Toinen maailmansota

[Laitela]

No, Suomi "hyötyi" Saksasta Talvisodassa suurin piirtein yhtä paljon kuin hirtetty köydestä: elintärkeitä asekuljetuksia ei päästetty Itämeren satamista Suomeen ja muutakin tukea tuli Berliinistä silloiselle hyvälle liittolaiselle Stalinille. Siihen hyökkäykseenhän Suomen olikin tarkoitus likvidoitua. Toki Suomi oli sitten Jatkosodassa täsmälleen yhtä jääkylmä Saksaa kohtaan ja soti tarkalleen vain oman etunsa mukaisesti, mikä tietysti oikein olikin.

Se nyt on ikävä fakta, että ei väliä ketä Suomi yrittää lähentyä, oikeastaan nykyaikanakin, niin aina tämän kokoinen maa on pelinappula isojen pelaajien kartalla. Poikkeuksena jokin Sveitsi, jonka olemassa ololla nyt ei sinänsä ole mitään strategista merkitystä, hyvä heille. Vai mitä mieltä itse olet?

 

[mjr]

Se nyt on ikävä fakta, että ei väliä ketä Suomi yrittää lähentyä, oikeastaan nykyaikanakin, niin aina tämän kokoinen maa on pelinappula isojen pelaajien kartalla. Poikkeuksena jokin Sveitsi, jonka olemassa ololla nyt ei sinänsä ole mitään strategista merkitystä, hyvä heille. Vai mitä mieltä itse olet?

No, en ole kauheasti eri mieltä - siksi en juuri ymmärräkään mitään emotionaalisia "sympatioita" geopolitiikan suhteen. Jos nyt esim. näkisin, että Suomen etu olisi olla Putinin paras kaveri niin kannattaisin kybällä miehen ylistämistä ja voitelemista Suomen toimesta (vaikka onkin uskomattoman vastenmielinen gangsteri ja kleptokraatti, joka pitäisi viedä saunan taakse ja montun reunalle).

 

[TosiFani]

@Tami Talk Kaikki tutkijat tuota Hautamäen kirjaa eivät ole suinkaan nonsoleeranneet, kuten sinä teet ja annat viestissäsi ymmärtää. Eivät nuo Ruotsin sotakorkeakoulun tutkijat ja professorikaan, jotka ovat tutustuneet lähdeaineistoon. Nuo ko. kirjeet löytyvät Hautamäen kirjasta.

Olet mitä ilmeisemmin laumasielu, minkä huomaa teidän samanmielisten todistelun tarpeesta palstalla, olen kuullut joskus täällä jonkun käyttävän synonyymia "rinkirunkkaajat".
Käsität varmasti itsekin tutkijoiden konsensuksesta historialliseen sotatutkimukseen liittyen, että esim. sodasssa liitoutuneiden johtavien maiden vallassa olevat poliitikot eivät edes hyväksyisi täysin kattavaa tutkimusta salaisiksi määrättyyn aineistoonsa jos vaarana on, että heidän valtioidensa rooli osoittautuisi raskauttavaksi sodan aloituksen ja sotasyyllisyyden kannalta vuosikymmeniä sen jälkeen. Joten tuskinpa kovin kattavaa aineistoa luovutetaan ihan heti tutkijoiden käyttöön kun aineisto käsittelee väkivaltaista sotaa kaikkine raakuuksineen.

Yksikään valtio ei varmastikaan tahdo esiintyä tietoisesti hyökkäävänä valloittaja-osapuolena.
Juuri tästä syystä Venäjäkin propagandassaan on tarjonnut sodasta lähtien mitä erinäisempiä syitä tekemällä valheillaan Suomesta hyökkäjää. Kirjoitin jo aiemmin, että kirja on toistaiseksi hypoteesi kun täysin kattavia todisteita ja esim. asiakirjojen kopioita ei ole tuotu täysin julkisesti esille, tässä kohdin ymmärtääkseni rikottaisiin lakia valtion salaisten asiakirjojen & tietojen paljastamisen suhteen, joten paperit ovat pysyneet piilossa. Kuitenkin sotakorkeakoulussa Ruotsissa missä tutustuttiin kirjan aineistoon, näitä salaisia sopimuksia Britannian ja N-liiton & Suomen kesken pidettiin täysin mahdollisina. Maailmansodassa ja sen masinoimisessa liikkeelle ovat salaiset sopimukset liitolaisten välillä täysin mahdollisia ja niillä voidaan tarpeen tulle pyyhkiä persettä, niin eipä se tässäkään mikään ihme olisi. Olihan Molotov–Ribbentrop-sopimuksessakin salainen lisäpöytäkirja etupiirijaosta pienempien maiden osalta.

Kyse ei ole rinkirunkkauksesta vaan sinun väitteidesi tieteellisestä ohuudesta. Tiedemaailmasta löytyy hyvinkin värikkäitä persoonia, esimerkiksi Jyväskylän kasvatustieteen professori Tapio Puolimatka kieltää evoluution, mutta on tietyissä kasvatustieteen aiheissa arvostettu auktoriteetti. Heittelet nimiä ilmaan ilman perusteita ja lähdemateriaali on kieltämättä ohutta.

 

[Laitela]

No, en ole kauheasti eri mieltä - siksi en juuri ymmärräkään mitään emotionaalisia "sympatioita" geopolitiikan suhteen. Jos nyt esim. näkisin, että Suomen etu olisi olla Putinin paras kaveri niin kannattaisin kybällä miehen ylistämistä ja voitelemista Suomen toimesta (vaikka onkin uskomattoman vastenmielinen gangsteri ja kleptokraatti, joka pitäisi viedä saunan taakse ja montun reunalle).

Emotionaalisuus toimii myös toiseen suuntaan. Kuten mainitsit, periaatteessa, jos Putinin kanssa liittoutuminen toisi Suomelle parhaan edun, joku jolla ei ole mitään tunnesidettä asiaan voisi todeta, että ok tehdään sitten niin. Itse istuisin kuitenkin negatiivisten tuntemuksieni vuoksi mieluummin päälläni paskassa, kuin liittoutuisin Puten kanssa, se on periaatekysymys.

 

[Tami Talk]

Tuo on sinun mielipiteesi asiasta. Mutta palataan asiaan kuten totesit, mitäpä tässä eriävillä mielipiteillä kehää turhaa kiertämään. Voit sinä tuon päivällisen juominkeineen tarjota minulle toki aikaisemminkin. Minä olen valmis keskustelemaaan aiheesta kuin aiheesta naamatusten, muutenkin kuin nimimerkin takaa.

Juu. Ei onnistu. En ole kiinnostunut tapaamaan magneettimediamiestä, joka ei esitä viittaamilleen tiedoille minkäänlaista uskottavaa lähdettä. Jos olisit silmissäni edes aavistuksen uskottava, niin tilanne olisi eri. Eli pysytään siinä, että odotellaan, että voittajavaltiot avaavat salaiset arkistonsa ja sinun linkittämät mahdolliset totuudet tulevat toteennäytetyiksi...

 

[Jack of Spades]

Juu. Ei onnistu. En ole kiinnostunut tapaamaan magneettimediamiestä, joka ei esitä viittaamilleen tiedoille minkäänlaista uskottavaa lähdettä. Jos olisit silmissäni edes aavistuksen uskottava, niin tilanne olisi eri. Eli pysytään siinä, että odotellaan, että voittajavaltiot avaavat salaiset arkistonsa ja sinun linkittämät mahdolliset totuudet tulevat toteennäytetyiksi...

Eli sinussa ei ole miestä keskustelemaan aiheesta kasvotusten, tälläistä aavistelinkin. Höpötät mieluummin magneettimedioista, onhan tuosta Hautamäen kirjasta tarinaa ja arvosteluja netissä lukemattomissa paikoissa, mm. prokarelia -sivustolla, hän on pitänyt sen pohjalta luentoja reserviläispiireissä jne. Minä olen lukenut kirjan, jossa nämä tiedot ovat ja pidän sen tapahtumia mahdollisina. Kirjan lähdeaineiston pohjalta tapahtumia pidettiin mahdollisina myös mm. Ruotsin sotakorkeakoulussa.

 

[Jack of Spades]

Kyse ei ole rinkirunkkauksesta vaan sinun väitteidesi tieteellisestä ohuudesta. Tiedemaailmasta löytyy hyvinkin värikkäitä persoonia, esimerkiksi Jyväskylän kasvatustieteen professori Tapio Puolimatka kieltää evoluution, mutta on tietyissä kasvatustieteen aiheissa arvostettu auktoriteetti. Heittelet nimiä ilmaan ilman perusteita ja lähdemateriaali on kieltämättä ohutta.

Hyvää huomenta, ymmärrän sinunkin kohdallasi, että pysyttelet opettajana ns. virallisessa linjassa aiheeseen liittyen. Kirjailija Hautamäki tässä mielestäni on kirjansa perusteella väittänyt näiden salaisten sopimusten olemassaolosta, minä olen ainoastaan kertonut pitäväni näitä tapahtumia ja salaisia sopimuksia mahdollisina peilaten niitä sodankulkuun.

Vai heittelen nimiä ilmaan, eiköhän tuossa kirjassa ole riittävästi perusteita antaa tarkastella kriittisesti sotahistorian tapahtumien kulkua. Jyväskylästä puheenollen Hautamäki on käynyt mm. sielläkin luennoimassa aiheesta Erkki Hautamäen luento – Suomi myrskyn silmässä | Keski-Suomen Reservipiirit joten näyttää hän siis kelpaavan ajatuksiaan esittämään, kaikki piirit Suomessa eivät häntä nonsoleeraa.

Voittajien sanelema rauhansopimus maailmansodassa sotasyyllisyysoikeudenkäynteineen ja sotakorvauksineen tuskin on mikään moraalin ja oikeassa olemisen ohjenuora. Perustuen siihen, että häviäjä on lähes poikkeuksetta kaikessa väärässä ja voittaja oikeassa.

 

[KooPee]

Perustuen siihen, että häviäjä on lähes poikkeuksetta kaikessa väärässä ja voittaja oikeassa.

Onko nyt siis niin että virallisessa historiassa kansallissosialistinen Saksa on syytömänä tuomittu, kun heillä oli halua vain rauhaan?

 

[Jack of Spades]

Onko nyt siis niin että virallisessa historiassa kansallissosialistinen Saksa on syytömänä tuomittu, kun heillä oli halua vain rauhaan?

Olenko väittänyt jossain kohtaa tälläistä, että Saksa olisi syytön? Kirjoitin, että Saksan ei annettu käyttää sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä puolustuksekseen Stalin-Churchill aineistoa, tätä aineistoa ei luovutettu myöskään syyttäjälle. Saksan sodanjohdon oma arkisto ammuttiin alas amerikkalaisten toimesta.

 

[TosiFani]

Hyvää huomenta, ymmärrän sinunkin kohdallasi, että pysyttelet opettajana ns. virallisessa linjassa aiheeseen liittyen. Kirjailija Hautamäki tässä mielestäni on kirjansa perusteella väittänyt näiden salaisten sopimusten olemassaolosta, minä olen ainoastaan kertonut pitäväni näitä tapahtumia ja salaisia sopimuksia mahdollisina peilaten niitä sodankulkuun.

Vai heittelen nimiä ilmaan, eiköhän tuossa kirjassa ole riittävästi perusteita antaa tarkastella kriittisesti sotahistorian tapahtumien kulkua...

Tieteellisesti katsoen Hautamäen lähteet ovat olemattomia, ei alkuperäisiä dokumentteja vaan epämääräisiä väitteitä ja huhuja. Erilaisia mielipiteitä voi ja saa olla, mutta jos yrittää perustella mielipidettään dokumenteilla, niiden pitäisi kestää edes jonkinnäköistä tarkastelua.

 

[olkikuukkeli]

Hyvää huomenta, ymmärrän sinunkin kohdallasi, että pysyttelet opettajana ns. virallisessa linjassa aiheeseen liittyen. Kirjailija Hautamäki tässä mielestäni on kirjansa perusteella väittänyt näiden salaisten sopimusten olemassaolosta, minä olen ainoastaan kertonut pitäväni näitä tapahtumia ja salaisia sopimuksia mahdollisina peilaten niitä sodankulkuun.

Kelpaako tällaisen virallisesti historiantutkijan vielä edellisiä täydentävä näkemys, että kirja on huuhaata? Vai meneekö tälläkin statuksella "ns. virallisen linjan" kannattajaksi? Suosittelen lämpimästi vierailua paikallisen historian laitoksen kahvipöytään ja arvioimaan uudestaan tällaisen virallisen linjan olemassaoloa.... Toki jos viralliseksi linjaksi käsitetään yleisesti hyväksytyt tieteen käytännöt, voidaan tuollaistakin termiä käyttää. Hautamäen väitteiden utopistisuus yhdistettynä lähdemateriaalin epäuskottavuuteen on täysin historiantutkimuksen metodeista välittämätöntä hupitekstiä, jonka perusteella ei kannata vielä tähän asti tehtyä akateemista tutkimusta alkaa polttamaan.

Vai heittelen nimiä ilmaan, eiköhän tuossa kirjassa ole riittävästi perusteita antaa tarkastella kriittisesti sotahistorian tapahtumien kulkua. Jyväskylästä puheenollen Hautamäki on käynyt mm. sielläkin luennoimassa aiheesta Erkki Hautamäen luento – Suomi myrskyn silmässä | Keski-Suomen Reservipiirit joten näyttää hän siis kelpaavan ajatuksiaan esittämään, kaikki piirit Suomessa eivät häntä nonsoleeraa.

Luentoja voi pitää kuka tahansa ja mistä aiheesta tahansa. Yllä mainittu Tapio Puolimatka on luennoinut yliopistoissakin kreationismista ja WinCapita puolestaan luennoi yksityistilaisuuksissa sijoittamisesta ja valuuttakaupasta, kumpaakaan en silti ottaisi aivan tosissaan.

 

[Tami Talk]

Eli sinussa ei ole miestä keskustelemaan aiheesta kasvotusten, tälläistä aavistelinkin. Höpötät mieluummin magneettimedioista, onhan tuosta Hautamäen kirjasta tarinaa ja arvosteluja netissä lukemattomissa paikoissa, mm. prokarelia -sivustolla, hän on pitänyt sen pohjalta luentoja reserviläispiireissä jne. Minä olen lukenut kirjan, jossa nämä tiedot ovat ja pidän sen tapahtumia mahdollisina. Kirjan lähdeaineiston pohjalta tapahtumia pidettiin mahdollisina myös mm. Ruotsin sotakorkeakoulussa.

Hahhah. Hahhah. "Arvostelut prokarelia-sivulla" ja magneettimediassa oleva juttu on sanasta sanaan sama juttu. Kirjoittaja on sama Veikko Saksi, prokarelia-aktiivi. Eli siis: Veikko Saksi on kirjoittanut tuon jutun ensin prokarelian sivuille. Ja sen jälkeen se on julkaistu myös magneettimediassa. Kyseessä ei siis ole historioitsijan suorittama arvostelu.

Muokattu, tässä vielä linkit, niin voitte arvioida Jack of Spadesin viestien merkitystä:
Suomi myrskyn silmässä | Magneettimedia
ProKarelia


Googleta lisää ja laita niitä arvosteluja, joita on lukemattomia ja laita tänne, niin arvioidaan. Ne ovat tätä samaa Hautamäki/VeikkoSaksi-juttua ja sen pohjalta muutamien nimimerkkien suoltamaa tuubaa keskustelupalstoilla.

 

[Jack of Spades]

Kelpaako tällaisen virallisesti historiantutkijan vielä edellisiä täydentävä näkemys, että kirja on huuhaata? Vai meneekö tälläkin statuksella "ns. virallisen linjan" kannattajaksi? Suosittelen lämpimästi vierailua paikallisen historian laitoksen kahvipöytään ja arvioimaan uudestaan tällaisen virallisen linjan olemassaoloa.... Toki jos viralliseksi linjaksi käsitetään yleisesti hyväksytyt tieteen käytännöt, voidaan tuollaistakin termiä käyttää. Hautamäen väitteiden utopistisuus yhdistettynä lähdemateriaalin epäuskottavuuteen on täysin historiantutkimuksen metodeista välittämätöntä hupitekstiä, jonka perusteella ei kannata vielä tähän asti tehtyä akateemista tutkimusta alkaa polttamaan.

Luentoja voi pitää kuka tahansa ja mistä aiheesta tahansa. Yllä mainittu Tapio Puolimatka on luennoinut yliopistoissakin kreationismista ja WinCapita puolestaan luennoi yksityistilaisuuksissa sijoittamisesta ja valuuttakaupasta, kumpaakaan en silti ottaisi aivan tosissaan.

Näkemys ilman muuta toki kelpaa, kirjan suhteen meillä on toistaiseksi eriävä mielipide. Kukas kissan hännän nostaisikaan, jos ei kissa itse.. Kovasti te palstan opettaja- ja tutkijaväki täällä todistelette & vaikutatte olevan jyrkän tuomitsevalla kannalla opetusneuvos Hautamäen kirjan suhteen. Mielelläni tulen joku kerta vaikka kanssasi kasvotusten kahvipöydän ääreen keskustelemaan aiheesta jos liikun Oulun suunnilla ja sielläpäin vaikutat.

Jonkun osa on aina käydä etulinjassa historiantulkintoja kyseenalaistaessa. Onko tämän kaltainen kyseenalaistaminen historiantutkijan näkökulmasta mielestäsi jollain tapaa uhka? Eiköhän tässä maassa monenlaiselle tutkimukselle löydy tilaa sotahistoriaan liittyen, siinä missä muissakin tieteenaloissa. Dialogi kyseenalaistavan ja perinteisen linjan kesken luulisi olevan ainoastaan kumpaakin näkökantaa rikastuttavaa. Tuskinpa tutkijoiden omanarvon tunto on siitä kiinni, että kaikki ovat kiinnostuneita ainoastaan perinteisestä linjasta ja pitäytyvät tiukasti ainoastaan yhdessä tulkinnassa.

Luentoja toki voi pitää kuka tahansa, mutta yleensä luennoitsijaksi pyytävät ne tahot joita asia kiinnostaa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Näkemys ilman muuta toki kelpaa, kirjan suhteen meillä on toistaiseksi eriävä mielipide. Kukas kissan hännän nostaisikaan, jos ei kissa itse.. Kovasti te palstan opettaja- ja tutkijaväki täällä todistelette & vaikutatte olevan jyrkän tuomitsevalla kannalla opetusneuvos Hautamäen kirjan suhteen.

Onpa kerrassaan yllättävää.

Onneksi kuitenkin eräs ruotsalainen ei pidä täysin mahdottomana.

 

[Tami Talk]

Onpa kerrassaan yllättävää.

Onneksi kuitenkin eräs ruotsalainen ei pidä täysin mahdottomana.

Magneettimedialle on tilausta. Kaikki maailman kyseenalaistajat yhtykää.

Salaisten ja tuhottujen arkistojen lähteisiin perustuen en pidä täysin mahdottomana, että joku voisi olla mahdollista.

Odotellaan lähteitä ja linkkejä, mutta uskallan olla sitä mieltä, että niitä ei tule. Joudutaan tyytymään tähän trollaushämmennykseen.

 

[Sako]

Tykkään ajatella Suomea ensin, yksinkertaistaen: Jos Suomi hyötyy, minä olen tyytyväinen. Osaltaan saksalaismielisyyttäni varmaankin pönkittää se, että omat isovanhempani ja heidän vanhempansa menettivät omaisuutensa Viipuriin ja muutama sukulainenkin sodissa heitti henkensä. Noista syistä en ole venäläisistä pitänyt ja voin sanoa, etten tule kyllä pitämäänkään.

Natsit kuitenkin aiheuttivat Talvisodan ja siten olivat erittäin vahingollisia Suomelle. Tätä taustaa vasten en oikein ymmärrä natsi-symppaajia. He kuitenkin takasivat meidän joutumisemme sotaan. Se, että he meitä jeesasi sodan myöhemmässä vaiheessa ajaakseen omia tarkoituksiaan, ei oikein paikkaan alun tihutöitä ainakaan minun silmissä.

 

[Laitela]

Natsit kuitenkin aiheuttivat Talvisodan ja siten olivat erittäin vahingollisia Suomelle. Tätä taustaa vasten en oikein ymmärrä natsi-symppaajia. He kuitenkin takasivat meidän joutumisemme sotaan. Se, että he meitä jeesasi sodan myöhemmässä vaiheessa ajaakseen omia tarkoituksiaan, ei oikein paikkaan alun tihutöitä ainakaan minun silmissä.

Totta muuten, mutta onko takeita olisiko Suomi välttynyt sodalta, vaikka koko Molotov-Ribbentrop-sopimusta ei olisi ikinä solmittukaan? Neukuilla tavallaan olisi ollut "oikeus" hyökätä milloin vain, olimmehan vihamielinen naapuri ja joidenkin Neuvosto-tahojen silmissä entinen osa heidän maataan. Saksaa sopimuksesta ei voi puolustella oikeastaan muuten, kuin heidän halulla välttää kahden rintaman sota. Koko salamasotahan perustui nopeuteen, panssareiden ja lentokoneiden yhteistoimintaan, jolla murtauduttiin läpi ja estettiin vihollisen joukkoja uudelleen organisoitumasta. Neukkulan liittyminen sotaan heti alussa, vaikkakin surkeasti varustetuilla joukoilla olisi ollut tekemätön paikka Saksankin ei valmiille armeijalle edellyttäen, että britit ja ranskalaiset olisivat lopettaneet nenänsä kaivamisen.

Toisena pointtina Saksan näkökulmasta katsottuna neutraalina, puolueettomana pysyttelevän Suomen uhraaminen oman sopimuksen hyväksi ei varmaankaan hirveän vaikeaa ole. Kiva kun se oliskin ajatella, että kyllä Suomen etu otetaan huomioon, jos se vain on vaihtoehto, mutta näin ei ole. Peruspointti on kuitenkin se, että Saksan voitto olisi kaiketi ollut ainoa lopputulos Toiselle maailmansodalle, josta Suomi huom. EHKÄ olisi voinut hyötyä nykyistä enemmän.

Paras tietty, jos koko sotaa ei ikinä olisi käyty ja kaikki olisivat pysyneet rauhallisina, mutta tässä ketjussa kun ollaan, niin sehän ei ole vaihtoehto.

 

[Wiljami]

Jos nyt fantasiakirjallisuudesta ja sen ruotimisesta palattaisiin aiheeseen, niin tuossa aiemmin kun oli puhetta Muurmannin radan katkaisusta ja muistelin siitä varsin äskettäin lukeneeni jopa, niin Mikkelissä olisi tosiaan tämän viikon sunnuntaina luento suurimman "partion" suorittamasta radankatkaisuoperaatiosta:
Esitelmä: Osasto Majewskin yllätyshyökkäys Muurmannin radalle
(linkki Facebookissa olevaan tapahtumailmoitukseen)

Rukajärvellä taistellut 14.divisioona sai tammikuussa 1942 päämajasta salaisen käskyn koota kahden pataljoonan vahvuinen taisteluosasto Muurmannin radalle tehtävää varten.
Osaston vahvuus oli yli 1900 miestä ja 260 hevosta. Matka vihollisen selustaan näin suurella joukolla oli vaativa suoritus.
Yhden yön aikana taisteluosastot tuhosivat kymmenkunta kilometriä rataa, Maj Guban aseman ratapihoineen sekä lähes sata muuta rakennusta. Yksi matkaan lähteneistä miehistä oli sotakirjeenvaihtajYksi sotakirjeenvaihtaja Toivo V. Narva.
“Isäni sota-arkusta löytyi myös kopio päämajalle kirjoitetusta raportista, jonka isä kirjoitti hyökkäysretkeltä palattuaan heti seuraavana yönä”

Esitelmä perustuu sotakirjeenvaihtaja Toivo V.Narvan
muistiinpanoihin sekä partioretkeltä otettuihin ennenjulkaisemattomiin kuviin. Arkistojen aarteita esittelee Toivo Narvan poika Raine Narva.

Sinne vaan kuuntelemaan kaikki aiheesta kiinnostuneet jos satutte olemaan lähistöllä, hintakaan ei päätä huimaa kun vitosella saa luennon ja kahvitarjoulun vielä päälle.

 

[Sako]

Totta muuten, mutta onko takeita olisiko Suomi välttynyt sodalta, vaikka koko Molotov-Ribbentrop-sopimusta ei olisi ikinä solmittukaan?

Ei tietysti, mutta pakti takasi sodan.

Neukuilla tavallaan olisi ollut "oikeus" hyökätä milloin vain, olimmehan vihamielinen naapuri ja joidenkin Neuvosto-tahojen silmissä entinen osa heidän maataan.

Pätee muuten tähän päivään yhtä lailla. Kuten myös meillä on oikeus palauttaa Suomi täysikokoiseksi...

Saksaa sopimuksesta ei voi puolustella oikeastaan muuten, kuin heidän halulla välttää kahden rintaman sota.

Pyhittääkö tämä vieraiden valtioiden kuten Suomen, Baltia ja ½ Puolan myymistä? Ei todellakaan.

Toisena pointtina Saksan näkökulmasta katsottuna neutraalina, puolueettomana pysyttelevän Suomen uhraaminen oman sopimuksen hyväksi ei varmaankaan hirveän vaikeaa ole.

Ei tietysti ole. Ihmettelenkin suomalaisia natsi-symppaajia. Vertautuu lähinnä varkaaseen, joka treidaa ensin varastamansa pois ja sitten tarjoutuu myymään uhrilleen jotain muuta kovaan hintaan. Saksa myi ensin meidät Stalinille ja kun tämä ei pystynyt valloitukseen, niin veti meidät mukaansa omaan sotaansa. Ja kaiken tämän jälkeen vaatii aikamoista itsepetosta olla kiitollinen Saksalle...

 

[ndal88a]

Jos nyt fantasiakirjallisuudesta ja sen ruotimisesta palattaisiin aiheeseen, niin tuossa aiemmin kun oli puhetta Muurmannin radan katkaisusta ja muistelin siitä varsin äskettäin lukeneeni jopa, niin Mikkelissä olisi tosiaan tämän viikon sunnuntaina luento suurimman "partion" suorittamasta radankatkaisuoperaatiosta:
Esitelmä: Osasto Majewskin yllätyshyökkäys Muurmannin radalle
(linkki Facebookissa olevaan tapahtumailmoitukseen)

Sinne vaan kuuntelemaan kaikki aiheesta kiinnostuneet jos satutte olemaan lähistöllä, hintakaan ei päätä huimaa kun vitosella saa luennon ja kahvitarjoulun vielä päälle.

Myos Antti Tuuri kirjassaan Rata kuvaa tata radan katkaisua:
"Hyvät härrät. Me ole saatu Marsalkkalta yks kunniakas tähtävä. Me hiihtää Muurmannin rata, pane rata poikki ja anta ryssä pistää meidät motti. Sitte me ole kolme päivä motissa ja sitte me hiihtä takasi. Onko selvä, onko mite kysymistä?"

ANTTI TUURI: Rata - Savon Sanomat

JOL

 

[El Lude]

Jonkun osa on aina käydä etulinjassa historiantulkintoja kyseenalaistaessa. Onko tämän kaltainen kyseenalaistaminen historiantutkijan näkökulmasta mielestäsi jollain tapaa uhka?

Oletko täällä sinä se joku? Sinun kompetenssi historian tutkimuksen ja metodologian suhteen? Oletko tiedollinen auktoriteetti, joka määrittelee näkemyksen asiasta? Joe et ole, niin aika hämmentävää. Enhän minäkään menisi lääkärille jankkaamaan, että kyllä minä tiedän lääketieteestä tarpeeksi. Olen katsonut Sykettä ja Housea. Siinä kompetenssini tämän asian suhteen.

Ymmärrätkö mikä on primääri- ja sekundäärilähde? Mitään primäärilähteitä et ole täällä esittänyt. Siteeraat vain muita - tai lähinnä yhtä. Aika revisionistista menoa.

Tämä tästä.

 

[Laitela]

Ei tietysti ole. Ihmettelenkin suomalaisia natsi-symppaajia. Vertautuu lähinnä varkaaseen, joka treidaa ensin varastamansa pois ja sitten tarjoutuu myymään uhrilleen jotain muuta kovaan hintaan. Saksa myi ensin meidät Stalinille ja kun tämä ei pystynyt valloitukseen, niin veti meidät mukaansa omaan sotaansa. Ja kaiken tämän jälkeen vaatii aikamoista itsepetosta olla kiitollinen Saksalle...

Suomihan olisi voinut välttää Jatkosodan, pysyttylemällä hissunkissun ja toivoen parempi aikoja, mikä ei tietenkään ole oikea ratkaisu. Jotain oli tehtävä, varsinkin revanssihenkisen kansan rauhoittamiseksi. Saksa lopulta veti Suomen Jatkosotaan, mutta Suomi ohjasi itseään uuden sodan suuntaan lähentymällä Saksan kanssa.

Sitä en sano, että meille kävi lopulta ikävämmin kuin Talvisodan jäljiltä siksi, koska haimme turvaa mistä sitä vain löytyi ja samalla mahdollisuutta hyvitykseen tulevaisuudessa. Kuten tiedetään, sai Suomi Saksalta lupauksen tulevasta operaatio Barbarossasta, joka varmaankin helpotti Suomessa päätöstä lähentyä demokratiana totalitaarista valtiota, koska kyllähän hyvin moni isänmaallisuutta tunteva suomalainen näki tässä tilaisuuden maksella kalavelkoja, vaikka sitten Saksan etujen nimissä, periaatteella otetaan ainakin omat takaisin. Tottakai on inhottavaa, että uuden sodan aseveljet olivat osasyynä meidän sekaantumiseemme uuteen sotaan ylipäänsä, mutta lapsenmielisesti voisi kuitenkin todeta, että olisihan Neukut voineet osoittaa paremmuuttaan natseihin verrattuna ja jättää Suomen rauhaan, olimme neuvostovastaisuudesta huolimatta neutraali valtio, joka ei halunnut sekaantua maailman myrskyyn. No eiväthän he nyt niin tee, kun vastapuolikin laajentuu, eikä itse sovi osoittaa heikkoutta myöntymällä jättämään joku mitätön pikkumaa rauhaan, jonka teoriassa voi haukata tuosta vain. Käytännössä kuitenkin hampaat jäivät Karjalan mäntyyn kiinni, kun yrittivät haukata.

Eihän lähentyminen Saksan kanssa 1940 alkaen, huipentuen Jatkosotaan kesällä 1941 kovin huonolta ratkaisulta näyttänyt. Tulevaahan ei ainakaan silloin voinut vielä tietää. Totta, että Saksalla oli jo sodan alussa pulaa tarvikkeista, mutta sitä nyt ei ainakaan täältä käsin voinut tietää. Saksan voitot loivat myös pohjaa sille, että he marssivat kenen tahansa yli. Yhdysvaltojen liittyminen sotaan ei vielä Barbarossan alkaessa ollut lähellekään varmaa. Kuten kuitenkin tiedetään, Saksan kelkkaan hyppääminen oli uhkapeliä, jonka Suomi sai karvaasti kokea. Kuten totesit, Suomella oli oikeus palauttaa maansa takaisin entiseen kokoonsa (kuten edelleen) ja sitä päätettiin lähteä toteuttamaan tilaisuuden tullen. Itä-Karjalaan meno on sitten toinen juttu, mutta Suur-Suomen ajatusta soveltaen voi teon oikeuttaa tarkoituksena yhdistää karjalaiset kansat yhden lipun alle, vaikkakin moni itä-karjalainen tunsi itsensä venäläiseksi ja sylki suomalaisten joukkojen silmille.

Olen varmaan "natsiaatteen sumentama", mutta jos pitäisi ajatella tilannetta, jossa Saksa olisi kukistanut ainakin Neuvostoliiton, aluejaosta ja hallinnasta olisi päätetty, ei Suomi olisi jäänyt tyhjin käsin, saati tullut selkäänpuukotetuksi. Tästä voidaan olla montaa mieltä, mutta vaikka johdossa olivatkin natsit, olivat he silti saksalaisia, jotka yleensä ovat varsin luotettavia, jos he jotakin lupaavat. Sen verran olen Saksassa matkustellut, että varsin selväksi on tullut heidän täsmällisyytensä asioissa joita he tekevät.

"Olette sisukasta kansaa ja sotilaanne taistelevat kuin pirut ja siellä missä suomalainen sotilas taisteli, vihollinen pysäytettiin, mutta vitut me kyl otetaan teitit nyt meitin huostaan ja siirretään jonossa kohti kaasukammioita." Tämä nyt oli vain kärjistettyä, miltä pettäminen kuulostaisi kuulostaisi, mutta miksi? Saksa halusi Lebensraumiaan, mutta mitä lopulta hyödyttäisi jo valmiiksi Saksa-myönteisen Suomen valtaaminen, joka Saksan voittaessa sodan todennäköisesti muuttuisi itsekin ainakin osaltaan radikaalimmaksi. No ehkei, mutta entistä myötämielisemmäksi. Emme me arjalaisia olleet, mutta emme myöskään sitä "pohjasakkaa" jota Saksalla uusien valloituksien jälkeen olisi riittänyt ihan omiksi tarpeikseen. Kaiken edellisen nyt voi sivuuttaa sillä, ettei hullusta johtajasta ota mitään selkoa. Olen kuitenkin sitä mieltä, että jopa Aatun hulluudella oli rajansa tietyissä asioissa ja kun kerran tulin Hitlerin maininneeksi, niin esitän teoriaani tukemaan arvaamattoman persoonan oman mielipiteen kohteestaan. Hitlerin kohdalla kansan tuho/säilyminen riippui hyvinkin paljon miehen omasta mielipiteestä. Suomesta hän ei juuri pahaa ollut sanonut, ainakaan kirjattujen tietojen perusteella.

Loppujen lopuksi, kun Suomi kumminkin halusi ymmärrettävästi menetyksensä takaisin, kenen muun puoleen olisi voinut kääntyä? Ei niitä vaihtoehtoja tuossa puun ja kuoren välissä juuri ole.

 

[Sako]

Suomihan olisi voinut välttää Jatkosodan, pysyttylemällä hissunkissun ja toivoen parempi aikoja, mikä ei tietenkään ole oikea ratkaisu.

Välirauhan Stalin kärtti Hitleriltä uusia hyökkäys. Samaan Suomelle esitettiin uhkavaatimuksia. Uhkavaatimushan on viimeinen diploplomaattinen vaihe ennen aseiden puhumista. Jos Talvisota olisi kyetty välttämään tai aseistus olisi ollut kunnossa ja siten sota meille parempi, niin välttäminen olisi ehkä ollut mahdollista. Ilman jossia ei.

ei Suomi olisi jäänyt tyhjin käsin, saati tullut selkäänpuukotetuksi

Latvalaho Hitler haaveili Intiaan asti ulottuvasta 3. valtakunnasta. Lähes venäläisen ja pitkällä idässä asuvan kansakunnan selkään puukotus olisi ollut täysin mahdollinen. Esim panttipataljoonaan halusivat ruotsinkielisiä enemmän, koska nämä olivat rodullisesti puhtaampia. Lisäksi Suomi oli poikittain Saksan ykkösprioriteetteihin kuuluvan juutalaiskysymyksen kanssa.

 

[Laitela]

Latvalaho Hitler haaveili Intiaan asti ulottuvasta 3. valtakunnasta. Lähes venäläisen ja pitkällä idässä asuvan kansakunnan selkään puukotus olisi ollut täysin mahdollinen. Esim panttipataljoonaan halusivat ruotsinkielisiä enemmän, koska nämä olivat rodullisesti puhtaampia. Lisäksi Suomi oli poikittain Saksan ykkösprioriteetteihin kuuluvan juutalaiskysymyksen kanssa.

Totta, aluksi suomenruotsalaiset olivat itse suomalaisia "parempaa porukkaa." Aikanaan Hitler nimitti kuitenkin koko Suomen kansan hyväksyttyyn Pohjolan kansojen luokkaan.

 

[mjr]

Suomihan olisi voinut välttää Jatkosodan, pysyttylemällä hissunkissun ja toivoen parempi aikoja, mikä ei tietenkään ole oikea ratkaisu. Jotain oli tehtävä, varsinkin revanssihenkisen kansan rauhoittamiseksi. Saksa lopulta veti Suomen Jatkosotaan, mutta Suomi ohjasi itseään uuden sodan suuntaan lähentymällä Saksan kanssa.

Melkoisen epätodennäköistä olisi tuo sodan välttäminen ollut: Suomen puolueettomuutta olisi sangen todennäköisesti loukattu sekä pohjoisessa että Suomenlahdella ja olisimme joutuneet hyvin vaikeaan välikäteen - etenkin kun muistaa ettei ollut täyttä viljaomavaraisuutta. Saksan vanaveteen tosiaan menimme harkitusti ja päättäväisesti, mutta olennaisesti defensiivisesti: Suomi oli valtavan Neuvostoliiton painostuksen alaisena koko loppuvuoden 1940 Moskovan rauhasta asti - SNRYS lietsoi merkittäviä sisäisä levottomuuksia, kesän -40 Paasikivi vietti peläten samanlaista ultimaatumia Stalinilta kuin minkä Baltian maat saivat ja jos maihinnousu Britanniaan olisi alkanut, olisi sellainen sangen todennäköisesti tullutkin. Mannerheim vaati rajantakaisten uhkaavien joukkojen keskitysten takia täyttä mobilisaatiota elokuussa 1940, miltä vain juuri ja juuri vältyttiin jne. jne.

Vielä marraskuussa 1940 vaati Molotov Berliinissä hyvältä liittolaiseltaan vapaita käsiä Suomen suunnalla, minkä Hitler torjui. Sen jälkeen Venäjän painostus vähitellen vähenikin, mutta toisaalta kevään 1941 Auswärtiges Amt vietti levittäen huhuja, ettei sotaa ole tulossa vaan vain uusi etupiirisopimus, jossa Saksa saisi myönnytyksiä mm. Ukrainan suunnalla - ja jossa Suomi olisi hyvin voinut joutua taas suurvaltojen pelinappulaksi.

Ei tuossa ilmapiirissä ollut kauheasti kysymys revanssista vaan selviytymisestä painajaismaisesta manner-Euroopasta, josta länsivallat oli ajettu pois. Sitoutuminen Barbarossaan näytti parhaalta tavalta välttää joutua yksin Neuvostoliittoa vastaan, jonka halu likvidoida maamme oli täysin selvä aina jonnekin alkuvuoteen 1941 asti.

Suosittelen todella, todella lämpimästi Mauno Jokipiin virtuoosimaisen "Jatkosodan synnyn" huolellista lukemista - ehkä sodanjälkeisen historiantutkimuksemme paras yksittäinen julkaisu.