Toinen maailmansota

[Sako]

Eli et tiedä osallistuiko Stalin neuvotteluun Viron kanssa.

Ei tainnut osallistua, mutta tämä on epävarma muistikuva. Miksi olisi, kun saivat haluamansa ilman pomon osallistumista?

 

[Rannelaukaus]

Ei tainnut osallistua, mutta tämä on epävarma muistikuva. Miksi olisi, kun saivat haluamansa ilman pomon osallistumista?

Se johtui noiden aiempien laittamieni lähteiden mukaan siitä, että Neuvostoliitto pyrki siten harhauttamaan Suomea, joka oli sotilaallisesti vahvempi ja jo aloittanut valmistautumisen. Baltian kanssa ei ollut tarvetta harhautukselle.

 

[Uuhis #97]

Dieppeen satsattiin siis paljon, ja siitä saatiin arvokasta kokemusta. Miksi maihinnousu kuitenkin epäonnistui? Oliko Briteillä liian vähän ilmatukea? Miten tuo ilmeni, ettei kannata suoraan pikkusatamaan hyökätä? Aikoinaan rannikoilla kuoli kuitenkin paljon enemmän kuin Dieppen epäonnistuneessa invaasiossa. Olisiko invaasio mahdollisesti onnistunut suuremmalla panostuksella? Jos se olisi onnistunut, oliko mitään mahdollisuuksia pitää sillanpääasema tarpeeksi kauan?
Pidän tuota operaatiota yhtenä mielenkiintoisimmista, mitä länsi teki sodan aikana. Nyky tiedon valossa aivan mielipuolinen suunnitelma, mutta silti se oli lähellä onnistua.

Invaasiollahan ei ollut tarkoitusta kuin ottaa väliaikaisesti haltuun Dieppen kaupunki, tuhota läheinen lentokenttä ja vallata Saksalainen tutka-asema ja saada siitä tietoa Saksan tutkajärjestelmästä.Vain viimeinen kohta onnistui. Mitään uutta rintamaa ei Operaatio Jubileella ollut tarkoitus avata, Brittien kansanyhteisöllä yksin ei olisi riittänyt voimat siihen sekä Itä-Aasian taisteluun ja Rommelin pysäyttämiseen Pohjois-Afrikassa, USA oli vasta järjestelemässä omaa voimaansa täysimittaiseen sotaan. Pääasiassa isku epäonnistui koska Saksalaiset havaitsivat sattumalta Dieppen ulkopuolella oleville rannikkotykistöpattereille suunnatun commando-hyökkäksen sen törmättyä saksalaisiin laivoihin ja kaupunkia puolustamaan määrätyt joukot olivat asemissa Kanadalaisten noustessa maihin.

 

[Rannelaukaus]

No katsoppa vaikka sitä kuvaa, jossa esitellään NL:n rajavaatimuksia ja Suomen myönnytyksiä.
14.10 esitettyyn rajavaatimukseen verrattuna NL:n 23.10 esittämä rajanveto on lähempänä Leningradia.

Jussarön vaihtamisesta Hankoniemeen oli puolestaan juttua linkkaamassani radiojutussa. Asia on esillä myös tässä IS:n jutussa:

"Sen jälkeen hän (Stalin) vielä vilkaisi karttaa, huomasi Jussarön saaren ja kysyi, voisiko sen saada Hankoniemen sijasta."

Stalin tuskastui, kun neuvottelusta suomalaisten kanssa ”ei tullut mitään” – sitten hän vilkaisi karttaa ja otti vielä yhden ässän hihasta

Puolitoista vuotta ennen talvisotaa Suomi hapuili suurvaltojen välissä. Kyyti kylmeni syksyllä 1939. Talvisodan syttymisestä tulee 80 vuotta.

www.is.fi

Summa summarum: NL:n vaatimukset lieventyivät neuvotteluiden aikana.

Vaatimukset nousivat kierrosten edetessä yksiselitteisesti. Jos kolmannen kierroksen aikana tapahtui lieventymistä, jonka voi uskottavasti nähdä osoituksena Stalinin todellisesta pyrkimyksestä kotuulliseen neuvotteluratkaisuun Suomen kanssa, sinun kannattaa ehdottomasti kirjoittaa julkaisu johonkin alan lehteen tai jopa vertaisrvioituun julkaisuun. Sen verran mielenkiintoisella tavalla se vaikuttaisi vallitsevaan historian tulkintaamme.

Kuten edellä on lähteisiin viitaten osoitettu, Neuvostoliiton pyrkiys oli luoda Suomelle kuva aidosta neuvottelusta, jotta se ehtisi keskittää joukkonsa hyökkäykseen tai miehitykseen Suomen valmistautuessa mahdollisimman vähäisesti.

 

[Fordél]

Vaatimukset nousivat kierrosten edetessä yksiselitteisesti. Jos kolmannen kierroksen aikana tapahtui lieventymistä, jonka voi uskottavasti nähdä osoituksena Stalinin todellisesta pyrkimyksestä kotuulliseen neuvotteluratkaisuun Suomen kanssa, sinun kannattaa ehdottomasti kirjoittaa julkaisu johonkin alan lehteen tai jopa vertaisrvioituun julkaisuun. Sen verran mielenkiintoisella tavalla se vaikuttaisi vallitsevaan historian tulkintaamme.

Jos? Juurihan olen tuonut esille, kuinka NL:n vaatimukset lieventyivät Moskovan neuvotteluiden aikana. Sinä sen sijaan et ole missään osoittanut, että Moskovan neuvotteluiden aikana, jotka käytiin kolmessa jaksossa (12.–14. lokakuuta, 3.–4. marraskuuta ja 9. marraskuuta 1939) NL:n vaatimukset olisivat kiristyneet. Ne kyllä kiristyivät kevään (Jartsev-neuvottelut) ja syksyn 1939 aikana, kun esitettiin kutsu tulla neuvottelemaan Moskovaan, mutta itse neuvotteluissa NL tuli jonkin verran vastaan. Suomen johdon kannalta ei kuitenkaan riittävästi. Ei tässä ole kyse mistään uudesta historiankirjoituksesta.

 

[Everton]

Minulla on sattumalta juuri esillä kirja (Suomen rintamiehet -matrikkeli vuodelta 1972), jossa on päätoimittaja O.Anttilan kirjoittama pitkä artikkeli nimeltään "Talvisotaan johtanut poliittinen kehitys". Alla tiivistelmä kyseisestä artikkelista koskien Suomen ja Neuvostoliiton välisiä neuvotteluita.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

1920-luku (neuvottelut muutoksiin Tarton rauhassa sovituista asioista ym)
- NL halusi Pietarin puolustamisen vahvistamiseksi vaihtaa joitakin Kannaksen rajapitäjiä muihin alueisiin.
- Presidentti Ståhlberg vastusti asiaa oikeudellisista näkökulmista ja asia raukesi.
- NL ehdotti myöhemmin Suomelle ja muille reunavaltioille ensin aseistariisumusneuvotteluja ja niiden tultua torjutuiksi hyökkäämättömyyssopimuksia. Mikään maa ei tarttunut tarjoukseen.

1932 (Hyökkäämättömyyssopimus)
- NL ja Suomi sitoutuivat pidättymään kaikesta hyökkäystoiminnasta sekä olemaan osallistumatta toista vastaan suunnattuihin sopimuksiin.
- Sopimusta jatkettiin v. 1934 kymmeneksi vuodeksi eteenpäin.

1934 (NL ehdottaa itäeurooppalaista turvallisuussopimusta)
- Osapuolina NL, Puola, Saksa, Tsekkoslovakia, Baltian maat ja Suomi. NL:n tavoitteena puskurivaltioiden luominen.
- Edellyttäisi kaikien sitoutuvan avustamaan hyökkäyksen uhriksi joutunutta valtiota ja olisi antanut NL:lle vapaan oikeuden siirtää sodan alkaessa joukkonsa tarvittaessa naapurimaidensa alueille.
- Ehdotus rauksei, kun Saksa vastusti, jonka jälkeen Puolakin kieltäytyi. Myös Suomi vastusti ehdotusta.

1935 (NL ja sopimuksia)
- NL hakee edelleen erilaisia sopimuksia eri maiden kanssa.
- Ulkoministeri Maksim Litvinovin neuvottelukierroksen anti jää vaisuksi, vain NL-Ranskan avunantosopimus ja NL-Tsekkoslovakian sopimus.
- NL:n suurlähettiläs Assmus ilmoittaa pääministeri Kivimäelle, että NL valtaisi Suomen muutamassa päivässä, jos Saksan ja NL:n välille syttyisi sota.
- Kremlissä yleistä epäluuloa Suomen hallitusta kohtaan ja huolta maailmanpoliittisen tilanteen kehittymisestä.

1936-37 (Huoli länsirajasta kasvaa NL:ssä)
- NKP:n Leningradin piirijärjestön sihteeri Anderi Zdanov pitää puheen neuvostojen kokouksessa Moskovassa 29.11.1936.
- Zdanovin puheen aiheina fasismin uhka, Leningradin arka asema ja mahdollisuus, että jokin epäluoettava pikkunaapuri - kuten Suomi - asettuisi hyökkääjän käytettäväksi.
- Ulkoministeri Rudolf Holsti vierailee Moskovassa helmikuussa 1937. Neuvostomarsalkka Vorosilov epäili Suomen luvanneen Saksalle tukikohtia, mutta vaikka näin ei asian laita olisikaan, tulisi NL:n saada jonkinlaisia vakuuksia siitä mitä Suomi tekee, jos kolmas valta hyökkäisi NL:ään Suomen kautta. Holsti vastasi Suomen pitävän jokaista tunkeutumista alueelleen vihamielisenä tekona.

14.4.1938 (Salaiset neuvottelut Jartsevin ja Holstin välillä)
- Neuvottelijat: NL:n Helsingin lähetystön lähetystösihteeri Boris Jartsev sekä ulkoministeri Holsti. Litvinov sivuutettu Kremlin päätöksellä.
- Jartsev vaati takuita siitä, että Suomi vastustaisi jos Saksa yrittäisi koukata Suomen kautta Leningradiin ja lupasi NL:n taloudellista ja sotilaallista tukea tässä tilanteessa.
- Jartsev ilmoitti, että muussa tapauksessa NL ei jäisi odottamaan rajajoelle, vaan käyttäisi Suomen aluetta hyökkäyksen torjumiseen.
- Jartsev epäili Saksan järjestelevän Suomessa fasistien vallankumousta, jos Suomen hallitus kieltäisi saksalaisilta maihinnousun.
- Kirjoittajan mukaan NL yritti siirtyä hyökkäämättömyyssopimuksesta sotilaalliseen avunantosopimukseen (pohjana Kansainliiton peruskirjan 16. artikla, josta Suomi ja muut Pohjoismaat olivat esittäneet jo 1936 eriävän tulkintansa).
- Presidentti Kallio lausui toukokuussa 1938 Suomen pidättävän itsellään oikeuden päättää, milloin se on valmis soveltamaan 16. artiklan määräyksiä.
- Max Jakobsonin mukaan Jartsev kävi istuttamassa siemenen, josta seuraavan 1½ vuoden aikana kasvoi sodan aihe.

kesä 1938 (Jartsevin neuvottelut jatkuvat)
- Mukaan Holstin lisäksi suomalaisista myös pääministeri Cajander ja valtiovarainministeri Väinö Tanner.
- Asialistalle myös Ahvenanmaan linnoitussuunnitelma, josta Suomi ja Ruotsi olivat käyneet neuvotteluja keväästä alkaen ja josta Suomi informoi elokuussa NL:n hallitusta.
- Jartsevin tuomassa vastauksessa NL vaati Suomen ottavan vastaan sotilaallista apua Saksan mahdollisen hyökkäyksen torjumiseksi. Ahvenanmaan linnoittaminen olisi mahdollista sillä ehdolla, jos NL osallistuisi linnoitusten aseistamiseen ja lähettäisi paikalle salaisen tarkkailijansa.
- Vastapalvelukseksi Ahvenanmaasta NL halusi rakentaa Suursaarelle linnoitetun ilma- ja meripuolustusaseman.
- Suomi torjui kaikki NL:n vaatimukset pohjoismaiseen puolueettomuuteen soveltumina ja Suomen itsenäisyyttä loukkaavina.
- Jartsevin kanssa käydyistä neuvotteluista ei informoitu edes eduskunnan ulkoasianvaliokuntaa, eikä myöskään sotilasjohtoa. Puolustusneuvoston pj Mannerheim arveli tämän johtuneen siitä, että hallitus pelkäsi neuvottelujen paljastumisen johtavan vaatimukseen puolustusmäärärahojen lisäämisestä.

Loppuvuosi 1938 (Jartsevia alkaa jo kyrpimään)
- Münchenin sopimus (Hitler & Englanti ja Ranska) ja Tsekkolovakian kriisi syys-lokakuussa lisäävät Jartsevin paineita.
- Jartsev oli hyvin tyytymätön Suomen hallituksen asenteeseen ja huomautti, ettei Moskovassa luotettu Suomen kykyyn varjella alueensa koskemattomuutta.
- Neuvottelut siirtyvät Moskovaan. Suomen edustajina ulkoministeriön va. kansliapäällikkö Urho Toivola ja poliittisen osaston päällikkö Aaro Pakaslahti, jotka tapasivat 7.12. mm. NL:n ulkomaankauppaministeri Mikojanin.
- Mikojan ei puhunut enää sotilasliitosta, vaan korosti Suursaaren merkitystä Leningradin puolustukselle esittäen sen luovuttamista NL:lle.
- Neuvottelut eivät tuottaneet tulosta, mutta niiden päättyessä NL vakuutti, ettei se suunnitellut laajentavansa aluettaan Suomen tai muiden pikkumaiden kustannuksella.
- Holsti saa Saksan painostuksesta monoa ja uudeksi ulkoministeriksi Eljas Erkko.

Vuodenvaihde 1938-39 (epäluulo idässä kasvaa)
- Neuvostohistorioitsjija V.V. Pohlebkin mukaan Suomen jatkuva torjuva asennoituminen 1938 neuvotteluissa heikensi olennaisesti NL:n luottamusta Suomen hallitsevien piirien ulkopolitiikkaan. Se osoitti suomalaisilta puuttuneen hyvää tahtoa yhteistoimintaan Saksan hyökkäysuhkaa vastaan.
- Saksa ja Italia kiihdyttävät toimiaan.
- Punalaivaston lehti Krasnaja Svesda kirjoitti 27.1.1939 Ahvenanmaan linnoittamisohjelman kytkeytyvän Saksan hyökkäyssuunnitelmiin. Kenraali Östermanin vierailu Saksassa ja saksalaiskomentaja Von Der Goltzin käyntiä Helsingissä pidettiin todisteina fasistisista vallankaappausaikeista.

5.3.1939 (Litvinovin ehdotus)
- Ruotsi ja Suomi solmivan alustavan sopimuksen Ahvenanmaan linnoittamisesta, mutta kansainväliset sopimukset sitoivat Suomen käsiä. Englanti asetti linnoittamisen hyväksymiseksi ehdoksi NL:n suostumuksen.
- Litvinov jätti muistion Moskovan suurlähettiläälle Yrjö Koskiselle, jossa huomautettiin maiden kauppasuhteiden ja Ahvenanmaan linnoittamisen olevan ratkaisua odottavia kysymyksiä.
- Litvinov ehdotti Suursaaren, Lavansaaren, Tytärsaaren ja Seiskarin vuokraamista NL:lle 30 vuodeksi.
- Helsinki vastasi kolmen päivän päästä kielteisesti.
- Litvinov ehdotti seuraavaksi saarten vaihtamista alueisiin Itä-Karjalasta. NL piti asiaa siksi tärkeänä, että nimitti Suomeen erikoisneuvottelijan, Rooman suurlähettiläänsä Boris Teinin.
- Suomen hallistus Erkko etunenässä oli taipumaton. Uskottiin kansainvälisiin sopimuksiin, joiden pitäisi riittää takeeksi maamme puolueettomuudesta. Asenne oli "emme neuvottele valtioalueemme osista".
- Cajanderin hallitus hylkäsi NL:n ehdotukset lopullisesti kirjallisesti 20.3.1939.
- Stein matkasi 6.4 tyhjin käsin takaisin Neuvostoliittoon ilmoitettuaan, ettei NL voi hyväksyä Suomen kielteistä vastausta eikä luopua vaatimuksistaan ulkosaariin nähden.

Kevät 1939 (käänteitä ennen lopullista neuvottelukierrosta ja sodan alkua)
- Eduskuntaa ei oltu edelleenkään infottu neuvotteluista, sen sijaan Mannerheimille tiedotettiin tällä kertaa asiasta.
- Mannerheim olisi ollut valmis myönnytyksiin toisin kuin poliitikot, sillä hän ymmärsi saarten arvon venäläisille.
- Poliitikot eivät yhtyneet Marskin näkemyksiin, vaan kertoivat että "hallitus joka uskaltaisi ehdottaa jotain tuollaista, kukistuisi heti".
- Mannerheim tarjoutui itse vaarantamaan kansansuosionsa ja kehotti Suomen hallitusta oma-aloitteisesti tarjoamaan NL:lle maiden rajan siirtämistä korvausta vastaan Leningradin alueella muutamia peninkulmia länteen. Hän varoitti antamasta Steinin matkustaa tyhjin käsin takaisin ja paheksui eduskunnan jättämistä tietämättömäksi.
- Rooseveltin vetoomuksen johdosta Saksa tarjosi hyökkäämättömyyssopimusta useille pikkuvaltioille. Suomelle tarjous esitettiin 28.4.1939. Pohjoismaiden ulkoministerit julkaisivat 9.5. päätöslauselman, jonka mukaan Pohjoismaat haluavat pysyä kaikkien valtaryhmittymien ulkopuolella. Viikkoa myöhemmin Suomi vastasi Saksalle pitävänsä ehdotettua sopimusta tarpeettomana.

Syksy 1939 (maailmansota alkaa ja neuvottelut Baltian maiden kanssa)
- Litvinovin syrjäyttänyt Molotov ja Saksan ulkoministeri Ribbentrop solmivat 19.8.1939 kauppa- ja 23.8.1939 hyökkäämättömyyssopimuksen, jonka salaisessa lisäpöytäkirjassa sovittiin mm. Suomen kuuluvan NL:n vaikutuspiiriin. Suomella ei ollut ainakaan varmaa tietoa lisäpöytäkirjan sisällöstä vielä pitkään aikaan.
- Toinen maailmansota käynnistyi todenteolla, kun Saksa hyökkäsi Puolaan 1.9.1939. Suomi ja muut pohjoismaat julistautuivat puoleettomiksi. NL miehitti Puolan itäiset osat ja antoi puoleettomuusvakuutuksensa lukuisille valtioille, mm. Baltian maille ja Suomelle.
- NL ryhtyi seuraavaksi turvaamaan sotilaspoliittista asemaansa Baltian suunnalla. Se vaati Virolta, Latvialta ja Liettualta sotilastukikohtia ja avunantosopimusten solmimista.
- Molotov aloitti Virosta. NL:n meri- ja ilmavoimat aloittivat voimakkaan mielenilmauksen Viron aluevesillä ja ilmatilassa. Rajalle keskitettiin voimakkaita joukkoja. Viron hallitus oli kypsä suostumaan NL:n vaatimuksiin. Maiden välille solmittiin avunantosopimus 10 vuodeksi 27.9. Paldiskin laivastotukikohta, Saarenmaa ja Hiidenmaa joutuivat venäläisten haltuun.
- Lisättyään vaatimuksiaan venäläiset miehittivät mm. Tallinnan ja ottivat käyttöönsä sen sataman. Latvian vuoro koitti 6.10. ja Liettuan 11.10. NL oli saanut Baltian valvontaansa miekan iskutta.

Syksy 1939 (neuvotteluasetelmat muuttuvat)
- Steinin lähdön jälkeen Suomen poliittinen asema oli olennaisesti heikentynyt. Vielä maaliskuussa NL olisi saattanut tehdä Suomelle vastamyönnytyksiä, sillä se oli yksin Saksan uhkaamana.
- Kremlin diplomaattiset voitot kesän ja alkusyksyn kuluessa käänsivät tilanteen päälaelleen. Moskova ryhtyi jyrkästi vastustamaan Ahvenanmaan sopimuksen tarkistamista. Ruotsi ei halunnut sotaan, joten hallitus otti Ahvenanmaan linnoittamista koskevan esityksensä pois valtiopäiviltä.
- Ribbentrop-sopimuksen solmimisen jälkeen Suomi oli vuorostaan yksin.

Syksy 1939 (sotilaalliset valmistelut Suomen ja NL:n rajalla)
- Neuvostohistoriotsija Pohlebkinin mukaan Cajanderin hallituksen linnoitustöitä Karjalan kannaksella 1939 pidettiin NL:ssä mielenosoituksena.
- NL:ssä oli kuitenkin annettu yleinen liikekannallepano 7.9.1939. Molotovin ilmoittaessa 17.9. NL:n kunnioittavan Suomen puolueettomuuspolitiikkaa olivat valtavat (puna-armeijan) joukot varusteineen saaneet jo useita päivä sitten marssi- ja kuljetuskäskynsä kohti Suomen rajaa.
- Suomen varotoimenpiteet ajoittuivat pääasiassa syys-lokakuuhun. Suojajoukot asetettiin liikekannalle 6.10. ja lähetettiin suunnitelmien mukaan NL:n rajalle. Koko reservi kutsuttiin ylimääräisiin kertausharjoituksiin 10.-11.10.1939.

------------------------------------------------------------------------

Jatkuu pian, eli seuraavassa viestissä tiivistelmä varsinaisista neuvotteluista.

 

[Everton]

Varsinainen neuvottelukierros käyntiin, eli jatkoa edelliseen.

-----------------------------------------------------------------------------------

5.10. 1939 N-Liiton neuvottelupyyntö
- NL kutsui Suomen ulkoministerin tai hallituksen valtuuttaman edustajan Moskovaan neuvottelemaan "konkreettisista poliittisista kysymyksistä". Baltian esimerkki silmien edessä Helsingissä pelättiin pahinta.
- Suomen hallitus valitsi neuvottelijakseen Tukholman lähettiläänsä J.K. Paasikiven. Hän lähti liikkeelle vasta 9.10.
- NL:n lähettliläs Derevjanski ehti jo ilmoittaa neuvostohallituksen olevan kuohuksissaan moisen viivyttelyn johdosta. Ulkoministeri Erkoin annettiin ymmärtää Suomelle aiottavan esittää samanlaisia vaatimuksia kuin Baltian mailla.
- Paasikivi sai tiukat ohjeet, joissa ei ollut paljon neuvotteluvaraa. Paasikiven oli pidettävä kiinni voimassa olevista sopimuksista, ilmoitettava Suomen kaikin keinoin puolustavan puolueettomuuttaan, torjuttava avunantosopimuksesta koskevat keskustelut, rajansiirrot Karjalan kannaksella ja tukikohtien luovuttaminen Suomen mantereelta, Ahvenanmaalta tai Suursaarelta. Suomenlahden muista ulkosaarista voitaisiin keskustella, jos niistä saataisiin riittävä korvaus.
- Roosevelt lähetti 11.10. Neuvostoliittoon viestin, jossa toivottiin ettei NL esittäisi Suomelle maiden itsenäisyyttä tai rauhallisia suhteita uhkaavia vaatimuksia. Skandinavian maiden lähettiläät ilmoittivat 12.10. Molotoville, että puuttuminen Suomen itsenäisyyteen tai puolueettomuuteen tekisi epäsuituisan vaikutuksen. Saksa puolestaan ilmoitti jo 9.10. ettei se missään tapauksessa voinut sekaantua Suomen ja NL:n välisiin neuvotteluihin.

1. neuvottelukierros Moskovassa 12.-14.10. 1939
- Team Suomi: Paasikivi, lähettiläs Yrjö Koskinen, um jaostopäällikkö J. Nykopp ja Mannerheimin nimeämä sotilasasiantuntija eversti A. Paasonen.
- Team Punainen: mm. Stalin, Molotov ja Derevjanski.
- NL halusi sopimuksen ja pian. Sitä osoittaa Stalinin henkilökohtainen osallistuminen neuvotteluihin. Stalinin läsnäolo todistaa myös, ettei NL odottanut yhtä helppoja neuvotteluita kuin Baltian maiden kanssa, joille oli vain saneltu ehdot.
- Avunantosopimuksesta luovuttiin heti. Muutoin Stalinin vähimmäisvaatimukset olivat:

• Suomen on luovutettava NL:lle Suomenlahden ulkosaaret ja Koiviston saari
• Osa Karjalan kannasta (yhteensä 2761 km², korvaukseksi Suomi saisi Repolan ja Porajärven piiristä yhteensä 5529 km²)
• Hangon kaupunki ympäristöineen oli vuokrattava NL:lle rannikkotykistöllä varustettavan meritukikohdan perustamiseksi. Varuskunta käsittäisi 5000 miestä.
• NL:n merivoimille pitäisi antaa oikeus käyttää Lappohjan lahtea ankkuripaikkanaan.
• Karjalan kannaksen rajalinnoitukset hävitettävä molemmin puolin rajaa.
• NL hyväksyisi Ahvenanmaan linnoittamisen, mikäli Suomi tekisi sen omin voimin.
• Hyökkäämättömyyssopimukseen täydennys, jonka mukaan kumpikin osapuoli sitoutuisi olemaan liittymättä ryhmittymiin tai liittoihin, jotka olivat vihamielisiä toista osapuolta kohtaan.

- NL ilmoitti tavoitteikseen Leningradin turvallisuuden varmistamisen ja Suomen lujat suhteet neuvostohallitukseen, jolloin Suomenlahden rannikko voitaisiin säilyttää koskemattomana hyökkäyksiltä. Suomenlahden suu oli voitava sulkea tykistötulella sekä Suomen että Viron rannikoilta. Leningradiin johtavilla väylillä sijaitsevia saaria oli hallittava. Kannaksella rajaa oli siirrettävä kauemmaksi, koska Leningradia olisi voitu ampua kauaskantoisella tykillä. Matka rajalta kaupunkiin oli vain 32 km.
- Stalin vetosi vahvimman oikeuteen vaatiessaan rajan siirtämistä. Hänen mielestään NL oli ainoa suurvalta, joka oli niin tyhmä, että tarjosi pyytämästään alueista kaksinkertaisen vastikkeen.
- Paasikivi palasi Helsinkiin ja esitti vaatimukset sotakabinetille (Cajander, Erkko, Tanner ja puolustusministeri Niukkanen). Sisärenkaan keskusteluihin ottivat osaa myös Mannerheim, sotaäen päällikkö kenraaliluutnantti Österman ja yleisesikunnan päälikkö kenraaliluutnantti Oesch.
- Erkko jyrkkänä: vain Suomenlahden saarista voitaisiin keskustella. Kannakselta ja Hangosta ei luovuteta mitään. Erkon sanotaan olleen vuorenvarma, ettei sotaa tule, koska venäläiset ehdottivat aluevaihtoa, mikä merkitsi tasavertaisi neuvotteluja.
- Niukkanen olisi suostunut luovuttamaan Suursaaren ja pienen alueen kannakselta.
- Mannerheim varoitti, että suurvallan arvovalta ei kestäisi neuvottelutappioita ja ehdotti ulkosaarien uhraamista ja rajan siirtämistä Kannaksella niin, että NL saisi Inon entisen linnoitusalueen ja voisi sen avulla sulkea pääsyn Kronstadtiin.
- Oesch huomautti että melkoinen osa linnoitetusta pääpuolustusasemasta jäisi uuden rajan taakse, jos alueita luovutettaisiin kannakselta. Viipurin suunnan pääpuolustusasema olisi rakennettava uudelleen tuntuvasti taemmaksi ja varustamattomaan maastoon.
- Tanner kannatti Mannerheimin ehdotusta, mutta hänkään ei halunnut neuvotella Hangosta.
- Vastausluonnoksessa Suomi oli valmis luovuttamaan Suomenlahden pikkusaaret ja kannakselta ns. Kuokkalan mutkan. Niukkanen ja Tanner olivat valmiina luovuttamaan myös Inon, mutta esitys raukesi Erkon, muun hallituksen ja presidentti Kallion vastustukseen.
- Valtuuskunnalle annettiin lupa neuvotella Suursaaren eteläosasta. Hankoa ja Lappohjaa koskevat vaatimukset oli ehdottomasti torjuttava.


2. neuvottelukierros Moskovassa 23.-25.10. 1939
- Paasikivi-Tanner vs. Molotov-Stalin
- Tanner kertoi Molotovin olleen tyrmistynyt Suomen vastauksesta.
- NL suostui pieniin myönnytyksiin:

• Hangon maajoukkueen vahvuudeksi 5000 miehen sijasta 4000.
• Rajalinjaa kannaksella vedettiin hieman etelämmäksi, tinkimättä silti Koivistosta.

- Suomessa neuvotteluihin otettiin nyt mukaan myös eduskuntaryhmät.
- Tanner tiedusteli Ruotsin pääministeri Hanssonilta olisiko Ruotsilta luvassa sotilaallista apua. Vastasivat "nej".
- Suomen hallitus kaikesta huolimatta käsityksessä, että NL ei turvaudu aseisiin. Stalinin kuviteltiin olevan kuin itämainen mattokauppias, joka kiristää hintavaatimuksensa mahdollisimman korkealle jättääkseen tinkimisen varaa.
- Mannerheim huomautti sotatarvikkeiden vähyydestä, varoittaen maamme kestävän sotaa vain muutaman viikon. Hän suositti Hangon vastikkeeksi tarjottavan eräitä saaria, varsinkin Jussarötä. Luovutuksen myös kaikista Suomenlahden ulkosaarista ja Inon alueesta. Hankoa ei saisi luovuttaa ja Koiviston saaret Mannerheim halusi pitää.
- Paasikivi oli valmis luovuttamaan Jussarön ja peräytymään kannaksella Inon taakse.
- Valtuuskunnalle annettiin lupa tarjota kannakselta hieman aiempaa tarjousta suurempaa aluetta. Inon alue voitaisiin vain, jos venäläiset luopuisivat vaatimasta Hankoa ja Koivistoa.


3. neuvottelukierros 3.-9.11. 1939
- Molotov pitänyt neuvottelujen alla julkisen puheen radiossa, jossa kertoi NL:n vaatimukset.
- Suomen hallitus ei muuttanut neuvottelijoille annettuja ohjeita, vaikka sai tietää NL:n heittäneen arvovaltansa peliin koko maailman edessä.
- Erkko uskoi venäläisten antavan periksi, kunhan Suomi pysyi jyrkkänä. Hallituksen taipumattomuuteen vaikutti myös yleisen mielipiteen tiukkeneminen Suomessa Molotovin puheen myötä. Lehdistöstä ja eduskunnasta kuului ääniä, joiden mukaan tuumaakaan maasta ei saanut luovuttaa.
- Suomen joukkue sama, ekana päivänä vastassa Molotov ja avustajansa Potemkin. Seuraavana päivänä myös Stalin.
- 3.11. neuvottelut junnasivat paikoillaan, eikä kumpikaan osapuolista ollut valmis joustamaan. Kiistakapuloina olivat edelleen Hanko ja Karjalan kannas. Molotov lausui: "Nyt ovat siviiliviranomaiset käsitelleet asiaa, ja kun ei ole päästy sopimukseen, täytyy asia antaa sotilaiden haltuun."
- 4.11. suomalaiset kutsuttin kuitenkin yllättäen Kremliin jatkamaan neuvotteluita ja Stalin oli paikalla.
- Kun suomalaiset eivät tinkineet Hangosta, teki Stalin yllättävän myönnytyksen ja ehdotti Hangon sijasta sen itäpuolella olevien saarten, Hermansön, Köön ja Hästö-Busön luovutettamista tai vuokraamista Lappohjan ankkuripaikan lisäksi.
- Paasikivi ja Tanner kysyivät sähkeitse hallitukselta saisivatko he tarjota Jussarön saarta Hangon luota ja Inon aluetta Kannakselta.
- Helsingissä Stalinin ehdotus tulkittiin merkiksi Erkon vakaumuksen paikkansapitävyydestä. Moskova luopuisi tavoittelemastaan tukikohdasta kokokaan, kunhan Suomi pysyisi lujana. Lisäksi Hangon lähistöllä olevilla saarilla sijaitsivat Suomen rannikkopuolustuksen ajanmukaisimmat linnoitteet. NL:n laivaston saapuminen niile olisi uhka maan itsenäisyydelle ja puolueettomuudelle.
- Neuvottelijoille lähetettiin 8.11. vastaus jossa uudet ehdotukset torjuttiin. Hätätilanteessa voitaisiin tarjota koko Suursaarta ja Inon vanhaa linnoitusaluetta, jos vastapuoli luopuisi Koiviston linjasta ja Hangon tukikohdasta. Valtuuskunnalle annettiin oikeus keskeyttää neuvottelut Moskovassa.
- Tanner kertoo muistelmissaan venäläisten olleen ilmeisen pettyneitä Helsingin tiukkuudesta. Paasikivi arvosteli itsekin ankarasti saamiaan ohjeita.
- Stalin yritti vielä 9.11. saada Russarön saarta, mihin Paasikivi saattoi vastata vain kieltävästi, sillä hänellä ei ollut valtuuksia keskustella minkäänlaisesta tukikohdasta Hangon seudulla.
- Neuvottelut tyrehtyivät, koska suomalaisilla ei ollut valtuuksia myönnytyksiin eivätkä venäläiset luopuneet vaatimuksistaan Kannaksella ja Hangon seudulla.
- Molotov lähetti suomalaisille vielä muistion, missä täsmensi Hangon asemasta vaadittuja saaria koskevaa ehdotusta mainiten Hermansön, Koön, ja Hästö-Busön lisäksi Långskärin, Furuskärin ja Ekön.
- Paasikivi ja Tanner lähtivät paluumatkalle 13.11.

Neuvottelujen jälkeen
- Neuvottelujen katkettua (suomalaiset uskoivat että ne eivät ole loppuneet, vaan että niistä pidetään taukoa) NL aloitti propagandahyökkäyksen Suomea vastaan.
- Suomessa oltiin silti optimisteja. Uskottiin oikeuteen ja kansainvälisiin sopimuksiin. Suomen poliittinen johto ei tajunnut tilanteen vakavuutta. Hallituksen sisärenkaassa oltiin melkein vuorenvarmoja siitä, ettei sotaa tule.
- Puolustusministeri oli niin varma rauhan säilymisestä, että iku valmis päästämään osan armeijasta kotiin.
- Ulkoministeriön suosima lause oli "Neuvostoliitto bluffaa"
- Suomessa vallitsi käsitys, ettei NL ryhtyisi aikaisemman rauhanpolitiikkansa ja voimassa olevien sopimustensa vastaisesti toteuttamaan vaatimuksiaan väkivalloin.

Mainila
- Pravdassa hyökättiin 26.11. voimakkaasti Suomen hallitusta vastaan ja Cajanderia nimitettiin mm. kiekuvaksi kukoksi, kiemurtelevaksi käärmeeksi ja imperialistien kätyriksi. Samana päivänä suurlähettiläs Yrjö-Koskinen sai kutsun Kremliin. Siellä Molotov luki hänelle nootin, jossa ilmoitettiin Suomen puolelta klo 15.45 tulitetun tykistöllä Mainilan kylässä olevia neuvostojoukkoja. Suomen hallitusta pyydettiin siirtämään joukkonsa 20-25 km:n päähän rajasta.
- Suomen hallitus piti Mainilan laukauksia yhä hermosodankäyntinä. Vastausnootissa 27.11. todettiin, ettei tykinlaukauksia ollut ammuttu Suomen puolelta. Suomen hallitus torjui vastalauseen, mutta selitti olevansa valmis neuvottelemaan molemminpuolisesta joukkojen peräyttämisestä sovitun etäisyyden päähän rajasta.
- Molotovin vastaus saapui illalla 28.11. Hän leimasi syytösten torjumisen yleisen mielipiteen harhaanjohtamiseksi ja ammunnan uhrien ivaamiseksi. Nootissa Suomen hallitusta syytettiin vihamielisyydestä NL:ää kohtaan. Suomalaiset joukot vaaransivat Leningradin turvallisuuden. Koska tämä oli hyökkäämättömyyssopimuksen vastainen teko NL irtisanoi yksipuolisesti sopimuksen, jonka piti olla voimassa vuoteen 1945 saakka.
- USA:n hallitus tarjosi seuraavana päivänä kiistan osapuolille hyviä palveluksiaan ilmoittaen rajoittavansa intressinsä ristiriidan rauhanomaiseen selvittämiseen. Suomi otti tarjouksen vastaan, mutta NL vastasi, ettei se tarvitse hyviä palveluksia.
- Tanner kertoo, ettei hallitus vieläkään uskonut Moskovan ryhtyvän sotaan. Suomi vetosi nootissaan hyökkäämättömyyssopimuksen 5. artiklaan jonka mukaan kaikenlaiset riidat oli ratkaistava rauhallisin keinoin.
- Suomen hallitus suostui myös siirtämään suomalaiset joukot niin kauas rajalta, ettei voitaisi väittää niiden uhkaavan Leningradin turvallisuutta.
- Suomen noottia ei ehditty edes toimittaa Molotoville, ennen kuin lähettiläs Yrjö-Koskinen kutsuttiin illalla 29.11. Kremliin. Potemkin luki hänelle lyhytsanaisen ilmoituksen, jossa todettiin neuvostohallituksen katkaisseen diplomaattiset suhteensa Suomeen suomalaisten rajaloukkausten seurauksena. Suomen noottiin ei saatu enää vastausta.
- Jo 29.11. suomalaisia rajavartioita vastaan hyökättiin Petsamossa ja aamulla 30.11. neuvostoarmeija aloitti operaationsa Suomea vastaan maalla, merellä ja ilmassa.


Jälkiviisastelua
- Sota tuli yllätyksenä kummallekin osapuolelle.
- Paasikivi ja Tanner ovat kertoneet muistelmissaan fatalistisesta uskosta oikeuden toteutumiseen ja siihen, että NL voisi hyökätä Suomeen ilman oikeutta. Ei pidetty mahdollisena, että jokin suurvalta olisi väkivalloin ryhtynyt ottamaan haltuunsa alueita, jotka se itse oli erilaisilla sopimuksilla luovuttanut Suomelle, Eduskunta ei olisi missään tapauksessa olisi ollut taivuteltavissa hyväksymään tällaista esitystä, vaikka hallitus olisi ottanut sen käsiteltäväksi.
- Kéijo Korhosen mielestä neuvostohallituksenajattelutapaa ei ymmärretty tai yritettykään ymmärtää Suomen poliittisissa piireissä. Syvin syy Suomen taipumattomuuteen oli pelko, että myöntyminen johtaisi yhä uusiin vaatimuksiin, jotka uhkaisivat maan itsenäisyyttä. Tavallinen suomalainen ei talvisodan aattona voinut uskoa, että NL:lle saatettaisiin tehdä joitain myönnytyksiä, kuten Paasikivi ja Mannerheim ehdottivat.
- Suomalaisten pelätessä itsenäisyyden menettämistä NL:ssä oltiin huolissaan siitä, että Suomen aluetta käytettäisiin NL:a vastaan suuntauvan hyökkäyksen tukikohtana, kuten epäiltiin saksalaisten ollessa Suomessa 1918 ja länsiliittoutuneiden vielä 1919 tukemien Venäjän vastavallankumouksellisten yrittäessä kukistaa Leninin järjestelmän.
- Neuvostohallitus ei unohtanut Suomen mukanaoloa suunnitelmissa bolsvikkijärjestelmän kukistamiseksi, eikä luottanut vuonna 1932 solmittuun hyökkäämättömyyssopimukseen. Suomen sisäiset kommunisminvastaiset toimenpiteet tulkittiin vihamielisyydeksi NL:a vastaan. Akateemisen nuorison Suur-Suomi-aate langetti varjonsa Helsingin puolueettomuuspolitiikan ylle.
- Kannaksella 1939 alkaneet linnoitustyöt tulkittiin osoitukseksi siitä, että Suomi olisi valmis antamaan alueensa neuvostovastaiseen hyökkäykseen milles tahansa eurooppalaiselle USA:n tukemalle maalle.
- OIkeudellisesti suomalaisten neuvottelukannan tinkimättömyyttä voitiin perustella. Lähtökohtana oli Suomen valtioalueen koskemattomuus. Hallitus oli kuitenkin jäänyt ajastaan jälkeen. Se ei ottanut huomioon muuttunutta maailmantilannetta eikä suurvaltojen voimapolitiikan Suomelle asettamia itsepuolustuksen vaatimuksia ja mahdollisuuksia. Stalinin vaatimuksilla ei ollut mitään tekemistä oikeuden kanssa, kuten ei Hitlerin kaappauksillakaan. Kremlin politiikka perustui vahvemman oikeuteen ja Suomen ulkopoliittiseen eritykseen.
- Talvisodan puhkeaminen oli yllätys myös NL:lle. Suomen uskottiin perääntyvän neuvotteluissa. Olihan Tsekkoslovakia antautunut vastarinnatta ja keskikokoisena suurvaltana pidetty Puola murskattu kahdessa viikossa. Moskovan mielestä suomalaisten itsepintaisuus ei ollut muuta kuin järjetöntä uhmaa. Uppiniskainen pikkunaapuri oli nujerrettava ja miehitettävä. Kesti kuitenkin lähes kolme viikkoa, ennen kuin Suomen rajoille kootut puna-armeijan joukot olivat valmiita operoimaan. Niin suuri oli yllätys.
- NL:n käsitys oli, että Suomen ongelman ratkaisemisesta ei tulisi sotaa, vaan sotaretki. Suomalaisten maanpakokommunistien rooli oli merkittävä. He uskottelivat Suomen tilanteen olevan kypsä proletariaatin vallankumoukselle.
- Olisiko talvisota ollut vältettävissä? Max Jakobsonin mielestä vastaus on yksinkertainen: tietysti, jos Suomi olisi säästynyt vaadittuihin myönnytyksiin. Mutta hän laajentaa kysymystä tiedustellen, olisiko talvisota ollut vältettävissä ilman itsenäisyyden ja riippumattomuuden menetystä. Hän epäilee, ettei ehdottominkaan puolueettomuus olisi tyydyttänyt NL:a, joka piti rajanaapureitaan omana vaikutuspiirinään. Niiden oli oltava puolueettomia NL:n hyväksi.


----------------------------------------------------------------------------


Pihalla ja jääräpäisinä oltiin siis niin Helsingissä kuin Kremlissäkin. Toisaalta keskustelu siitä, olisiko sodan alkamista voitu viivyttää joko jatkamalla neuvotteluita tai tekemällä jonkinlainen kompromissi on loppujen lopuksi varsin turhaa. Vähän sama kuin vaikka Niittymäki olisi torjunutkin Lidströmin vedon Torinossa 2006, niin Forsberg olisi kuitenkin lapioinut reboundin sisään.

 

[Fordél]

Kiitos paljon @Everton tästä artikkelin referoinnista. Taas kerran paljon mielenkiintoista tietoa esimerkiksi Moskovan neuvotteluista. Tuostakin nähdään kuinka NL tinki vaatimuksistaan neuvotteluiden edetessä. Eikä se nyt ihan perusteeton tulkinta ole, että tossa olisi oikeesti haettu neuvottelutulosta.

 

[Everton]

Tuostakin nähdään kuinka NL tinki vaatimuksistaan neuvotteluiden edetessä. Eikä se nyt ihan perusteeton tulkinta ole, että tossa olisi oikeesti haettu neuvottelutulosta.

Molemmat tinkivät, mutta nähdäkseni aika kosmeettisesti. Suomi uskoi saavuttavansa tuloksia väsytystaktiikalla, N-Liitto puolestaan tyrmäyksellä. Ainakin Karjalan kannaksen ja Hangon (tai sen lähisaarien) osalta osapuolten näkemykset olivat niin kaukana toisistaan, että vaikea nähdä, että sopua olisi syntynyt, vaikka jompi kumpi sitten olisi sellaista jossain vaiheessa tosissaan hakenutkin.

Tuossa Wikipedian kuvassa, minkä sinäkin linkkasit, näkyy hyvin kuinka kaukana kannaksella oltiin yksimielisyydestä uuden rajalinjan suhteen vielä neuvotteluiden lopussakin, kun molemmat osapuolet olivatkin tinkineet hieman. N-Liiton vaatima alue oli ainakin viisinkertainen verrattuna siihen, minkä Suomi oli valmis luovuttamaan.

Stalinin heitto Russaröstä jäi vähän epäselväksi, mutta Molotov täsmensi sitten vielä mitkä saaret ottaisivat Hangon sijasta. Kun katsoo kartalta Hermansön, Koön, Hästö-Busön, Långskärin, Furuskärin ja Ekön sijainnit, niin on aika selvää miksi Suomi ei voinut niitä luovuttaa. Helsingin, Porvoon, Loviisan tai Kotkan satamiin ei olisi sen jälkeen ollut mitään asiaa. Saarilla olleet linnakkeet olivat Suomen rannikkopuolustukselle erittäin tärkeitä.

Suomenlahden ulkosaaret, Koiviston saaret ja Lappohjan käyttöoikeus pysyivät käsittääkseni N-Liiton vaatimuksissa koko ajan, vaikka niistä ei enää erikseen puhuttukaan (oletettavasti koska oli suurempiakin erimielisyyksiä).

 

[Ujcik#11]

Hieman ristiriitaista, mutta talvisodalta olisi vältytty, jos venäläiset eivät olisivat hyökänneet suomeen. Mitä suomalaisten olisi mielestäsi pitänyt tehdä toisin, että talvisota olisi vältetty? Jätetään ne alueluovutukset kuitenkin pois työkalupakista, koska eihän sellaisiin voi suostua.

Tarkoitan että talvisota olisi voitu välttää, mutta kun Saksalla oli tavoite hyökätä Venäjälle, olisi siinä kohtaan Suomi ollut väkisinkin sodassa, joko Saksan tai Venäjän kanssa.

Jälkikäteen alueluovutukset olivat omalla tavalla ymmärrettävät Neuvostoliiton kannalta eivätkä ne viimeisissä neuvotteluissa olleet edes mitenkään erikoiset. 40 km rajaa Viipurista Lenningradiin ja yksi saari tukikohdaksi Itämerellä.

 

[mjr]

Kiitos paljon @Everton tästä artikkelin referoinnista. Taas kerran paljon mielenkiintoista tietoa esimerkiksi Moskovan neuvotteluista. Tuostakin nähdään kuinka NL tinki vaatimuksistaan neuvotteluiden edetessä. Eikä se nyt ihan perusteeton tulkinta ole, että tossa olisi oikeesti haettu neuvottelutulosta.

Niin tuossa on vedetty yhteen se asetelma, mikä tutkimuksessa on vuosikymmenien ajan suorastaan minuuttien tasolla hinkattu selkeäksi. Kremlin arkistoista tuskin on löydettävissä mitään radikaalia uutta, jos siellä on kaikkia asiakirjoja edes säilytetty - ja muutaman avoimen vuoden aikana niitäkin jonkin verran ehdittiin penkoa.

En usko, että Stalinilla oli mitään kovin selkeää lopputulemaa mielessä vielä syksyllä -39 - otettiin niin paljon kuin saatiin Baltian mailta ja varmasti uskottiin että Suomeltakin oltaisiin saatu tyydyttäviä myönnytyksiä siihen tilanteeseen. Sitten makkaraa oltaisiin jatkossa pätkitty sopivan hetken tullen lisää - todennäköisesti kesällä länsimaiden romahtaessa uhkavaatimusten muodossa, kuten kävi Baltiassa. Suomi olisi ollut tällöin sisäisesti paljon hajanaisempi - ja olisiko Saksa vapauttanut asetoimituksia Itämeren satamistaan, ja olisiko niitä edes silloin ollut siellä? Suomen asemaa vahvisti suurvaltojen silmissä talvisodan tehokas puolustautuminen ja välirauhan aikana jatkunut voimakas varustautuminen. Ilman sotaa Suomi olisi nähty yhtenä helposti romahtavana pikkuvaltiona niin monen jo romahtaneen kaltaisena. Barbarossa olisi ollut vielä kaukana edessä ja sangen todennäköisesti sitä olisi ollut vastaanottamassa miehitetty ja raunioitunut Suomi.

 

[Everton]

En usko, että Stalinilla oli mitään kovin selkeää lopputulemaa mielessä vielä syksyllä -39 - otettiin niin paljon kuin saatiin Baltian mailta ja varmasti uskottiin että Suomeltakin oltaisiin saatu tyydyttäviä myönnytyksiä siihen tilanteeseen. Sitten makkaraa oltaisiin jatkossa pätkitty sopivan hetken tullen lisää - todennäköisesti kesällä länsimaiden romahtaessa uhkavaatimusten muodossa, kuten kävi Baltiassa.

Tämä vaikuttaa varsin loogiselta.

Stalinilla ja NL:lla oli ihan selkeä ja jopa ymmärrettävä strategia luoda puskurimaista suojavyöhyke koko länsirajalle. Uskoisin, että lopputulos oli heille keinoja tärkeämpi asia, eli sota Suomen kanssa ei ollut mikään pakkomielle tai itseisarvo. Jossain vaiheessa - mahdollisesti vasta neuvottelujen aikana, mutta todennäköisemmin jo ennen niitä - siitä vaan tuli välttämättömyys ja ainoa keino saavuttaa haluttu päämäärä.

NL:n hyökkäys Suomeen ei missään nimessä ollut suomalaisten tai minkä tahansa puolueettomankaan tahon mielestä oikein tai oikeutettua, mutta ei se mikään päähänpisto tai harkitsematon voimannäyttökään ollut. NL:n kannalta katsottuna heillä oli siihen ihan oikeat perusteet:

• Leningrad ja varsinkin sen asema Itämeren satamakaupunkina oli strategisesti merkittävä. Rajajoella sijaitsevan rajalinjan uhkakuvat olivat olleet esillä ensimmäisen kerran jo 1700-luvulla ja Suomessakin tiedostettiin problematiikka. Myös ulkosaarten ja Hangon seudun hallinta liittyi samaan asiaan.
• Pelko Suomen käyttämisestä hyökkäyksen tuki- tai kauttakulkumaana ei ollut perusteeton.
• Suomea ei voitu pitää ystävällismielisenä maana NL:lle. Sekä poliittiset että kauppasuhteet maiden välillä olivat huonot. Lisäksi NL:lle myönteistä kansanosaa kuritettiin: suomalaiskommunistit olivat joko mullan alla, vankeina tai maanpaossa.
• Välejä hankasivat myös taannoiset heimosotaretket ja Suur-Suomi-aate.
• NL oli myös huolissaan Suomen yhteyksistä Saksaan, olkoonkin että viimeistään Molotov-Ribbentrop-sopimuksen jälkeen tämä huoli ei ollut akuutti.

Neuvotteluille voidaan määrittää kolme mahdollista lopputulosta:

1. Suomi myöntyy NL:n kaikkiin vaatimuksiin
2. Suomi myöntyy NL:n kannalta riittäviin vaatimuksiin
3. Suomi pitää puolensa, eikä myönny NL:n kannalta riittäviin vaatimuksiin

Kohta 3. oli se mitä tapahtui ja tiedämme hyvin, mitä siitä seurasi. Olkoonkin, että NL ei vastoin käsityksiään onnistunut miehittämään tai alistamaan Suomea edes sotimalla. Jos puolestaan 1. tai 2. olisi toteutunut, niin uskaltaisin olettaa muutamaa asiaa:

Suomen alueluovutukset olisivat vähentäneet NL:n paineita, mutta niillä ei olisi päästy kuitenkaan lopulliseen tavoitteeseen, eli kokonaisen suoja- tai puskurialueen muodostamiseen. Vaatimukset Suomelle olisivat jatkuneet ja kiristyneet. Tästä on jopa melko kiistatonta näyttöä.

Mitä kävi Moskovan rauhan jälkeen 1940? NL ei tyytynyt sovittuihin rauhanehtoihin vaan puuttui monella tapaa Suomen suvereniteettiin. Virallisesti näitä kutsutaan neuvotteluiksi, mutta todellisuudessa kyseessä oli yksipuolinen sanelu. Esimerkkejä ainakin:

• Karjalasta evakoitujen teollisuuslaitteiden ja muun irtaimen palauttaminen takaisin vastoin Suomen tulkintaa rauhanehdoista (toteutui)
• Suomen oli sallittava neuvostosotilaiden vapaa läpikulkuliikenne Hangon tukikohtaan rautateitse (toteutui)
• Pohjoismaisen puolustusliiton suunnittelemisen estäminen (toteutui)
• Vaatimus ministeri Tannerin eroamisesta (toteutui)
• Petsamon nikkelikaivoksen toimiluvat NL:lle (ei toteutunut, koska mukana kuvioissa myös Saksa ja Englanti, ja Suomi joutui viivyttämään asiaa)
• Ahvenanmaan demilitarisointi (toteutui)
• NL:n puuttuminen presidentinvaaleihin 1940. Molotov ilmoitti, että NL ei hyväksy Tanneria, Mannerheimia, Svinhufvudia tai Toivo Kivimäkeä. Jos joku heistä valittaisiin presidentiksi, niin NL katsoisi ettei Suomi halua noudattaa Moskovan rauhansopimusta. (toteutui, mutta ilmeisesti ketään mainituista ei oltu edes vakavasti harkittu ehdokkaaksi vaaleihin.
• Suomalaisiin iskostettu NL:n pelko. Näkyi esimerkiksi siinä, että Suomessa oltiin ihan hiljaa, kun NL ampui suomalaisen matkustajalentokoneen alas Tallinnan edustalla.

Toisena esimerkkinä sitten vaikkapa Viron kohtalo:

1. NL vaati Baltian maista sotilastukikohdat. Maat suostuivat vaatimuksiin ja maihin tuli merkittävä määrä puna-armeijan sotilaita.
2. NL vaati kesäkuussa 1940 Viron hallituksen erottamista ja uuden NL:lle myönteisen hallituksen perustamista. Sotilaallinen uhka oli niin suuri, että Viron oli myönnyttävä tähän.
3. Virossa järjestettiin uudet vaalit (vastoin perustuslakia) ja niin, että vaaleissa saattoi äänestää vain NL:n luoman Viron työkansan liiton ehdokkaita.
4. Nukkevaalien tuloksena syntynyt parlamentti julisti heti ensitöikseen Viron neuvostotasavallaksi.

Suomen puolustuskyky oli toista luokkaa kuin Baltian mailla, joten on vaikea sanoa, oltaisiinko Kremlissä uskottu että Suomi pystytään pakottamaan vastaaviin toimenpiteisiin esimerkiksi Hangon sotilasuhalla ja itärajalle asemiin marssitettavilla joukoilla. Tosin oltiinhan NL:ssä sen verran harhaisia, että talvisodan käynnistyessä uskottiin kai ihan oikeasti suomalaisen työväestön nousevan kapinaan puna-armeijan rinnalle ja suorittavan vallankumouksen...

Jos NL oikeasti yritti saada aikaiseksi neuvotteluratkaisua, niin siihen voisi olla kaksi mahdollista syytä. Joko ajanpeluu, eli kriittisen tilanteen rauhoittaminen ja lopullisen ratkaisun siirtäminen tuonnemmaksi. Tai sitten he pyrkivät saattamaan Suomen sisäpoliittiseen sekasortoon.

Mietitäänpäs noita NL:n viimeisiä vaatimuksia neuvotteluissa. Unohdetaan Suomenlahden ulkosaaret (Suomi olisi ollut valmis luopumaan niistä, koska ne eivät olleet sille merkittäviä, eivätkä myöskään puolustettavissa sodan syttyessä) sekä Hangon seutu (jonka puolustuksellinen merkitys vaatisi parempaa asiantuntemusta) ja keskitytään pelkkään Karjalan kannakseen.

Rajalinjan siirto muutamalla kymmenellä kilometrillä ei olisi ollut lainkaan niin vähäpätöinen asia kuin mitä @Fordél antoi ymmärtää. Ja vaikka siitä vielä sivuutettaisiin sotilaallinen aspekti kokonaan pois, niin kyse oli merkittävästä asiasta. Terijoesta Suomi olisi vielä ollut valmis luopumaan, mutta NL halusi viimeisissä vaatimuksissaankin vielä lisäksi Kivennavan, Kanneljärven, Uudenkirkon ja suurimman osan Koivistosta ja Kuolemanjärvestä.

Näillä luovutetuiksi vaadituilla alueilla asui yli 40.000 suomalaista.

Verrataan vaikka siihen, että Venäjä pyytäisi Suomea tänä päivänä ystävällisesti luovuttamaan itselleen vastaavan alueen vaikkapa Itärajalta (esim. Tohmajärvi, Kitee, Parikkala ja osa Savonlinnaa).

Kuka poliitikko tai mikä hallitus olisi voinut olla valmis luovuttamaan vapaaehtoisesti tällaisen alueen? Ja jos tähän olisi suostuttu, niin millaisen paskamyrskyn se olisi saanut aikaiseksi Suomen politiikassa? Kenties jopa sellaisen, että NL olisi voinut saada haluamansa eduskuntaan Suomeen tai jopa toteuttaa Suomen miehityksen kaavailemaan pienenä sotaretkenä.

 

[Sako]

Pelko Suomen käyttämisestä hyökkäyksen tuki- tai kauttakulkumaana ei ollut perusteeton.

Tämän Stalin sai aikaan hyökkäyksellään. Ennen Talvisotaa Suomi oli torjunut Saksan lähentelyt.

 

[mjr]

Tämän Stalin sai aikaan hyökkäyksellään. Ennen Talvisotaa Suomi oli torjunut Saksan lähentelyt.

Myös toteutuneessa vaihtoehdossa Suomi oli todella haluton aktiivisesti uhkaamaan Neuvostoliiton strategisesti elintärkeitä kohteita, Leningradia ja Muurmannin rataa. Yksi yllättävänkin vähälle huomiolle jääneitä asioita Suomen sotahistoriassa.

 

[Fordél]

Rajalinjan siirto muutamalla kymmenellä kilometrillä ei olisi ollut lainkaan niin vähäpätöinen asia kuin mitä @Fordél antoi ymmärtää. Ja vaikka siitä vielä sivuutettaisiin sotilaallinen aspekti kokonaan pois, niin kyse oli merkittävästä asiasta. Terijoesta Suomi olisi vielä ollut valmis luopumaan, mutta NL halusi viimeisissä vaatimuksissaankin vielä lisäksi Kivennavan, Kanneljärven, Uudenkirkon ja suurimman osan Koivistosta ja Kuolemanjärvestä.

Näillä luovutetuiksi vaadituilla alueilla asui yli 40.000 suomalaista.

Everton hyvä, en ole todennut sen olleen vähäinen asia kuin juuri sotilaallisesti. Olen tuonut täällä esille rajan siirron merkityksen useaan otteeseen nimenomaan vain sotilaspoliittisena kysymyksenä. Arviot rajan siirron merkityksestä perustuivat vain silloisiin sotilasasiantuntijoihin.

Myös sotilasjohto näki, ettei esim. rajan vetäminen joitain kymmeniä kilsoja taaemmas Karjalan kannaksella olisi vaikuttanut Suomen puolustuskykyyn.

Muuten varmasti faktaa, mutta edelleen, tuota rajan siirtoa muutamalla kymmenellä kilometrillä ei Suonen sotilasjohto nähnyt ongelmana.

Tottakai se oli sisäpoliittisesti hyvin vaikea kysymys eikä myönnytyksille ollut kansan enemmistön tukea. Tämä näkyi myös hallituksen enemmistön kannoissa. Esimerkiksi silloisen hallituksen puolustusministeri ja maalaisliiton johtohahmoihin lukeutunut Juho Niukkanen ja myös sisäministeri Urho Kekkosen edustivat maalaisliiton vahvaa vaalipiiriä Viipurin lääniä. Ymmärrettävästi he eivät kannattaneet merkittäviä alueluovutuksia kannaksella.

Mutta myönnymytyksille löytyi myös ymmärrystä keskeisissä poliitikoissa ja vaikuttajissa. Kyseessä olivat lähinnä ne henkilöt, jotka katsoivat tilannetta ulko- ja sotilaspoliittisesta näkökulmasta ymmärtäen kv. poliittisen tilanteen ja pienen Suomen aseman suurtavaltapelissä, kuten Paasikivi ja Mannerheim.

 

[Fordél]

Tämän Stalin sai aikaan hyökkäyksellään. Ennen Talvisotaa Suomi oli torjunut Saksan lähentelyt.

Ei vaan kyse on pitkän ajan kehityksestä lähtien ensimmäisestä maailmansodasta, Suomen alueen hyödyntämisestä hyökkäyksiin Neuvosto-Venäjää vastaan, Suomen heimosodista jne sekä siitä, että Suomi nähtiin sotilaallisena tyhjiönä.

 

[Sako]

Myös toteutuneessa vaihtoehdossa Suomi oli todella haluton aktiivisesti uhkaamaan Neuvostoliiton strategisesti elintärkeitä kohteita, Leningradia ja Muurmannin rataa. Yksi yllättävänkin vähälle huomiolle jääneitä asioita Suomen sotahistoriassa.

Muurmannin rata itseasiassa poikkaistiin meidän toimesta, mutta se ei neukkulaa haitannut, koska olivat tehneet itäisemmän haaran, joka pysyi auki.

 

[Everton]

Tämän Stalin sai aikaan hyökkäyksellään. Ennen Talvisotaa Suomi oli torjunut Saksan lähentelyt.

NIin, vallitsevassa tilanteessa pelko ehkä olikin perusteeton. Mutta tiesikö Stalin tämän (ennen Molotov-Ribbentropia)? Ja ns. ajopuuteorian mukaan Suomi olisi jossain vaiheessa joka tapauksessa vedetty konkreettisesti mukaan maailmansotaan jonkun suurvallan toimesta.

NL:n kannalta katsottuna pelko Suomen kautta tapahtuvasta hyökkäyksestä oli mielestäni ihan aiheellinen.

 

[Everton]

Everton hyvä, en ole todennut sen olleen vähäinen asia kuin juuri sotilaallisesti. Olen tuonut täällä esille rajan siirron merkityksen useaan otteeseen nimenomaan vain sotilaspoliittisena kysymyksenä.

Ok, aiheellinen täsmennys. Tosin sinällään tarpeetonta käsitellä näitä erillisinä asioina. Jos rajaa olisi siirretty, niin sillä olisi luonnollisesti ollut vaikutukset sekä sotilaallisesti että siviiliväestölle.

Mutta myönnymytyksille löytyi myös ymmärrystä keskeisissä poliitikoissa ja vaikuttajissa. Kyseessä olivat lähinnä ne henkilöt, jotka katsoivat tilannetta ulko- ja sotilaspoliittisesta näkökulmasta ymmärtäen kv. poliittisen tilanteen ja pienen Suomen aseman suurtavaltapelissä, kuten Paasikivi ja Mannerheim.

Mannerheimin ja Paasikiven kanta oli se, että kannaksella raja voidaan siirtää Inon taakse. Tähän myös hallitus olisi ollut sitten suostuvainen. Tämä tarkoittaa siis esim. tuohon Wikipedian kuvaan piirrettyä linjaa, jossa Terijoen alue luovutettaisiin NL:lle.

Itse en ainakaan ole lukenut siitä, että kumpikaan heistäkään olisi ollut valmis neuvottelemaan rajan siirtämisestä sen etäämmälle. Ehdotukset kannaksen osalta olivat siis vielä neuvottelujen viimeisessä vaiheessa hyvin kaukana toisistaan, eli NL:n vaatimusta Kivennavasta, Kanneljärvestä, Uudestakirkosta ja suurimmasta osasta Koivistoa ja Kuolemanjärveä ei tainnut kannattaa kukaan suomalainen.

 

[Barnes]

Tämän Stalin sai aikaan hyökkäyksellään. Ennen Talvisotaa Suomi oli torjunut Saksan lähentelyt.

Toisaalta Neuvostoliiton kantilta katsottuna pelottavalta näyttivät esimerkiksi Suomen saksalaistaustainen valtauskonto, sisällissodan merkittävät saksalaisavustukset valkoiselle puolelle ja Saksan Suomen kanssa harjoittama sotilasmateriaaliyhteistyö mm. sukellusveneiden suhteen. Jonkinlaisia kytköksiä NL:n näkökulmasta Saksaan siis oli olemassa, vaikkei Suomen valtionjohto saksalaismielinen sinänsä ollutkaan.

 

[mjr]

Muurmannin rata itseasiassa poikkaistiin meidän toimesta, mutta se ei neukkulaa haitannut, koska olivat tehneet itäisemmän haaran, joka pysyi auki.

Kyllä, mutta niiltä kohdin kun olisi voitu niin Suomen panostus oli hyvin vaisua.

 

[Everton]

Myös toteutuneessa vaihtoehdossa Suomi oli todella haluton aktiivisesti uhkaamaan Neuvostoliiton strategisesti elintärkeitä kohteita, Leningradia ja Muurmannin rataa. Yksi yllättävänkin vähälle huomiolle jääneitä asioita Suomen sotahistoriassa.

Itselleni tuli sotakirjoja lukiessa yllätyksenä se, että tämä tiedettiin hyvin myös vastapuolella. (siis se, että Suomi ei olisi hyökkäämässä Leningdradiin, vaikka Saksa niin toivoikin)

Taas pari lainausta jo aiemmin siteeraamastani käsillä olevasta kirjasta:

"Mannerheim piti Leningradin operaatiota Suomen etujen vastaisena ja oli ilmoittanut hallitukselle, ettei hän missään nimessä tulisi johtamaan sellaista yritystä."

"Kreml oli jatkuvasti korostanut Suomen rajan läheisyyden Leningradille aiheuttamaa uhkaa. Suomen poliittinen johto halusi tulevaisuuden varalta osoittaa Neuvostoliitolle, että epäluulo oli aiheeton, vaikka saksalaiset olivat maassa. Sotilaallisesti päätös oli epälooginen, koska Leningradin kukistumisella olisi saattanut olla käänteentekevä vaikutus sodan lopputulokseen."

"Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto asetti itsenäisyyspäivänä 1941 sodan päämääräksi Moskovan rauhassa luovutettujen alueiden liittämisen takaisin valtakuntaan. Puna-armeijan johto oli niin hyvin perillä Suomen kannasta, että sillä oli Karjalan kannaksella vain rauhanaikainen miehitys Leningradin tukena. Joukot käsittivät kaksi tai kolme divisioonaa, joiden paras miehistöaines oli skein lähetetty saksalaisia vastaan."

 

[Sako]

NIin, vallitsevassa tilanteessa pelko ehkä olikin perusteeton. Mutta tiesikö Stalin tämän (ennen Molotov-Ribbentropia)? Ja ns. ajopuuteorian mukaan Suomi olisi jossain vaiheessa joka tapauksessa vedetty konkreettisesti mukaan maailmansotaan jonkun suurvallan toimesta.

NL:n kannalta katsottuna pelko Suomen kautta tapahtuvasta hyökkäyksestä oli mielestäni ihan aiheellinen.

Ajopuuteoriat on pupuksi todistelltu jo aikoja sitten. Me tehtiin omilla päätöksillä valintoja ja jälkeen päin sanoen meni hyvin.

Tuo taas on totta, että meidän valinnat ei vaikuta hyökkääjään, joten NL veti meidät mukaan heti alusta. Olisiko Saksa ryysinyt tänne ilman Talvisotaa? Tuskin, koska niillä oli hyvä siivu rintamaa katettavaksi Suomenlahdelta Mustallemerelle. Saksan resurssit oli rajalliset ja Suomi iso maa (pinta-ala) miehitettäväksi.

Jos ne pelkäsi Suomen kautta tapahtuvaa hyökkäsystä, niin miksi jakoivat Puolan ja päästivät natsit huomattava lähelle. Puolan olisi silloin luullut kelpaavan puskuriksi...

Stalinin puheesta -39 käy selville, että tämä kaikki oli johdonmukaista strategiaa. M-R sopimuksella saivat aikaan sodan lännen ja Saksan välille. Ideana oli odotella, että nuo sotivat itsensä henkihieveriin ja sen välkeen puna-armeija levittää sosialismin ihanuuden koko Eurooppaan. Se, mitä isä aurinkoinen ei huomioinut, oli Ranskan nopea romahdus. Venäjä tuli maksamaan aika kovan hinnan 2MS aloittamisesta, samoin kuin Saksa.

Toisaalta Neuvostoliiton kantilta katsottuna pelottavalta näyttivät esimerkiksi Suomen saksalaistaustainen valtauskonto, sisällissodan merkittävät saksalaisavustukset valkoiselle puolelle ja Saksan Suomen kanssa harjoittama sotilasmateriaaliyhteistyö mm. sukellusveneiden suhteen. Jonkinlaisia kytköksiä NL:n näkökulmasta Saksaan siis oli olemassa, vaikkei Suomen valtionjohto saksalaismielinen sinänsä ollutkaan.

Listaile aika pieniä asioita siihen verrattuna, että saksalaisuuntaus ei missään vaiheessa kohonnut kovin merkittäväksi kansan keskuudessa. Ja sitä valtiojohdon toimetkin heijasti.

Kyllä, mutta niiltä kohdin kun olisi voitu niin Suomen panostus oli hyvin vaisua.

Totta. Muurmannin radalla oli suuri strateginen merkitys ja Mannerheim tiesi, että neukut pistäisivät radan aukaisuun ns all in. Meillä ei olisi ollut voimaa pitää rataa poikki kovin pitkään.

 

[Everton]

Toisaalta Neuvostoliiton kantilta katsottuna pelottavalta näyttivät esimerkiksi Suomen saksalaistaustainen valtauskonto, sisällissodan merkittävät saksalaisavustukset valkoiselle puolelle ja Saksan Suomen kanssa harjoittama sotilasmateriaaliyhteistyö mm. sukellusveneiden suhteen. Jonkinlaisia kytköksiä NL:n näkökulmasta Saksaan siis oli olemassa, vaikkei Suomen valtionjohto saksalaismielinen sinänsä ollutkaan.

Tähän ehkä yhtenä sivujuonteena Rudolf Holstin ero 1938. Kremlissä tämä tulkittiin Saksan voittona ja merkkinä siitä, että saksalaisilla on mahdollisuuksia puuttua tai jopa painostaa Suomen hallitusta.

 

[Everton]

Ajopuuteoriat on pupuksi todistelltu jo aikoja sitten.

Viestissäsi on ihan hyviä pointteja, mutta lähtökohta on vähän väärä. Kyse ei ole siitä mitä me tiedämme asioista nyt, vaan siitä mitä NL tiesi, luuli tietävänsä tai kaikessa harhaisuudessaan kuvitteli about vuosina 1937-1939.

NL ei ollut valmiina sotaan Saksan kanssa syksyllä 1939 (ja vice versa) ja siksi Molotov-Ribbentrop sopimuskin tehtiin. Puolan jakaminen oli kompromissi, joka ei kai oikeasti ollut kummankaan osapuolen mieleen.