Toinen maailmansota

[Hatchetman]

Eikös Saksa lopussa laittanut ihan teinejä rintamalle. Kokemattomia nuoria uhrattiin, vaikka tilanne tappio kolkutteli jo ovelle.

Miten niin loppuvaiheessa? Valtaosa länsirintaman joukoista oli Volksturmia, tai volksgrenarier-joukkoja, jo 1944 syksyllä. 4/5 vakinaisesta armeijasta oli idässä, nostoväki taisteli länsi-liitoutuneita vastaan.*

Sitä ei taidettu Band of Brothers sarjassa muistaa mainita. Jo maihinnousun jälkeen taisteltiin Hitlerjugend-partiopoikia vastaan.

Mutta eipä se selviytymisprosentti lännessäkään ollut korkea: muistaakseni Saksa oli menettänyt n. 3 miljoonaa taistelijaa kuolleina tammikuun 1945 loppuun mennessä. Viimeiset 2,4 miljoonaa raatoa syntyivät touko-heinäkuussa, kun Puna-armeija ja länsi-liittoununeet parantelivat järkytyttävästi pakkasella ollutta K/D-ratiotaan historian kirjoja varten.

Taisi 400-500 000 saksalaista kuolla pelkästään nälkään tai kaltoinkohteluun lännen sotavankileireillä 1945. Lisäksi vajaa 3 miljoonaa saksalaista kuoli nälkään ja miehityksen "seurauksiin" seuraavan 3 vuoden aikana.

*Toki näin toimittiin Suomessakin. Juttelin nyt jo edesmenneen sotaveteraanin kanssa, joka 1944 otettiin palvelukseen ammattikoulusta lentomekaanikoksi, mutta 1944 Puna-armeijan suurhyökkäyksen aikana todettiin, että koneita ei ole, mutta kivääreitä on, ja päätyi kannakselle kiväärimieheksi käytännössä ilman varusmieskoulutusta. Jäi sekä ammattikoulu-että intti käymättä, mutta jaksoi asiasta valittaa melkein 90-vuotiaaksi.

 

[Tuplatorkkari]

Tuossa tilanteessa olisi varmasti ollut parempi nostaa valkoinen lippu salkoon, pyrkiä saattamaan erityisesti vieraiden valtioiden SS-miehet ulos kaupungista ja lopulta maasta ja pyrkiä neuvottelemaan lännen kanssa. Ylipäätään ihmettelen sitä, ettei Saksa siirtänyt aivan kaikkia voimia itään pidättelemään Neuvostoliittoa, samalla antaen länsivaltojen suoralta kädeltä marssia Berliiniin ampumatta laukaustakaan.

Länsiliittoutuneet eivät olisi tehneet erillisrauhaa Saksan kanssa, vaikka Stalin sitä epäili ja pelkäsi pakkomielteisesti loppuun saakka. Ulkomaalaisia sotilaita ei olisi myöskään saanut pois ainakaan rauhanomaisesti, jenkitkin suhtautui viimeistään ardennien jälkeen hyvin kalseasti riimu-ukkoihin.
Mutta olisi ollut mielenkiintoista, mitä olisi tapahtunut ja millaisen kohtauksen Stalin saanut, jos kaikki joukot olisi tosiaan vedetty itärintamalle. Tätä ei tietenkään voinut tapahtua niin kauan kun der Korpraali olisi ollut vallassa.

 

[El Gordo]

Diktaattoripörssi, voisi olla hyvä sivu, mutta kun laitetaan Aatu MBP:ksi niin arvostus häviää samantien. Ihan kuoripoika kun verrataan isä Aurinkoiseen tai Mao Zedungiin.

No Aatuhan olisi vetänyt kirkkaasti kärkeen, mutta ura loppui liian aikaiseen. Pirullisuudessa ja murhanhimoisuudessa ei häviä yhtään Stalinille, Maolle ja Pol Potille. Perinteinen Eric Lindros - tarina, eli olisi voinut olla GOAT.

 

[sampio]

Miten niin loppuvaiheessa? Valtaosa länsirintaman joukoista oli Volksturmia, tai volksgrenarier-joukkoja, jo 1944 syksyllä. 4/5 vakinaisesta armeijasta oli idässä, nostoväki taisteli länsi-liitoutuneita vastaan.*

Sodan loppu aihetta @Eesau_65 kai tarkoitti ja kyllähän tuo talvi -44 sitä selkeästi oli. Sikäli turhaa nillitystä ajankohdasta.

Volksgrenadier ei ollut verrattavissa Volkssturmiin muutoin kuin sikäli, että molempiin haalittiin porukkaa vakinaisen väen käydessä vähiin. On kuitenkin vissi ero, jos toiseen kelpaa 14-vuotiaat tytöt 65-vuotiaiden pappojen rinnalle, ja toisessa tapauksessa tiivistetyn divisioonan runko muodostetaan upseerien ja jäljellä olevan vakinaisen väen ympärille nuorimmista asepalvelukseen kutsutuista, aiemmin yli-ikäisiksi luokitelluista 40-50 -vuotiaista sekä laivaston ja ilmavoimien parhaassa iässä olleista sotilaista. Volkssturmissa kuolivat lapset ja papparaiset, Volksgrenadierissa taistelivat pääosin miehet.

Muutenkin noiden kahden vertaaminen keskenään ontuu, koska VG:ssä kyse oli yksikköjen uudelleenorganisoinnista miehien käydessä vähiin ja se kuului Wehrmachtin alaisuuteen. Yksiköiden supistumista kompensoitiin automaattiaseilla eli VG:t olivat lopulta varsin tulivoimaisia ja varsinkin Saksan armeijan muista aselajeista siirretyistä miehistä koostuneet yksiköt myös taistelukunnoltaan hyviä ja pistivät pataan länsiliittoutuneita talven 44-45 aikana.

VS sen sijaan oli silkkaa pahuutta NSDAP:n taholta, ja VS:n riveissä nimenomaan tapatettiin pahimmillaan suomalaisittain peruskouluikäisiä ja eläkeläisiä. Varsinaiseen rintamatoimintaan ne eivät kyenneet, mutta natsiaatteeseen kasvaneet pikkupojat ja -tytöt olivat toki uskossaan vahvoja.

Sitä ei taidettu Band of Brothers sarjassa muistaa mainita. Jo maihinnousun jälkeen taisteltiin Hitlerjugend-partiopoikia vastaan.

Jälkimmäinen lauseesi on edellä jo osin paikkansapitämättömäksi todettua, mutta edelliseen sen verran, että jakso, jossa Winters ampuu nuoren SS-sotilaan, käsittelee osin tätä teemaa. En tiedä, kuinka asia olisi pitänyt esittää, jottei se liiaksi alleviivattu olisi ollut, kun nytkin asiaa korostetaan mm. tunnontuskilla Wintersin Pariisin loman aikana. Lisäksi sarjassa viitataan puheisiin siitä, että Saksan riveissä taistelee enää partiopoikia, mutta todellisuudessa turpaan tuli ihan aikuisilta miehiltäkin osin mukaillusti, osin faktapohjaisesti.

Suosittelen sarjan katsomista. Erinomainen teos ihminen sodassa -näkökulmasta. Toki myös toiminnan osalta, mutta laatusarjoissa se on yleensä vain pintakerros.
---

Benelux-maiden alueella on jenkkien ja saksalaisten hautausmaita useita, ja sain mahdollisuuden vierailla Luxemburgissa molempien versioissa. Vaikuttavia paikkoja molemmat, ja sanotaan amerikkalaisesta patriotismista mitä tahansa, ei tuosta pieteetistä kunnioittaa kaatuneita oikein voi negatiivista löytää. Onhan sen valkoisen ristimeren näkeminen muutamilla daavidintähdillä maustettuna kunnioitusta herättävä kokemus. Toisaalta itselleni koskettavampi kokemus oli lopulta koruttoman harmaa saksalainen hautausmaa - nurmikko oli hoidettu, mutta ei millintarkasti, kuten amerikkalaisten puolella, syksyn lehdet koristivat hautoja ja harmaat kiviristit olivat osin sammaleen patinoimia. Suosittelen vierailua joillain näistä, jos vain suinkin mahdollista on. Vaikuttavia paikkoja yhtälailla suomalaisten sankarihautojen ja -muistomerkkien rinnalla. Liitteenä kuvat saksalaiselta hautausmaalta.

 

[adolf]

Mutta eipä se selviytymisprosentti lännessäkään ollut korkea: muistaakseni Saksa oli menettänyt n. 3 miljoonaa taistelijaa kuolleina tammikuun 1945 loppuun mennessä. Viimeiset 2,4 miljoonaa raatoa syntyivät touko-heinäkuussa, kun Puna-armeija ja länsi-liittoununeet parantelivat järkytyttävästi pakkasella ollutta K/D-ratiotaan historian kirjoja varten.

Ainakin sodan loppuvaiheessa SS myös sai määräyksen ruveta ampumaan omien linjojensa takaa kaikki karkuun yrittävät sotilaat. Ei mitään käryä toisaalta ole siitä, että miten massiivisesta omien surmaamisen kampanjasta tuossa on ollut kyse.

Mutta tuosta olen ajatellut, että tuon tilanteen on täytynyt olla yksi sodan lohduttomimpia. Taistelet jo Berliinin porteilla päälle vyöryvää NL:n armeijaa ja sen miljoonilla miehillä hyökkääviä armeijoita vastaan, josta oli siinä vaiheessa kasvanut sen hetkisen maailman mahtavin sotakoneisto. Mitään mieltä taistelemisessa ei tietenkään ole ja tappio on itsestäänselvyys. Antautua ei siltikään voi tai karkuun lähteä, koska jos sen teet, niin sitten takana odottaa omien maanmiesten kiväärinpiiput. Tämä tietysti oli Hitlerin älyvapaa idea pakottaa jokainen sotilas kuolemaan taistelukentälle.

Toki joku Stalin teki esimerkiksi Stalingradin taisteluissa ihan samaa ja ajoi sotilaansa ihan yhtä lohduttomaan paikkaan. Beevorin mainiossa ko. kaupungin taisteluista kertovassa kirjassa tästä puhutaan hyvin. Sinne viimeiselle kaistaleelle, joka puolusti sitä Volgan rantaa lähetettiin divisioonia, joista taisi kirjaimellisesti lähes kaikki kuolla. Viimeiseen mieheen. Sen lihamyllyn ainut tarkoitus oli sitoa saksalaisten joukkoja mahdollisimman paljon, joka antoi aikaa Stalinille koota sitä vastahyökkäysvoimaa, joka koukkasi sitten selustojen takaa.

Tietysti samanlaisia hirveyksiä oli ympäri 2. maailmansodan taistelukenttiä. Mutta kyllä tuolla itärintamalla ainakin niiden hirveyksien mittaluokat olivat aivan omassa kastissaan.

Ja on vielä sanottava se, että toki sodassa on käytössä sodan keinot. Ei noita tapahtumia pidä sen vuoksi arvioida puhtaasti rauhanajan moraalikäsityksistä käsin. Mutta siitä nuo tapahtumat ainakin käyvät läksynä, että miten pohjattomaan epäinhimillisyyteen ihminen myös kykenee.

 

[Tuplatorkkari]

Toki joku Stalin teki esimerkiksi Stalingradin taisteluissa ihan samaa ja ajoi sotilaansa ihan yhtä lohduttomaan paikkaan. Beevorin mainiossa ko. kaupungin taisteluista kertovassa kirjassa tästä puhutaan hyvin. Sinne viimeiselle kaistaleelle, joka puolusti sitä Volgan rantaa lähetettiin divisioonia, joista taisi kirjaimellisesti lähes kaikki kuolla. Viimeiseen mieheen. Sen lihamyllyn ainut tarkoitus oli sitoa saksalaisten joukkoja mahdollisimman paljon, joka antoi aikaa Stalinille koota sitä vastahyökkäysvoimaa, joka koukkasi sitten selustojen takaa.

Pakko oli tarttua ja mainita vielä, että Beevorin kirjat ovat kyllä yksiä parhaimpia, joita olen lukenut. Tullut pari kertaa luettua läpi Stalingradista Berliiniin ja tällä lukukerralla eläytynyt vielä niin, että lukenut aina kirjaan sopivaan vuodenaikaan kyseistä opusta.

 

[sekolust]

Länsiliittoutuneet eivät olisi tehneet erillisrauhaa Saksan kanssa, vaikka Stalin sitä epäili ja pelkäsi pakkomielteisesti loppuun saakka.

Erillisrauha tuskin olisikaan tullut kysymykseen. Mietin vain skenaariota, jossa rauhaa hioessa länsiliittoutuneet olisivat marssineet Berliiniin ja siitä vielä itään. Tuo olisi varmasti ollut miljoonille saksalaisille pienempi paha kuin se, mitä oikeassa elämässä tapahtui. Berliinin raiskaukset olisivat aivan pommin varmasti jääneet huomattavasti vähäisemmiksi ja vähemmän organisoiduiksi, Berliinin taistelu vähemmän veriseksi ja ehkä Saksan jakokin olisi jäänyt tapahtumatta tai jako olisi koskettanut huomattavasti pienempää osaa maasta.

Mutta olisi ollut mielenkiintoista, mitä olisi tapahtunut ja millaisen kohtauksen Stalin saanut, jos kaikki joukot olisi tosiaan vedetty itärintamalle. Tätä ei tietenkään voinut tapahtua niin kauan kun der Korpraali olisi ollut vallassa.

Juurikin näin. Niin kauan kuin täyteen doupattu pähkähullu maalaava korpraali veteli lankoja, ei tosiasiassa ihan hirveästi järkeviä vaihtoehtoja ollut nähtävissä. Jos Hitler olisi saatu pois vallankahvasta 42/43, olisi lopputulema varmasti ollu Saksalle parempi. Voittoon tuskin olisi millään riittänyt, mutta nyt nähdyn täydellisen tappion sijasta olisi lopputulema voinut olla vähemmän huono.

 

[TAM]

Benelux-maiden alueella on jenkkien ja saksalaisten hautausmaita useita, ja sain mahdollisuuden vierailla Luxemburgissa molempien versioissa. Vaikuttavia paikkoja molemmat, ja sanotaan amerikkalaisesta patriotismista mitä tahansa, ei tuosta pieteetistä kunnioittaa kaatuneita oikein voi negatiivista löytää. Onhan sen valkoisen ristimeren näkeminen muutamilla daavidintähdillä maustettuna kunnioitusta herättävä kokemus. Toisaalta itselleni koskettavampi kokemus oli lopulta koruttoman harmaa saksalainen hautausmaa - nurmikko oli hoidettu, mutta ei millintarkasti, kuten amerikkalaisten puolella, syksyn lehdet koristivat hautoja ja harmaat kiviristit olivat osin sammaleen patinoimia. Suosittelen vierailua joillain näistä, jos vain suinkin mahdollista on. Vaikuttavia paikkoja yhtälailla suomalaisten sankarihautojen ja -muistomerkkien rinnalla. Liitteenä kuvat saksalaiselta hautausmaalta.

Onkin ollut joskus mielessä että voisi olla mielenkiintoisia paikkoja käydä tutustumassa. Samoin olen sitä miettinyt, että miten paljon erityisesti saksalaisia ja neuvostoliittolaisia sotilaita on haudattu tuntemattomana tai paikkoihin joista sukulaisilla ei ole mitään käsitystä. Tai joiden kohtalosta ei ole ikinä tullut tietoa sukulaisille. Kyllähän niitä tapauksia on kaikkien maiden armeijoissa, mutta uskoisin noiden kahden kansakunnan olleen aikalailla kärkipaikalla tuossa tilastossa.

Ja kyllähän tuollainen aina laittaa miettimään kun kuvassa olevan kiven alla makaava Lechtenbergin poika olisi muutaman päivän päästä päässyt viettämään 17-vuotissyntymäpäiviä. Siis paljon varmasti kuoli tuon ikäisiä, mutta sitten kun alkaa miettiä että oma esikoinen täyttää 17v muutaman kuukauden päästä, niin tuntuu se hurjan nuorelta.

 

[sampio]

@TAM
Tuollakin oli useita ristejä, jotka olivat osoitettu vain "saksalaisille sotilaille". Nimiä oli aina neljä per risti, joten oletan, että tunnistamattomiksi jääneiden kohdalla tilanne oli sama. Pelkästään tällä hautuumaalla sotilaita oli vajaa 5000 ja näitähän on ympäri länsirintaman. Idässä sitten vielä enemmän, mutta varmasti juuri joukkohautoina siellä täällä, joista tietää lähinnä paikalliset asukkaat.

 

[lihaani]

Joskus unohtuu, että Hitlerin hyökkäyksellä itään oli Mein Kampf:issa selkeästi ja yksiselitteisesti ilmaistu tarkoitus:
- Tuhota slaavilainen rotu viimeistä ihmistä myöten.

Tätä taustaa vasten en ihmettele itänaapurien puhetta suuresta isänmaallista sodasta ja jokavuotisesta Voiton Päivän juhlinnasta. Kukas sitä sormi suussa tappamistansa vartoamaan.

Uskon, että Suomessakin on paljon varsinkin nuoria pilottitakkeja, jotka harmittelevat, ettei Saksa onnistunut.

 

[Sako]

Diktaattoripörssi, voisi olla hyvä sivu, mutta kun laitetaan Aatu MBP:ksi niin arvostus häviää samantien. Ihan kuoripoika kun verrataan isä Aurinkoiseen tai Mao Zedungiin.

Kyllä tappamisen muuttaminen teolliseksi on sen verran karmaiseva saavutsu, että arvostus on ansaittua. Itsellä on hiukan vaikea pistää tuota TOP 3 pahemmuusjärjestykseen, sellaista ihmissaastaa ne jokainen on. Jostain syystä kuitenkin Moa ja Stalin on edelleen arvostettuja maissaan, joten sillä voisi perustella Aatun jäämistä kolmanneksi.

Berliinin puolustajat olivat tosiaan aikamoinen tilkkutäkki volkssturmia ja muuta b-luokan osastoa höystettynä ranskalaisten ja latvialaisten ss-joukkojen osastoilla. Ironista, että viimeisimpiä varteenotettavia puolustajia ulkomaalaiset joukko-osastot. Toki niillä ei juuri muuta vaihtoehtoa ollut kuin taistella kuolemaan asti.

Ainakin osa ranskalaisista ss-ukoista tappoi itsensä, kun antautuminen koitti. Ei tarvinnu mennä Venäjälle kuolemaan..

 

[Hatchetman]

Joskus unohtuu, että Hitlerin hyökkäyksellä itään oli Mein Kampf:issa selkeästi ja yksiselitteisesti ilmaistu tarkoitus:
- Tuhota slaavilainen rotu viimeistä ihmistä myöten.

Tätä taustaa vasten en ihmettele itänaapurien puhetta suuresta isänmaallista sodasta ja jokavuotisesta Voiton Päivän juhlinnasta. Kukas sitä sormi suussa tappamistansa vartoamaan.

Uskon, että Suomessakin on paljon varsinkin nuoria pilottitakkeja, jotka harmittelevat, ettei Saksa onnistunut.

Miksi sitten bulgaarit, bosniakit, kroaatit, sloveenit, Slovakit, sekä osa puolalaisista, ukrainalaisista, ruteeneista, valko-venäläisistä ja iso-venäläisistä taisteli Saksan puolella?

En ole Mein Kampffia lukenut, mutta vaikea uskoa, että hävityslistalla olevat kansat olisivat moista tehneet.

 

[Hexa]

Miksi sitten bulgaarit, bosniakit, kroaatit, sloveenit, Slovakit, sekä osa puolalaisista, ukrainalaisista, ruteeneista, valko-venäläisistä ja iso-venäläisistä taisteli Saksan puolella?

En ole Mein Kampffia lukenut, mutta vaikea uskoa, että hävityslistalla olevat kansat olisivat moista tehneet.

Olisiko tässä kuitenkin ollut vain pienestä määrästä kyse ja se olisi koostunut sotavangeista tai muuten miehityksen alle jääneistä, joille ei annettu muuta vaihtoehtoa kuin taistella Saksan riveissä, tai sitten joutua teloitetuksi. Eikä kaikki noista välttämättä tuonaikaista Neuvostoliittoa sympatisoinut muutenkaan erilaisesta yhteiskuntajärjestelmästä ja poliittisesta tai uskonnollisesta aatteesta johtuen. Eivätkä kaikki slaavikansat muutenkaan välttämättä mitään veljiä ole keskenään geeniperimästä huolimatta.

 

[Tuplatorkkari]

Olisiko tässä kuitenkin ollut vain pienestä määrästä kyse ja se olisi koostunut sotavangeista tai muuten miehityksen alle jääneistä, joille ei annettu muuta vaihtoehtoa kuin taistella Saksan riveissä, tai sitten joutua teloitetuksi. Eikä kaikki noista välttämättä tuonaikaista Neuvostoliittoa sympatisoinut muutenkaan erilaisesta yhteiskuntajärjestelmästä ja poliittisesta tai uskonnollisesta aatteesta johtuen. Eivätkä kaikki slaavikansat muutenkaan välttämättä mitään veljiä ole keskenään geeniperimästä huolimatta.

Osa neuvostokansoista oli kyllä mukana ihan oikealla sydämellä Saksan armeijassa, esimerkiksi tataarit. Heitä ehkä eniten myös arvostettiin saksalaisten keskuudessa. Saksalla olisi ollut kortit oikein pelattuna todella suuri määrä halukasta väkeä Neuvostoliittoa vastaan, mutta julmuudet ja sortotoimet sai nämä valitsemaan pienemmän pahan.

 

[Hexa]

Osa neuvostokansoista oli kyllä mukana ihan oikealla sydämellä Saksan armeijassa, esimerkiksi tataarit. Heitä ehkä eniten myös arvostettiin saksalaisten keskuudessa. Saksalla olisi ollut kortit oikein pelattuna todella suuri määrä halukasta väkeä Neuvostoliittoa vastaan, mutta julmuudet ja sortotoimet sai nämä valitsemaan pienemmän pahan.

Hitler yritti tavallaan siis myös hajota ja hallitse -taktiikkaa. Osa neuvostokansoista laski kuitenkin ihan oikein liittoutumalla NL:n kanssa yhteen, koska liittoutuessaan Saksan kanssa he olisivat olleet vain hyödyllisen idiootin asemassa. Jossain vaiheessa olisivat alkaneet kuitenkin etniset puhdistukset myös heitä vastaan, koska he olivat kuitenkin Hitlerin mielestä alempaa rotua.

 

[RexHex]

Joskus unohtuu, että Hitlerin hyökkäyksellä itään oli Mein Kampf:issa selkeästi ja yksiselitteisesti ilmaistu tarkoitus:
- Tuhota slaavilainen rotu viimeistä ihmistä myöten.

Tätä taustaa vasten en ihmettele itänaapurien puhetta suuresta isänmaallista sodasta ja jokavuotisesta Voiton Päivän juhlinnasta. Kukas sitä sormi suussa tappamistansa vartoamaan.

Uskon, että Suomessakin on paljon varsinkin nuoria pilottitakkeja, jotka harmittelevat, ettei Saksa onnistunut.

Vaihtoehtoinen historia on aina helvetin vaikea osa-alue, mutta mitenkä itse ajattelet tilanteen menneen, jos Saksa olisi voittanut? Olisiko ihmisuhrien määrä ollut vähemmän kuin nyt?

 

[Ollakseni]

Vaihtoehtoinen historia on aina helvetin vaikea osa-alue, mutta mitenkä itse ajattelet tilanteen menneen, jos Saksa olisi voittanut? Olisiko ihmisuhrien määrä ollut vähemmän kuin nyt?

Jos Saksa olisi voittanut niin eiköhän niitä kuolleita olisi ollut enemmän. Varmasti jossain päin NL:ää olisi nähty Holodomorin kaltaisia tapahtumia melko usein. Yhdysvallat olisi varmaan selvinnyt vähemmällä, mutta Ranska ja Englanti kärsineet enemmän tappioita.

 

[RexHex]

Jos Saksa olisi voittanut niin eiköhän niitä kuolleita olisi ollut enemmän. Varmasti jossain päin NL:ää olisi nähty Holodomorin kaltaisia tapahtumia melko usein. Yhdysvallat olisi varmaan selvinnyt vähemmällä, mutta Ranska ja Englanti kärsineet enemmän tappioita.

Toki kysymyksen asettelu oli suhteellisen huono ja niinkuin mainitsin vaihtoehto-historia on helvetin hankalaa. Mutta jos Saksa olisi voittanut koko paskan niin montako ihmistiä olisi kuollut/säästynyt Venäjällä/Afrikassa/Suomessa/vessanpöntössä. Eli kyseessä on todellakin erittäin hypoteettinen kysymys.

Leikisti voitaisiin rajata kaiken maailman gulakkien ja muiden puhdistusten osalta Venäjältä ehkä pois, mutta tilalle olisi taas astunut taas eri väestöä.

Tai jos Saksa olisi voittanut niin mitä siellä Kiinassa, Vietnamissa, Kambozassa, Intiassa yms. olisi liekitty. Olisiko vaan oltu kiltisti penkissä? Juurikin sitä vaihtoehtohistoriaa, jota voi vain jossitella.

 

[Ollakseni]

Toki kysymyksen asettelu oli suhteellisen huono ja niinkuin mainitsin vaihtoehto-historia on helvetin hankalaa. Mutta jos Saksa olisi voittanut koko paskan niin montako ihmistiä olisi kuollut/säästynyt Venäjällä/Afrikassa/Suomessa/vessanpöntössä. Eli kyseessä on todellakin erittäin hypoteettinen kysymys.

Leikisti voitaisiin rajata kaiken maailman gulakkien ja muiden puhdistusten osalta Venäjältä ehkä pois, mutta tilalle olisi taas astunut taas eri väestöä.

Tai jos Saksa olisi voittanut niin mitä siellä Kiinassa, Vietnamissa, Kambozassa, Intiassa yms. olisi liekitty. Olisiko vaan oltu kiltisti penkissä? Juurikin sitä vaihtoehtohistoriaa, jota voi vain jossitella.

Niin jos Saksa olisi voittanut niin Korean sotaa tuskin olisi nähty ja Maon kauheuksia tuskin myöskään. En henkilökohtaisesti usko että Hitler olisi koko NL:n väestöä tapattanut. Sinällään kulakkien puhdistukset olivat jo tapahtuneet kuten moni muukin asia. Sitä ei sitten tiedä mitä Kiinassa olisi tapahtunut, Tšiang Kai-šekin hallitsemassa Kiinassa olisi tapahtunut. Eipä tuo Taiwan alkuun ainakaan mikään ihmisoikeuksia kunnioittava maa ollut.

 

[molari]

Olisiko tässä kuitenkin ollut vain pienestä määrästä kyse ja se olisi koostunut sotavangeista tai muuten miehityksen alle jääneistä, joille ei annettu muuta vaihtoehtoa kuin taistella Saksan riveissä, tai sitten joutua teloitetuksi. Eikä kaikki noista välttämättä tuonaikaista Neuvostoliittoa sympatisoinut muutenkaan erilaisesta yhteiskuntajärjestelmästä ja poliittisesta tai uskonnollisesta aatteesta johtuen. Eivätkä kaikki slaavikansat muutenkaan välttämättä mitään veljiä ole keskenään geeniperimästä huolimatta.

Kyllähän pelkästään akselivaltiot oli melko kirjava joukko, en nyt esim. bulgarialaisia, romanialaisia, unkarilaisia tai irakilaisia arjalaisen ihanneyksilön esikuvina pidä. Sitten tietysti oli sekä akselivaltojen että miehitettyjen alueiden SS-divisioonat ja muut organisaatiot.

Monesti unohtuu myös se, että akselivaltojen muut kuin Saksan joukot kärsivät isoja tappioita, pelkästään Stalingradissa Unkarin, Romanian ja Italian joukot > 400 000:n tappiot.

 

[Hexa]

Kyllähän pelkästään akselivaltiot oli melko kirjava joukko, en nyt esim. bulgarialaisia, romanialaisia, unkarilaisia tai irakilaisia arjalaisen ihanneyksilön esikuvina pidä. Sitten tietysti oli sekä akselivaltojen että miehitettyjen alueiden SS-divisioonat ja muut organisaatiot.

Monesti unohtuu myös se, että akselivaltojen muut kuin Saksan joukot kärsivät isoja tappioita, pelkästään Stalingradissa Unkarin, Romanian ja Italian joukot > 400 000:n tappiot.

Kyllähän siellä tosiaan olivat sopimusten kautta liittolaisina nämä mainitut itä-Euroopan maat. Tuo oli päässyt itseltäni jo hieman unohtumaankin. Historian kertaus on välillä ihan hyväksi.

 

[Hatchetman]

Kyllähän siellä tosiaan olivat sopimusten kautta liittolaisina nämä mainitut itä-Euroopan maat. Tuo oli päässyt itseltäni jo hieman unohtumaankin. Historian kertaus on välillä ihan hyväksi.

Waffen-SS-joukoista kuitenkin vain 40-50% oli vuodesta 1943 saksalaisia tai ulkosaksalaisia. Oli kokonaisia etnisiä slaavilais-albanialais-liettualais-jne. pataljoonia/rykmenttejä.

Ei niihin joukkoihin ketään pakotettu, kun olivat ns. ritarisäätyä ja kerman kermaa.

Koko Kolmannen Valtakunnan rotuoppi oli sotapropagandaa, Saksan Kriegsmarinen komentaja, suuramiraali Erich Raeder oli juutalaisen poika, Luftwaffen sotamarsalkka ja komentaja Erhard Milch oli juutalaisen farmaseutin poika, Wehrmachtin komentaja , sotamarsalkka von Reichenau kaveerasi juutalaisten kanssa, ja vaati, että I Maailmansotaan osallistuneita juutalaisia piti kunnioittaa sotasankareina. Göring julisti ääneen, että hän päättää kuka on juutalainen Luftwaffessa, ja piti huolen, että juutalaistaustaisia lentäjiä ja henkilökuntaa ei vainottu. Itse Hitler kirjoitti tuntemilleen juutalaisille, ja jopa pyynnöstä tutun tutuille, kirjeitä, jossa ilmoitti, että eivät hänen käskystään ole juutalaisia.

Koko hommaa saneli ensi aikaisesti pragmaattisuus, ei mikään ultra-puritaani ideologia.

Saksan armeijassa palveli kenraaleina tai marsalkkoina aikamoinen kirjo eri taustoilla olevia henkilöitä.

SS-joukoissa oli todella erikoisia kansallisuuksia, eksoottisimpina albaanit ja Gandhin lähettämät intialaiset vapaaehtoiset.

Neuvostoliiton alueelta SS-/Hilfwillige-joukoissa palveli ainakin 16 eri neuvosto-kansallisuutta, aina armenialaisiin, georgialaisiin ja kasakoihin saakka.

Hollywood-historia/neuvostopropaganda tietysti pyrki hävittämään sen faktan, että SS-joukot olivat Toisen Maailmansodan monikansallisin armeija.

Ja liittoutuneiden propaganda pyrki puolalaisista vapaaehtoisista puhuessaan unohtamaan sen faktan, että 3-4 kertaa enemmän puolalaisia taisteli Saksan puolella kuin länsiliittoutuneiden.

Tuollaisiin "koko kansa hävitettävä"-juttuihin ei uskonut kukaan silloin, ehkä enintään Himmler, kännissä, mutta hänelle taisivat puoluetoveritkin naureskella.

 

[Ollakseni]

Tuollaisiin "koko kansa hävitettävä"-juttuihin ei uskonut kukaan silloin, ehkä enintään Himmler, kännissä, mutta hänelle taisivat puoluetoveritkin naureskella.

Niin, tässä pitäisi varmaan odottaa kunnes Adolf saisi koko homman valmiiksi. Alkuunhan oltiin kovin vastaan muita kuin puhtaita arjalaisia. Myöhemmin nuo heikkenivät. Jos oltaisiin 1941 Saksan toimesta oltu vähemmän perseestä niin ehkä Ukrainasta oltaisiin saatu enemmän väkeä. Samoin monet venäläiset emigrantit ja muut olisivat halunneet rintamalle aiemmin kuin 1944/45. Tämä lienee tietona yleisesti kun puhutaan "vapaaehtoisista". Ei Himmler ollut alkuun halukas käyttämään väärän rodun ihmisiä, mutta sodan pitkittyessä oli pakko. Sama koski Adolfia. Ainahan on käyttöä orjille.

Ai niin ja intialaiset ja persialaiset ovat arjalaisia. Tämän takia oli kokonaisia tutkija joukkoja katsomassa miten homma menee Tiibetissä ja Intiassa

 

[adolf]

Tämä menee ohi toisesta maailmansodasta, mutta kun tuossa aiemmin käytiin keskustelua noista maailmanhistorian diktaattoreista. Olen kuunnellut jaksoja YLE puheen sarjasta 12 diktaattoria ja nyt mennään semmoisessa hepussa, kuin Jean-Bedel Bokassa. Jakso meni tuossa taustalla pelatessani, kunnes tultiin kohtaan, jossa hänen kerrottiin syöttäneen omia ministereitään joillekin muille poliitikoille.

Aloin sitten etsimään tästä vekkulista enemmän tietoa, että voiko tämmöinen tosiaan pitää paikkansa. Myös Diktaattoripörssi kertoo seuraavaa:

Bokassa säilytti useiden todistajanlausuntojen (muun muassa kokkien) mukaan jääkaapissaan ihmislihaa ruoanvalmistustarkoituksessa. Keisari hauskuutti itseään tarjoilemalla poliittisista vastustajistaan leikattua filettä ulkomaisille diplomaateille "grillilihana".

Bokassan valtakaudella Keski-Afrikassa katosi yllättävän paljon imeväisikäisiä ja pikkulapsia. On arveltu, että ainakin osa päätyi keisarin lautaselle tai lasiin, koska suurena kulinaristina Bokassan väitetään mieltyneen vauvojen veren juomiseen.

Ei näillä saavutuksilla tietystikään palkintopallille ole asiaa, mutta kyllä hän ainakin Honourable Mention maininnan ansaitsee.

 

[Bunder]

Vaiettu asia joita ei historian tunneilla kerrottu on sodassa olleiden huumeriippuvuus. Pervitiiniä saatiin Saksan armeijalta sen jälkeen kun se oli Saksassa luokiteltu huumausaineeksi ja oli mm. aiheuttanut sotilaille psykooseja.
Pervitini eli metamfetamiini nautittiin rauhoittamaan oloa, mutta suureksi harmitukseksi tämä oli erittäin suurta riippuvuutta aiheuttavaa ja tätä riippuvuutta havaittiin paljon sodan jälkeen. Suomen armeijalla oli hallussa lähes miljoona Pervitiini tablettia.

Tämän lisäksi suomalaiset syrjivät julmasti karjalaisia evakkoja ja kielsi karjalan kielen kouluissa.

Eipä tämä minun kahvejani kupista yli läikytä, enkä ala ketään tuomitsemaan, mutta jostain kumman syystä näistä asioista ei suuremmin huudella.