Toinen maailmansota

[Laitela]

Melkoisen epätodennäköistä olisi tuo sodan välttäminen ollut: Suomen puolueettomuutta olisi sangen todennäköisesti loukattu sekä pohjoisessa että Suomenlahdella ja olisimme joutuneet hyvin vaikeaan välikäteen - etenkin kun muistaa ettei ollut täyttä viljaomavaraisuutta. Saksan vanaveteen tosiaan menimme harkitusti ja päättäväisesti, mutta olennaisesti defensiivisesti: Suomi oli valtavan Neuvostoliiton painostuksen alaisena koko loppuvuoden 1940 Moskovan rauhasta asti - SNRYS lietsoi merkittäviä sisäisä levottomuuksia, kesän -40 Paasikivi vietti peläten samanlaista ultimaatumia Stalinilta kuin minkä Baltian maat saivat ja jos maihinnousu Britanniaan olisi alkanut, olisi sellainen sangen todennäköisesti tullutkin. Mannerheim vaati rajantakaisten uhkaavien joukkojen keskitysten takia täyttä mobilisaatiota elokuussa 1940, miltä vain juuri ja juuri vältyttiin jne. jne.

Sitä tuossa hainkin, hyvin epätodennäköinen vaihtoehto tuossa tilanteessa välttää ajautumista uuteen konfliktiin. Suomelle myytiin kaupassa sotaa, lisää sotaa, mutta rauha oli päässyt hyllystä loppumaan.

 

[Jack of Spades]

Oletko täällä sinä se joku? Sinun kompetenssi historian tutkimuksen ja metodologian suhteen? Oletko tiedollinen auktoriteetti, joka määrittelee näkemyksen asiasta? Joe et ole, niin aika hämmentävää. Enhän minäkään menisi lääkärille jankkaamaan, että kyllä minä tiedän lääketieteestä tarpeeksi. Olen katsonut Sykettä ja Housea. Siinä kompetenssini tämän asian suhteen.

Ymmärrätkö mikä on primääri- ja sekundäärilähde? Mitään primäärilähteitä et ole täällä esittänyt. Siteeraat vain muita - tai lähinnä yhtä. Aika revisionistista menoa.

Tämä tästä.

Varsinainen palstapoliisi se täällä mouhuaa.. Olenko jossain kohdin väittänyt olevani se "joku tiedollinen auktoriteetti"? En ole tietääkseni pakottanut / kieltänyt sinua tai ketään muutakaan olemasta tuon kirjan suhteen eri mieltä. Tieteen valtavirta ei koskaan ole täysin vinoutumaton, irti politikoinnista, korruptiosta, vallankäytöstä, sensuurista & tiedon pimittämisestä.
Todistusvelvollisuus on Hautamäen kirjan lähdeaineiston suhteen kirjailijalla itsellään.
Olen tietääkseni todennut, että pidän kirjan tapahtumia mahdollisina.
Mitä lähteitä sinä olet tähän keskusteluun esittänyt? Eihän sinun ole mikään pakko lukea jos aihe noin kovasti ahdistaa, reki hirttää hietaan kiinni ja pitää purra kuolaimiin.

Kas kun et tituleerannut denialistiksi Saksan sodassa harjoittamiin tekoihin liittyen.
Taidat ollakin itse pahemman sortin nihilistinen konventionalisti ja haluat, että keskustelua käytäisiin vain sinulle sopivassa, tietynlaisessa kehyksessä, vaikka vaihtoehtoisten tapahtumakehysten mahdollisuutta et voi kiistää. Joten siis menet laumassa lytäten Hautamäen teorian, jonka perustavat näkökulmat ovat erilaisia ja ovat ristiriidassa oman paradigmasi kanssa.

 

[Swearengen]

Lähes venäläisen ja pitkällä idässä asuvan kansakunnan selkään puukotus olisi ollut täysin mahdollinen. Esim panttipataljoonaan halusivat ruotsinkielisiä enemmän, koska nämä olivat rodullisesti puhtaampia. Lisäksi Suomi oli poikittain Saksan ykkösprioriteetteihin kuuluvan juutalaiskysymyksen kanssa.

Asia ei ollut ollenkaan noin yksiselitteinen, kuten esim. Mauno Jokipiin Panttipataljoonasta selviää. Aluksi tavoitteena olikin (kenties ennakkoluuloihin perustuen) värvätä enemmän suomenruotsalaisia. Suomalaiset Waffen SS-vapaaehtoiset kuitenkin arvioitiin esikarsinnassa kahden saksalaisen lääkärin toimesta, joista päävastuussa oli ”rotuspesialisti” tohtori Weiss. Siinä 1320 hakijan joukosta 242 hylättiin, eli vain noin 18 prosenttia.

Käytin hylättyjen osuudesta sanaa ”vain” siksi, koska suomenruotsalaisten osuus SS-vapaaehtoisten joukosta oli n. 12 prosenttia, kun heitä siihen aikaan oli n. 10 % koko väestöstä. (toki osa suomenruotsalaisista esim. Helsingissä oli etniseltä taustaltaan venäläisiä ja juutalaisia, mutta he nyt tuskin yrittivätkään värväytyä SS-joukkoihin.)

Näkeehän tuon Wikingin suomalaisia käsittelevistä kuvistakin, että hyvin tyypillisiä pohjois-eurooppalaisia kasvonpiirteitä omaavia finskejä nuo vapaaehtoiset enimmäkseen olivat.

On myös huomionarvoista, että 1941 oli vielä sitä aikaa, jolloin Saksa ei vielä kärsinyt kroonisesta miespulasta, joten heillä oli vielä varaa noihin rotuleikkeihin. (Esim. 1944 tilanne oli täysin toinen, kun Waffen SS:n alaisuuteen tuli yleisesti suurin osa ulkomaalaisjoukoista).

Ja olihan noita suomalaisa tiedemiehiä, Arvo Ylppö, Rolf Nevanlinna jne, jotka olivat ehkä vähän liiankin hyvissä väleissä natsikollegoidensa kanssa.

On siis huteralla pohjalla etnisyys/rotujuttujen perusteella vetää johtopäätöksiä suomalaisten mahdollisesti huonosta kohtalosta Natsi-Saksan hypoteettisessa voittoskenaariossa. Jos nyt jotain spekuloi, niin varmaan Suomessa asuviin juutalaisiin ja mustalaisiin olisi voitetun sodan jälkeen kohdistunut enemmän luovutuspaineita. Saamelaisia tuskin olisi vainottu, koska olivat ikään kun pohjoismaiden harmittomia inkkareita ylikansallisella lappivyöhykkeellä.

e: 220 -> 242

 

[Tami Talk]

Meinasi muuten mennä ohi tällainen tv-sarja. Kiinnostava detalji toisen maailmansodan ajalta, saksalaisten pyrkimyksestä rakentaa ydinpommi ja siihen liittyvästä norjalaisesta tehtaasta, jonka piti toimittaa pommin valmistukseen tarvittavaa raskasta vettä. Tai siis tv-sarja operaatiosta tuon tehtaan tuhoamiseksi. Operaatio Grouse ja sitä seurannut operaatio Gunnerside. Kiire tulee, mutta vielä ehtii, ensimmäinen jakso nähtävillä YleAreenassa vielä 12h ja muut jaksot vähän kauemmin. Katso siis eka jakso, jos ehdit.

Vesi, joka saattoi muuttaa maailmanhistorian | Viihde | yle.fi

 

[kahden suunnan sentteri]

Sama sarja on katsottavissa myös Netflixin puolella, vaikka Areenasta poistuvat.

 

[Sako]

mutta olennaisesti defensiivisesti: Suomi oli valtavan Neuvostoliiton painostuksen alaisena koko loppuvuoden 1940 Moskovan rauhasta asti

Barbarossan alkuun liittyy erikoinen yksityiskohta. Kun Saksa hyökkäsi, niin Stalin lähetti pommarit suomalaisten niskaan. 25 päivä oikein voimalla eli käytti satoja koneita. Suomihan osallistui tässä vaiheessa vasta lentokenttiä lainaamalla, joten pommituksista ei ollut muuta hyötyä kuin varmistaa Suomen mukaan joutuminen. Tyhmempi luulisi, että tuossa vaiheessa olisi ollut oleellista pommittaa hyökkäyskärkiä, mutta Stalin nosti suomalaiset siviilit etusijalle.

Suomella oli Välirauhan aikana valittavissa joko sotia yksin tai kanssa. Naapurin sosialisteilla oli jyrkkä halua sotia ja valloittaa.

(kenties ennakkoluuloihin perustuen)

Tuo rotupaska on pelkkää ennakkoluuloa. Siksi epäilenkin, että jos Saksa oli selvinnyt voittajana, niin ryppy rakkauteen olisi tullut. Tai no tulihan se ryppy rakkauteen, koska Saksa hävisi, mutta toisessakin tapauksessa epäilen näin käyvän. Ja jos natsit olisivat vallassa tänä päivänä, niin joutuisivat rotusortamaan suomalaisia ihan geenikartoituksen perusteella.

 

[Kampitus]

Spekulaatiot ovat mukavia. Rotukysymys on ainaasti kiinnostava. Olisiko Aatu saanut kansan puolelleen pelkällä maineen palautusen lupaamisella? Juutalaisista saatiin hyvä syntipukki ja rotukysymys oli helppo myydä. Wehrmachtissa rotukysymys ei ollut kaikille oleellinen ja varsinkin upseeristosta moni vastusti natsiaatteita.

Miksi sitten selitän näin ohi aiheen, yritän nivotaan tätä jossittelua sen taakse, mitä mahdollista olisi tapahtunut Aatun jälkeen? Mieshän koitettiin syrjäyttää omien puolesta moneen otteeseen, joten olisi ollut mahdollista että sota olisi päättynyt aiemmin jonkun toisen herran johdossa ja erilaisin aattein. Lähinnä Saksan kunnianpalautuksen puolesta, ei niinkään aatteen puolesta. Sota olisi voinut myös päättyä Saksan voittoon, mutta tällöinkään ei olisi ollut varmaa että Aatu olisi vielä tällöin johdossa päsmäröinyt. Leikitään vaikka ajatuksella että Aatu olisi syösty vallasta Ranskan valtauksen jälkeen. Englannilla olisi ollut Saksan uuden päämiehen kanssa haluja erillisrauhaan. Tämän jälkeen Yhdysvalloilla ei olisi enää ollut intressejä sotaan. Saksa olisi vallannut Neuvostoliiton ja olisi syntynyt Suur-Saksa ja Suur-Suomi. Olisiko siis Suomen asema ollut uhattu rodun puolesta, mikäli Aatu ei enää edes olisi ollut vallassa. Spekulaatioissa on niin monta jos sanaa että totuutta ei koskaan saada.

Itse allekirjoitan sen että Aatu oli arvaamaton ja olisi voinut hyvin kääntyä myös rodullisesti Suomea vastaan mikäli hänestä olisi Euroopan hallitsija tullut Saksan voiton jälkeen. Mutta onko meillä varmuutta että mahdollisen voiton jälkeen juuri Aatu olisi vielä ollut vallassa. Neuvostoliitto oli voittajien puolella, mutta heidän aate kaatui 50 vuotta myöhemmin. Olisiko Natsit olleet vallassa kuinka pitkään, vaikka sota olisikin voitettu?

 

[Sako]

Neuvostoliitto oli voittajien puolella, mutta heidän aate kaatui 50 vuotta myöhemmin. Olisiko Natsit olleet vallassa kuinka pitkään, vaikka sota olisikin voitettu?

Natsien talousajattelu oli kestävämmällä pohjalla kuin sosialistien. Joten sikäli parempi mahdollisuus selviytyä. Hitlerin taloudenpito ei sitten ollut kestävällä pohjalla, mutta tuo olisi kuollut vanhuuteen pian sodan jälkeen ilman itsemurhaakin.

 

[Swearengen]

Ja jos natsit olisivat vallassa tänä päivänä, niin joutuisivat rotusortamaan suomalaisia ihan geenikartoituksen perusteella.

Todisteesi tuolle on lähinnä vahva oneliner-mutuilu, kuten tavallista.

e: Ja tarkoitan natsien oletettua suhtautumista suomalaisiin historiallisten näyttöjen valossa. Miksikään geeni/rotuväittelyksi en ole ketjua kuljettamassa.

 

[mjr]

Barbarossan alkuun liittyy erikoinen yksityiskohta. Kun Saksa hyökkäsi, niin Stalin lähetti pommarit suomalaisten niskaan. 25 päivä oikein voimalla eli käytti satoja koneita. Suomihan osallistui tässä vaiheessa vasta lentokenttiä lainaamalla, joten pommituksista ei ollut muuta hyötyä kuin varmistaa Suomen mukaan joutuminen. Tyhmempi luulisi, että tuossa vaiheessa olisi ollut oleellista pommittaa hyökkäyskärkiä, mutta Stalin nosti suomalaiset siviilit etusijalle.

Niinpä - Stalin taisi tyypillisen kyynisesti ajatella, että Suomen mukaantulo oli joka tapauksessa itsestäänselvyys (mitä se sinänsä toki olikin). Barbarossa oli kuitenkin alkanut jo 22.6. ja Suomi käytännössä vielä täysin himmaili rajoillaan (joskin jo osallistui aktiivisesti Barbarossan valmisteluihin ja saksalaisten auttamiseen). Vaan ilman pommituksia olisimme olleet sangen hankalassa tilanteessa ja ehkä jopa joutuneet lopulta keksimään jonkun provokaation, mistä olisi jatkossa aiheutunut paljon sisäistä eripuraa ja hajanaisuutta, mikä puolestaan olisi merkittävästi hyödyttänyt Neuvostoliittoa, kun taas nuo pommitukset eivät käytännössä mitenkään häirinneet Suomen sotavalmisteluja. Taas niitä kertoja, kun Stalin tulkitsi väärin Suomea - mutta jatkossa näitä oli yhä vähemmän, Siperia opetti jopa ystäväämme Josifia...

 

[Swearengen]

Olisiko Natsit olleet vallassa kuinka pitkään, vaikka sota olisikin voitettu?

Tämä on mielenkiintoinen kysymys, SS-joukot perustettiin osittain juuri siksi, että ne turvaisivat natsien vallan myös rauhanaikana. Ei ole kaukaa haettua, että Saksan hypoteettisen voiton jälkeen olisi jossain vaiheessa alkanut vallankaappaus ja jopa verinen sisällissota. Preussilainen upseeristo lähinnä sieti natseja yhteisten vihollisten edessä, mutta jos ulkoiset viholliset olisivat loppuneet, niin...

 

[Sako]

Todisteesi tuolle on lähinnä vahva oneliner-mutuilu, kuten tavallista.

Tutkimus: Suomalaiset eivät ole geeniperimältään eurooppalaisia - Kotimaa - Uutiset - MTV.fi

Avain ilmaisu oli tänä päivänä.

Vaan ilman pommituksia olisimme olleet sangen hankalassa tilanteessa

Suomen osalta historiallinen fakta tämän ansiosta on, että NL eli Venäjä aloitti Jatkosodan. Se osoittaa myös, että Suomen valtaaminen oli korkealla Josef juopon asialistalla.

 

[TosiFani]

Tutkimus: Suomalaiset eivät ole geeniperimältään eurooppalaisia - Kotimaa - Uutiset - MTV.fi

Avain ilmaisu oli tänä päivänä.


Suomen osalta historiallinen fakta tämän ansiosta on, että NL eli Venäjä aloitti Jatkosodan. Se osoittaa myös, että Suomen valtaaminen oli korkealla Josef juopon asialistalla.

Eikös tämä tutkimus tyrmätty nopeasti?

edit:

No niin, odotetusti varsinaisten väestötutkijoiden asiantunteva vastine tuohon sensaatiokirjoitukseen on julkaistu:
Kommentti uutiseen suomalaisten geeniperimästä | Uusi Suomi

Myös tutkimusryhmän amerikkalainen tutkija ehti jo reagoimaan asiaan twitterissä:
Daniel MacArthur Twitterissä: "No, Finns, I’m sorry, but ExAC doesn’t prove that you’re not European: https://t.co/52PY7xkVnM https://t.co/vC8bH9rERC"

Saa nähdä, vaivautuuko Hesari korjaamaan kirjoitteluaan.

 

[Swearengen]

Tutkimus: Suomalaiset eivät ole geeniperimältään eurooppalaisia - Kotimaa - Uutiset - MTV.fi

Itä-Suomen yliopiston ylitulkinnat tuosta Naturen kyseenalaisesta jutusta eivät saaneet laajalti kannatusta. Ihan hyvä yritys kuitenkin. Pointtina ei kyllä edes ollut mikään geeni/rotuväittely, vaan historallisiin näyttöihin perustuva spekulaatio Suomen ja Natsi-Saksan suhteista.

 

[Sako]

Ylitulkinta ei tarkoita perätöntä. Mut jep, siirrytään takas historiaan tottumattoman kuvittelemisen sijaan.

 

[El Lude]

Joten siis menet laumassa lytäten Hautamäen teorian, jonka perustavat näkökulmat ovat erilaisia ja ovat ristiriidassa oman paradigmasi kanssa.

Lässyn lässyn. Et vastannut kysymykseeni siitä, että mikä on kompetenssisi historian suhteen? Mikä?
Mitä tulee noihin tieteen paradigmoihin, niin en ole mikään comtelainen positivisti. Olen pikemminkin Berger/Luckmannilainen (+ Hussler) fenomenologian ja ennen kaikkea eideettisen reduktion kannattaja tieteen kentässä. Lisäksi minulla on näistä sinun jutuista kognitiivinen erektio.

 

[dana77]

Barbarossan alkuun liittyy erikoinen yksityiskohta. Kun Saksa hyökkäsi, niin Stalin lähetti pommarit suomalaisten niskaan. 25 päivä oikein voimalla eli käytti satoja koneita. Suomihan osallistui tässä vaiheessa vasta lentokenttiä lainaamalla, joten pommituksista ei ollut muuta hyötyä kuin varmistaa Suomen mukaan joutuminen. Tyhmempi luulisi, että tuossa vaiheessa olisi ollut oleellista pommittaa hyökkäyskärkiä, mutta Stalin nosti suomalaiset siviilit etusijalle.

Lentokenttien käyttöön antaminen oli jo sodanjulistus, joten Suomen mukaan joutuminen oli jo varmistettu. Toki silti kannattavampaa olisi ollut pommittaa ne lentokentät eikä siviilejä, mutta joskus sitä sodassa tupataan hieman kostamaankin. Dresdenistä lisätietoja.

 

[Sako]

Lentokenttien käyttöön antaminen oli jo sodanjulistus,

Mehän lainattiin kenttiä neukkulan liittolaiselle, joka petti luottamuksen. Arviosi on hätäinen. hymiö

Vakavammin: Välirauhan aikaisilla toimillaan Stalin ajoi välit siihen pisteeseen, että Suomessa tiedettiin rauhan olevan mahdoton. Uhkavaatimusta yms. Sitä saa mitä tilaa.

 

[Japi]

Natsien talousajattelu oli kestävämmällä pohjalla kuin sosialistien. Joten sikäli parempi mahdollisuus selviytyä. Hitlerin taloudenpito ei sitten ollut kestävällä pohjalla, mutta tuo olisi kuollut vanhuuteen pian sodan jälkeen ilman itsemurhaakin.

Hitler oli syntynyt vuonna 1889 eli oli vuonna 1945 56-vuotias (samana vuonna oli syntynyt myös Risto Ryti). En usko, että 56-vuotias olisi ihan heti vanhuuteen kuollut. Hyvinkin 30 vuotta olisi vielä ollut "peliaikaa" jäljellä.

 

[sampio]

Hitler oli syntynyt vuonna 1889 eli oli vuonna 1945 56-vuotias (samana vuonna oli syntynyt myös Risto Ryti). En usko, että 56-vuotias olisi ihan heti vanhuuteen kuollut. Hyvinkin 30 vuotta olisi vielä ollut "peliaikaa" jäljellä.

Hitlerillä ei todellakaan olisi ollut 30 vuotta jäljellä. Alkoi loppusuora aueta hälle, eikä tolkuissaan olisi enää kymmentä vuotta ollut.

 

[Uuhis #97]

Hitlerillä ei todellakaan olisi ollut 30 vuotta jäljellä. Alkoi loppusuora aueta hälle, eikä tolkuissaan olisi enää kymmentä vuotta ollut.

Tuota on jälleen vähän vaikea arvioida, Barbarossan mentyä vituiksi Hitlerin lääkärit alkoivat antaa Aatulle vähän järeämpiä mömmöjä. Jos Moskova olisi vallattu ja Neuvostoliitto olisi luhistunut(todella vahvaa jossittelua) ei tuota olisi varmaankaan tarvittu, enkä usko Stauffenbergin ja kumppaneiden yrittävän pommittaa Hitleriä jos sotaonni ei olisikaan kääntynyt.

 

[mjr]

Lentokenttien käyttöön antaminen oli jo sodanjulistus, joten Suomen mukaan joutuminen oli jo varmistettu. Toki silti kannattavampaa olisi ollut pommittaa ne lentokentät eikä siviilejä, mutta joskus sitä sodassa tupataan hieman kostamaankin. Dresdenistä lisätietoja.

Mukaan joutuminen oli tosiaankin vahvistettu ja varma, mutta Suomen virallinen ja etenkin länteen päin tähdennetty julkinen linja oli "aseellinen puolueettomuus". Sen takia Suomi ei yhtynyt Saksan hyökkäykseen Barbarossan alkamispäivänä vaan hermostuneesti odotteli rajoilla. Toki oltaisiin joka tapauksessa tultu mukaan, mutta NL:n pommitusretki oli taivaan lahja Rytille ja Suomen hallitukselle, että voitiin todeta joutuneemme hyökkäyksen kohteeksi (sangen hämäävä tulkinta toki).

 

[Sako]

En usko, että 56-vuotias olisi ihan heti vanhuuteen kuollut.

Sen ruokavalio ja lääkitys oli kohdallaan. Se on paljon syntymävuottaan vanhempi sillä vikalla videolla Berliinissä jakamassa kunniamerkkejä penskoille.

 

[sampio]

Tuota on jälleen vähän vaikea arvioida, Barbarossan mentyä vituiksi Hitlerin lääkärit alkoivat antaa Aatulle vähän järeämpiä mömmöjä. Jos Moskova olisi vallattu ja Neuvostoliitto olisi luhistunut(todella vahvaa jossittelua) ei tuota olisi varmaankaan tarvittu, enkä usko Stauffenbergin ja kumppaneiden yrittävän pommittaa Hitleriä jos sotaonni ei olisikaan kääntynyt.

Jep, kaikkea muuta kuin tapahtunutta on hyvin vaikea arvioida. Esitin oman arvioni jatkumona Japin ja Sakon viesteihin, mutta olet sikäli oikeassa, että kai se sauma voittaa sota olisi ollut Barbarossan aikana, ja siitä tietysti päästään siihen, että Hitler olisi ylipäätään päässyt kikkailemaan sodanjälkeisen Saksan johtajana. Nyt kun kävi miten kävi, oli hän sodan lopussa jo siinä kunnossa, että tuskin 30:a vuotta olisi jatkanut hengittämistä.

 

[Sako]

Lueskellut puoleenväliin Carl August Ehrensvärd: Upseerin muistelmat
Opus painettu 1966 ja piti leikata sivuja auki 1/3 kirjan paksuudesta, kun olivat yläosasta kiinni. Olen siis eka lukija! Divarista 6 egee.

1MS jälkeen swedut arvio, että uusia sotia ei ole lähiaikoina odotettavissa. Tällöin he 1925 pienensivät armeijaansa 12 divisioonasta 4! Eli käytännössä lakkauttivat maanpuolustuksen. Samassa rytäkässä lyhensivät koulutusta niin, että edes kesäkoulutusta ei ehditty antaa kunnolla ja talvikoulutusta ei lainkaan. Kesto 90pv. Eli pieni armeija ja sillä huonosti koulutetut/kouluttamattomat reserviläiset. Asiaa lähdettiin korjaamaan 30-luvun puolivälissä ja swedulaiseen tapaan ei hätiköity. 2MS kaatuminen päälle pisti vauhtia asioihin. Uutena mulle tuli tieto siitä, että Ruotsin armeija oli noin heikko isojen sotien välissä ja selittää osaltaan Ruotsin käytöstä sodan aikana; heikon ei kannata pullikoida. Rahasta ei liene ollut puutetta, kun varustehankintoihin sai rahaa kohtalaisen helposti 30-luvun lopulla, mutta koulutusta ei poliitikot suostuneet korjaamaan ennen kuin sota pisti vauhtia.

Ruotsalaiset on tehneet itsestään aseettoman 2 kertaan. Ei taida oikein historian opetukset mennä perille länsinaapurissa.

Huomattavan paljon Suomen kielikysymys saa huomiota Carlilta ja ainoita siviilipuolen asioita, mitä Suomesta käsitellään. Oli Vapaussodassa vapaaehtoinen, joten hatun nosto siitä. Nyt meen about -38.