteet / pisteet joissa Nielsen mukana / peliaika yhdessä
2009/2010 - 52 / 3 / 568min
2010/2011 - 20 / 6 / 398min
2011/2012 - 45 / 10 / 533min
2012/2013 - 24 / 13 / 498min
2013/2014 - 69 / 19 / 419min
2014/2015 - 51 / 8 / 236min
2015/2016 - 64 / 27 / 854min
Nielsenin kanssa yhteensä 86
Pelattuja minuutteja 3506

Mutta tosiaan viimeisellä yhteisellä kaudella Nielsen kuitenkin oli käytännössä yhtä hyvä, ellei jopa parempi vaihtoehto Okposolle, kuin Tavares. Muutoin Tavares vaikuttaa olleen turvallisempi vaihtoehto Okposolle, jos pisteistä puhutaan.
 

Vpiiroi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs,
Nyt kun kohu on laantunut ja täällä ei enää kirjoittele muiden joukkueiden kannattajat kertomassa kuinka huono Tavares oikein onkaan, niin onkin taas totutun hiljaista. Varmaan tuli viestejä viikossa enemmän kuin viimeiseen 2 vuoteen. Kertoo ehkä siitä, että täällä joukkue ei ole oikein kiinnostanut ketään vuosiin.
Toronto fanit voi olla aika varmoja, että kohta alkaa kiinnostamaan taas suurta yleisöäkin.

Johnsson otti sitten vuoden jatkon qualifying offerin muodossa. Ehkä ihan hyvä, että näitä kaikkia potentiaalisia 3. ketjun pörrääjiä ei kiinnitetä heti monivuotisilla soppareilla. Vaikka Johnssonille saataaisiin edullinen 3-4 2m€ lappu, niin sekin voi olla ongelma, kun vaikka Grundström tai Bracco ottaa hänen paikan. Alan kyllä epäillä, että Bracco koskaan pelaa NHL:ssä. Tekisiköhän kaverille hyvää päästä jonnekin eurooppaan pelaamaan 1.ketjun minuutteja kaudeksi. Toisaalta Marlies kyllä kehittää pelaajia tosi hyvin tällä hetkellä.

Toivottavasti tällä kaudella joku nuori pakki ottaa ison stepin eteenpäin.
Osaako kukaan sanoa, onko Ozhigahnov pelimies?
 

Oranssia

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, MLSE
Toivottavasti tällä kaudella joku nuori pakki ottaa ison stepin eteenpäin.
Osaako kukaan sanoa, onko Ozhigahnov pelimies?

Itse uskon että Dermott jatkaa kehittymistään samaa tahtia ja nousee yhdessä Riellyn kanssa joukkueen alakerran kiekolliseksi liideriksi.
Liljegren todennäköisesti pelaa vielä ainakin ensi kauden farmissa keräämässä kokemusta, mutta voi myös mahdollisesti nousta pelaavaan mikäli pelit sujuvat hyvin ja saa tietynlaista jämeryyttä ja päättäväisyyttä peliinsä (kuten Dermott viime kaudella), toivottavasti saa myös paljon ylivoimavastuuta Marliesissa koska tulevaisuudessa Leafs tarvitsee alakertaansa ja ylivoimaansa rightin kiekollisen pakin ja tässä on hyvä aihio siihen.

Ozhigahnovin uskon ottavan paikan 3. parissa / 7. pakkina, paikkaa alustavasti Polakin koska suurimmat avut puolustuspäässä, mutta jalka liikkuu paremmin vaikkei hänkään mikään raketti jäällä ole.
Odotan hyvää puolustuspelaamista maalin edessä sekä helppoja avauksia nopeille laitureille
 

Vpiiroi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs,
Dermotista olen samaa mieltä ja uskon, etä tulee olemaan vielä isossa roolissa. Olisi hyvä saada vierelle joku Hainsey tyyppinen varma oman pään luuta. Onko se sitten Ozhigahnov.
Nyt olisi kuitenkin tälle kaudelle hyvä sauma iskeä kaikki peliin. Tulevaisuutta enempää riskeeraamatta.
Kyllähän Räsänen, Liljegren, Dermott, Sandin ja Nielsen viisikko voi helpottaa tuota puolustuksen vajaavuutta tulevina vuosina.
Sean Durzia kehuttiin kovasti rookie campillä, olisi kiva jos hänestä saataisiin tuollainen late bloomeri.
 

Vpiiroi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs,
Sandin jo sopimukseen myös.
Jännä että pelaajalle lähtkäistiin sopimus jo kouraan, vaikka on menossa Ruotsiin pelaamaan ensi kaudeksi.
Junnuja palkitaan sopimuksilla nyt paljon ja armasti halutaan paljon potentiaalisia pelaajia, joita voidaan laittaa halvalla kokoonpanoon, kun tulevan kauden jälkeen alkaa palkkakatto olla täynnä.
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sandin jo sopimukseen myös.
Jännä että pelaajalle lähtkäistiin sopimus jo kouraan, vaikka on menossa Ruotsiin pelaamaan ensi kaudeksi.
Junnuja palkitaan sopimuksilla nyt paljon ja armasti halutaan paljon potentiaalisia pelaajia, joita voidaan laittaa halvalla kokoonpanoon, kun tulevan kauden jälkeen alkaa palkkakatto olla täynnä.
Mitenköhän Torontossa päädytään lausumaan nimi? Sundin kun ristittiin "sandiniksi".
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Matthews, Maple Leafs talking contract extension | NHL.com

Leafs ja Matthews ovat alkaneet käymään neuvotteluja jatkosopimuksesta. Jos sopimus syntyy nyt ennen tulevan kauden alkua, niin lienee selvää että arvoltaan puhutaan Eichelin ja McDavidin välille menevästä AAV:sta. Tuosta kaksikosta kumpikin teki sopimuksensa myös vuotta etukäteen, ennen kolmannen NHL-kautensa alkamista. Matthews on lyönyt aavistusta kovemmat näytöt pöydälle kahden ensimmäisen kautensa aikana kuin mitä Eichel teki, mutta ei kuitenkaan ole noussut McDavidin tasolle (joka tyhjensi palkintopöydän toisen kautensa päätteeksi), eli hintahaitari tosiaan menee noiden kahden sopimusten välillä. Sen verran tuoreita sopimuksia myös ettei pahemmin tarvitse minkään 'prosenttiosuus capista' lukemien kautta tarkastella tilannetta vaan voi suoraan verrata sopimusten arvoja toisiinsa. Eikä kenellekään näistä kolmesta taida pelipaikkakuntansa puolesta olla juurikaan veroetuja toisiinsa nähden myöskään eli sitäkään ei tarvitse erityisesti huomioida vertailuissa.

Kun Leafs lisäksi kesällä teki toisen suuren luokan signauksen sentteriosastolleen, niin tuskin on tarvetta sopimusten puolesta asettaa kavereita eriarvoiseen asemaan, eli veikataan siten lähes identtistä sopimusta Tavaresin kanssa (vuosi lisää Tavaresiin nähden kun se on mahdollista eli Matthewsille siten 8 vuotta ja $88 miljoonaa). Toki noilla kahdella erona UFA/RFA-statukset mutta ei se tuon tason kaverien kohdalla niin merkittävä ole enää nykyisin, kun tämän luokan tähdet saavat heti tulokassopimusten päätteeksi jo ne pitkät ja rahakkaat sopimukset.
 

Vpiiroi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs,
Wickenheiser sai sittten pidemmän pestin ja Dubas jatkoi luottomiesten palkitsemista pelaajakehityspuolella. Hyvää työtähän siellä on tehty viime vuosina.
Wickenheiser oli jo kesän töissä ja nyt sai pidemmän pestin. Ihan mielenkiintoinen haku, on menestynyt urallaan ja tuo vähän erilaista näkökulmaa.
Pari viikkoa enää niin pääsee seuraamaan leirin antimia.
 

Vpiiroi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs,
2 Voittoa surkeasta Ottawasta. Lämmitti kyllä paljon nähdä, miten Tavares-Marner ja Matthews- Marleau parivaljakot aloittivat.
Borgman tai Holl tulee saletesti pelaamaan paljon tällä kaudella. Holl alkaa vaikuttaa oikeasti hyvältä pelimieheltä.
 

Largo

Jäsen
Mikä William Nylanderin tilanne? Aloittaa todennäköisesti kautensa kuitenkin Torontossa?
Ei ole mitään varmaa tietoa. Tässä pelataan nyt upporikasta ja rutiköyhää ja katsotaan kumpi perääntyy ensimmäisenä. Anaheim pelasi tätä Lindholmin ja Rakellin kohdalla saaden molemmille aivan järkyttävän hyvät sopparit. Aloittivat kauden ilman heitä ja aika pian sen jälkeen pelaajien leirissä varmaan alkoi neuvottelut etenemään rivakammin, jotta sitä rahaa alkaa tilille tippumaan.

On myös mahdollista, että Leafs aloittaa kauden ilman Nylanderia ja sen jälkeen ei varmaan kauaa mene, kun sopimus saadaan aikaiseksi.
 

bftw

Jäsen
Suosikkijoukkue
Thiem
Onko kukaan katellut harkkamatseja?

Muutaman olen katsonut ja lähinnä ton kolmospakkiparin tontin takia, muut paikat taitaa olla aika sementoidut paitsi tietenkin varamaalivahdin paikka. Näyttäisi siis siltä, että ainakin alkukaudesta Babcock roikottelee Hainseya vielä Riellyn vieressä. Vähän aikaa näytti siltä, että Rosen olisi ottamassa kokoonpanosta paikan, mutta viimeisin peli Montrealia vastaan oli kyllä aika kauhea. Ei se ollut Ozhiganoviltakaan mikään paras mahdollinen, mutta treeneissä nyt vetänyt Dermottin vieressä joten uskon hänen saavan ainakin aluksi paikan kokoonpanosta. Itse haluisin nähdä Justin Hollin pelaavan ainakin muutaman pelin Dermottin vieressä kaudella. Iso mies, liikkuu hyvin ja osaa kyllä liikuttaa kiekkoa.

Toronto on vaikean päätöksen edessä, kun miettii varaveskaria. Sparks ei ole ollenkaan vakuuttanut harkkapeleissä, kun taas McElhinney on pelannut suht ok. Ennen harkkapelejä olin varma, että Sparks ottaa kakkosveskan tontin, mutta nyt olisin valmis laittamaan Sparksin waivereihin, ei vaan käyttänyt mahdollisuuttaan. Sitten on vielä Pickard, joka on myös pelannut loistavasti AHL:än puolella. Mutta jos näistä kolmesta pitäisi joku valita kallistuihin McElhinneyyn tai Pickardiin.

Paljon on puolustuksen taso Zaitsevin varassa, mutta uskon Zaitsevin nostavan selvästi tasoansa. Viime kaudella oli muistaakseni lapsen syntymää ja paljon loukkaantumisia ja sairastelua. Jos Zaitsev palaa ekan kautensa tasolle, on puolustus jo selkeästi parempi.

Pär Lindholmin pelistä oon tykännyt paljon, hoitaa varmasti tonttinsa tunnollisesti ja uskon tekevän pisteitäkin, jos jatkaa Kapasen ja Johnssonin sentterinä.

Sais alkaa jo. Kolme ekaa kenttää on helvetin kovia, kunhan se Nylanderkin saadaan mukaan. Nelonenkin on oikeasti tasokas NHL:ään ja varmasti top 5 neloskenttiä. Mitch Marner voi hyvin tehdä 90 pojoa kaudella JT:n vierellä.
 

Backhander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Pitääköhän sitä alkaa aktivoitumaan kun kausikin alkaa ensi yönä.

Nylander-casesta hauska huomio, mitä pidemmälle sopimuksen teko venyy tulee korkeampi caphit tälle vuodelle, mutta pienempi tuleville vuosille. Tämmöistä oli CapFriendly kertonut, löytynee Twitteristä tai jostain muista nuorison käyttämistä kanavista.

Eli Leafs voittaa mitä pidemmälle venyy.

Yritin tuossa selailla CapFriendlysta keneen voisi Nylanderin vaihtaa jos tilanne eskaloituu niin pahaksi. Nylanderille on helppo löytää ottavia joukkueita, Leafsin vastine onkin taas hankalampi. Vastineeksi tuskin halutaan pelkkiä futureita, täytyisi tulla edullinen top6-hyökkääjä tai top4-puolustaja. Mahdollisesti molemmat jos lyödään itse varausvuoroja mukaan.

Ainoa järkevä vaihtoehto on mielestäni Nik Hjalmarsson ja tiedä sitten onko Coyotes halukas. Jätin laskuista suosiolla pois Atlanticin joukkueet kun todennäköisesti Willieta ei haluta omaan divisioonaan.

Viktor Arvidsson voisi olla toinen, mutta hänellä on niin halpa sopimus että joutuisi vaihtamaan päittäin ja olisi mahdollista jäädä pahasti tappiolle jos Nylander breikkaisi kunnolla. Ellis myös voisi olla yksi, mutta hänestä tuskin Predators haluaa luopua.

Itse olen kokoajan toivonut 2-3 vuoden siltaa ja sitten kauppaamaan eteenpäin, toimisto kuitenkin kokoajan puhuu että halutaan pitkä sopimus niin turha kai siitä sillasta on haaveilla.

E: Niin ja lisättäköön sen verran että en ole kyllä huolissani Nylanderin poissaolosta kauden alkaessa, Kapanen voisi varmasti stuntata hyvin jos poissaolo venyy. Ennisiin en oikein itse usko vaikka kauden siinä aloittaakin, eiköhän putoa jossain vaiheessa pois.
 
Viimeksi muokattu:

Micqou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Avs, Mikko Rantanen, (HPK)
Mites toi Nylanderin keissi muuten menee, saisko muut joukkueet tarjota sille diiliä vai onko vaihtoehdot suostua Toronton diilin tai olla pelaamatta?
 

Räpylätassu

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Avalanche
Jos Nylander ei allekirjoita sopimustaan ja Leafs joutuu miettimään treidin mahdollisuutta, on minusta kaikista järkevin vaihtoehto yrittää saada Panarin Columbuksesta. Kekäläinen saattaa joutua kauppaamaan leipämiehen kun ei taida allekirjoittaa jatkoa Columbukseen, Leafs heittää Nylanderin + muutaman pickin päälle, Columbus saa pätevän pelaajan ja muita palasia ja Leafs upgreidaa Nylanderin tilalle paremman pelaajan.

En näkisi että tämä skenario on kovin kaukaa haettu.
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos Nylander ei allekirjoita sopimustaan ja Leafs joutuu miettimään treidin mahdollisuutta, on minusta kaikista järkevin vaihtoehto yrittää saada Panarin Columbuksesta. Kekäläinen saattaa joutua kauppaamaan leipämiehen kun ei taida allekirjoittaa jatkoa Columbukseen, Leafs heittää Nylanderin + muutaman pickin päälle, Columbus saa pätevän pelaajan ja muita palasia ja Leafs upgreidaa Nylanderin tilalle paremman pelaajan.

En näkisi että tämä skenario on kovin kaukaa haettu.
Erinomainen huomio. Samalla kuitenkin herää kysymys, onko Toronto kaupunkina houkutteleva Panarinille? Olen saanut miehestä sen kuvan että asuinpaikalla on enemmän merkitystä, eikä niin paljon joukkueella. Onhan Toronto ihan kiva moderni kaupunki (olen käynyt siellä Panera Breadissa), mutta tietysti jenkkien puolelta löytyy monta kivempaa ja lämpimämpää paikkaa.
 

Backhander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Jos Nylander ei allekirjoita sopimustaan ja Leafs joutuu miettimään treidin mahdollisuutta, on minusta kaikista järkevin vaihtoehto yrittää saada Panarin Columbuksesta. Kekäläinen saattaa joutua kauppaamaan leipämiehen kun ei taida allekirjoittaa jatkoa Columbukseen, Leafs heittää Nylanderin + muutaman pickin päälle, Columbus saa pätevän pelaajan ja muita palasia ja Leafs upgreidaa Nylanderin tilalle paremman pelaajan.

En näkisi että tämä skenario on kovin kaukaa haettu.

Jos Nylander ei mahdu 8m toiveillaan Leafsin kokoonpanoon niin miten UFA-Panarin mahtuu sitten? Vähän valoja tauluun.

Tilannehan on se että Nylanderille halutaan maksaa jotain 6-7m ja jos kaupoille joutuvat niin haetaan jotain edullista pidempää sopimusta jolloin dollareita jää vielä puolustuksen vahvistamiseen.
 

Räpylätassu

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Avalanche
Jos Nylander ei mahdu 8m toiveillaan Leafsin kokoonpanoon niin miten UFA-Panarin mahtuu sitten? Vähän valoja tauluun.

Tilannehan on se että Nylanderille halutaan maksaa jotain 6-7m ja jos kaupoille joutuvat niin haetaan jotain edullista pidempää sopimusta jolloin dollareita jää vielä puolustuksen vahvistamiseen.

Ero on siinä että Nylander ei saa Leafsilta 8 miljoonan sopimusta koska Nylander ei ole 8 miljoonan arvoinen pelaaja. Panarin on.

Leafsilla on julmetusti tilaa palkkakatossa tällä hetkellä ja vaikka Matthews ja Marner tarvitsevat sopimukset ensi kaudeksi kannattaa muistaa että Ron Hainseysta irtoaa 3 miljoonaa. Tekevätkö Gardinerille jatkoa? 4 miljoonaa. Nathan Horton on edelleen kirjoilla, 2 vuotta sopimusta jäljellä. Tarvittaessa voi dumpata Arizonaan. 5+ miljoonaa. Onko Zaitsev oikeasti osa Leafsin pitkän jakson suunnitelmia. 4,5 miljoonaa. Onko Connor Brown aivan must have palanen. 2 miljoonaa. Kaikkia näitä ei tulla kauppaamaan. Mutta. Leafsilla on ehdottomasti keinoja saamaan Marner, Matthews, Tavares ja mahdollisesti Panarin mahtumaan palkkakaton alle muun joukkueen ohella.
 

F#21

Jäsen
^ Samaa mieltä siitä, että Panarin on Nylanderia parempi pelaaja ja sen perusteella ansaitsee isomman palkan kuin Nylander.

Mutta sitten muihin spekulaatioihin. Hainseyn tilalle tulee saada uusi pelaaja, joka syö x-määrän potista. Gardiner ei neljällä miljoonalla jatkoa allekirjoita vaan saa varmasti enemmän. Jos Zaitsevista tai Brownista halutaan eroon, niin myös näiden tilalle tulee saada uusia pelaajia, jotka vievät palkkakatosta tietyn summan. Horton on tosiaan ainoa, jota ei tarvitse korvata.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Siihen nähden että Barkov tienaa 5,9 milliä, niin tuossa Nylanderin 8 miljoonan pyynnössä onkin minusta pikkaisen liikaa.
 

Räpylätassu

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Avalanche
^ Samaa mieltä siitä, että Panarin on Nylanderia parempi pelaaja ja sen perusteella ansaitsee isomman palkan kuin Nylander.

Mutta sitten muihin spekulaatioihin. Hainseyn tilalle tulee saada uusi pelaaja, joka syö x-määrän potista. Gardiner ei neljällä miljoonalla jatkoa allekirjoita vaan saa varmasti enemmän. Jos Zaitsevista tai Brownista halutaan eroon, niin myös näiden tilalle tulee saada uusia pelaajia, jotka vievät palkkakatosta tietyn summan. Horton on tosiaan ainoa, jota ei tarvitse korvata.

Leafsilla on paljon hyviä vaihtoehtoja heidän omassa systeemissään. Zaitsev vai Liljegren? Brown vai Grundstrom? Gardiner vai Sandin? Näitä pelaajia löytyy aina ja näistä pelaajista pitää saada mahdollisimman paljon irti mahdollimman halvalla ja liikkua mahdollisesti eteenpäin. Panarinin tasoisia pelaajia on mahdollisuus saada harvoin. Nyky NHL:ssä mestaruusjoukkueet ovat koonneet runkonsa ehdottomista tähtipelaajista ja alemmat ketjut keinolla saada maksimit irti mahdollisimman halvoista sopimuksista. Ja koska seura on varannut hyvin pitkään, korvaavia palasia löytyy aina kun pitää siirtyä eteenpäin siitä "ihan hyvästä mutta liian kalliista kolmosketjun laiturista."
 
Siihen nähden että Barkov tienaa 5,9 milliä, niin tuossa Nylanderin 8 miljoonan pyynnössä onkin minusta pikkaisen liikaa.

Tällä argumentilla kaikissa uusissa sopimuksissa on ilmaa. Ei vain voi verrata ihan noin. Eri joukkue, erilainen pelaaja, eri lähtökohdat, eri ajankohta, eri palkkakatto ja niin edelleen.

Eipä silti, ei Leafs voi mitenkään maksaa Nyllelle 8 miljoonaa kaudesta, sillä sen jälkeen Marneria ei saa alle kympillä ja Matthewsia alle 12 miltsillä.
 

Largo

Jäsen
Vielähän ei kiire ole sopimuksen kanssa, mutta Toronton puolelta on mielestäni järkevää vain odottaa ja pitää oma tarjous pöydällä. Joulukuun 1. päivä sitten on RFA-deadline ja viimeistään silloin Nylanderin leiri alkaa suostumaan sopimukseen. Koko ajan jää rahaa saamatta kun jatkaa venkoilua. Nylander ei ole 8 miljoonan arvoinen mitenkään vielä, joten sellainen 6x6 kävisi järkeen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös