Toinen maailmansota

[Ollakseni]

Kyllä. Kai Rautio on hyvinkin mahdollisesti mukana. Hänellä on tiettyjä yhtymäkohtia Mannerheimin salaiseen asiamies Tahvanaiseen. Tahvanainen oli sodan jälkeen metsäyhtiöiden palkkalistoilla ja hänen erityisasemaansa osoitti se, että hänelle piti räätälöidä tehtäviä, joista hänet voisi tarvittaessa nopeasti irroittaa salaisiin tehtäviin. Rautiolle on löydetty samantyylisiä hommia kiekkopuolelta. Ensin pelaajana ja sitten valmentajana.

Uskon tähän, koska se selittäisi aika monta juttua. Ja kun ei ole esitetty todisteita jotka tämän kumoavat, niin se voi hyvinkin olla totta.

Siis onko Kai Rautio olemassa?

 

[Trimmer]

Luin ketjua hieman läpi ja tutustuin aineistoihin ja oma mielipide on: Paskapuhetta nuo s-32 asiakirjat, yhtä uskottavaa kuin Huhtiniemen teloitukset.

 

[sampio]

Siis onko Kai Rautio olemassa?

Todista, ettei olisi!
---

@Jack of Spades
En jaksa enempää kuin sen, että jatketaan sitten, kun sulla on nykyistä tukea teorioillesi ja toivotaan, ettei ne arkistot pala heti julkistamisten jälkeen.

 

[BlackWolf]

Toisin sanoen 77% tuli muuta kuin Arktista reittiä joten kyse on selkeästi toissijaisesta reitistä. Silläkin käytettiin kahta isoa satamaa: Murmanskia ja Arkangelia. Eli pelkästään Muurmannin rataa katkaisemalla ei olisi Arktisen reitin kuljetuksia saatu katkaistua.

Niin ne kaksi vaihtoehtoista reittiä oli Tyynenmeren ylitse toiselle puolen Venäjää ja sitten oli vielä reitti Persianlahden kautta tms. joka se taasen aukesi vasta joskus 1942. Kyllä se nimen omaan oli tuo pohjoinen reitti, mikä oli se tärkein ja Muurmanski oli ainoa mikä pysyi auki ympäri vuoden.

Ensimmäisen sotavuoden aikana liittoutuneiden aineellinen Arkangelin ja Murmanskin satamien kautta toimitettu apu sisälsi yhdeksässä eri laivasaattueessa tuotuna 3 052 lentokonetta, 4 048 panssarivaunua ja 520 000 moottoriajoneuvoa. Saksa lähti hyökkäämään Neuvostoliittoa vastaan 22. kesäkuuta 1941 1 830 lentokoneella, 3 580 panssarivaunulla ja 520 000 moottoriajoneuvolla. Kirovin rata – Wikipedia (linkki wikipediaan tuosta muurmanskin radasta)

Jokainen voi miettiä, mikä olisi ollut tilanne tuolla rintamalla, jos noita ei olisi saatu kärrättyä perille.

 

[Jack of Spades]

Todista, ettei olisi!
---

@Jack of Spades
En jaksa enempää kuin sen, että jatketaan sitten, kun sulla on nykyistä tukea teorioillesi ja toivotaan, ettei ne arkistot pala heti julkistamisten jälkeen.

Juu kirjoitin jo aiemmin sinulle, että ei ole mikään pakko lukea viestejäni jos aihe ahdistaa.
Olet tervetullut keskustelemaan takaisin koska tahansa. Sinulla on toki opettajana ymmärrettävästi virkasi puolesta ns. virallinen linja näihin asioihin, huomasin tämän jo keskustellessamme Miksei-Suur-Suomea ole syntynyt -ketjussa. Muista, että asiat riitelelevät, eivät ihmiset. Hyvää illanjatkoa sinulle.

 

[sampio]

Juu kirjoitin jo aiemmin sinulle, että ei ole mikään pakko lukea viestejäni jos aihe ahdistaa.
Olet tervetullut keskustelemaan takaisin koska tahansa. Sinulla on toki opettajana ymmärrettävästi virkasi puolesta ns. virallinen linja näihin asioihin, huomasin tämän jo keskustellessamme Miksei-Suur-Suomea ole syntynyt -ketjussa. Muista, että asiat riitelelevät, eivät ihmiset. Hyvää illanjatkoa sinulle.

Ei mulla erityisen paljon tunnetta ole pelissä tässä, joten ilman muuta hyvää illanjatkoa myös sinne päin. "Virallinen linja" mulla on näihin asioihin vain ja ainoastaan sen vuoksi, että sille on evidenssiä hiukkasen enemmän kuin noille sinun suursuomille ja muille illuminaateille.

 

[Tami Talk]

Sinulla on toki opettajana ymmärrettävästi virkasi puolesta ns. virallinen linja näihin asioihin...

Vastaan vielä tämän yhden viestin verran tästä aihepiiristä. Tuo ylläoleva viesti on osoitettu Sampiolle, mutta minäkin voin siihen vastata, koska olin siellä minäkin. Olen lukenut historiaa pääaineena yliopistolla, valmistunut sieltä (FM) historian ja yhteiskuntaopin aineenopettajaksi. En työskentele historianopettajana, mutta uskallan kuitenkin kertoa näkemyksiä siitä, että EI ole olemassa ns. virallista linjaa näihin asioihin. Joten opettajat eivät myöskään ole Suomessa sidottuja mihinkään viralliseen linjaan. Esimerkiksi nykyisin oppikirjoja ei tarkasteta missään ministeriössä tai muussa instanssissa. Ennen tarkastettiin, mutta nykyisin ei.

Historia tieteenä ja historian opiskelu ei ole sitä, että opiskeltaisiin jokin virallinen tieto, jota sitten jaetaan eteenpäin. Eksaktia tietoa harvoin on edes tarjolla. Koko historian opiskelu ja historian tutkiminen on korostuneesti sitä, että tutkitaan erilaisia lähteitä ja pohditaan sitä, kuinka luotettavia ja yleistettäviä ne ovat. Millaisia puutteita lähteisiin liittyy ja minkälaista vääristymää niistä voi löytyä. Esimerkiksi britannian historian kirjalliset lähteet 1600-luvulla on vääristyneitä siksi, että siihen aikaan kirjallisia lähteitä kirjoittivat vain yläluokan edustajat ja he eivät kovinkaan usein kirjoittaneet itsestään kovin kriittisesti. Siksi ei voida ottaa tuon ajan kirjaa, ja lukea sieltä, miten asiat olivat, vaan on syytä tutkia muita tuota aikaa koskevia lähteitä jne. Lisäksi lähteitä voi vääristää ideologiat, tarkoituksellinen väärän tiedon syöttö, arkistojen puutteellisuus jne . Kaikista asioista ei löydy varmoja tietoja ja monia asioita joudutaan päättelemään ja suorastaan toteamaan, ettei asiasta voi olla varmuutta. Joitakin asioita voidaan toki poissulkea.

Historiallinen "totuus" syntyy sitä kautta, että useat tutkijat penkovat lähteitä ja kirjoittavat niistä tekemiään havaintoja. Joista sitten löytyy vastauksia kysymyksiin, miten asiat ovat voineet mennä ja kuinka todennäköisenä jotain tapahtumia voidaan ylipäätään pitää. Totuus tulee muiden tutkijoiden arvioitavaksi ja saavuttaa yleisen hyväksynnän, jos saavuttaa. Joitakin kohtia voidaan kritisoida ja joitakin nähdä hyväksyttävinä ja tietojen tarkentuessa kokonaisuus hahmottuu jonkilaiseksi. Prosessi kestää vuosia ja vuosikymmeniä.

Talvisodasta, jatkosodasta ja toisesta maailmansodasta löytyy kilometrettäin arkistoja ja tutkimuksia sekä kirjallisuutta, väitöskirjoja ja muita julkaisuita. Joista on syntynyt se nykyinen kokonaiskuva, joka hyvin typistetysti esitetään meidänkin koulukirjoissa. Tämä kuva on tuhansien tutkimusten ja niiden pohjana olevien lähteiden myötä muodostunut. Yliopistojen ja arkistojen tutkijat ovat näitä tutkimuksia tehneet ja päätyneet siihne, että näin se toinen maailmansota ja Suomen osuus siinä on mitä todennäköisimmin mennyt.

Yksi esimerkki siitä, miten tämä vertaisarvio toimii on esimerkiksi Antti Hietalahden viime vuonna julkaisema kirja Talvisodan salainen strategia, Nikkelillä Saksan rinnalle. Kirja sai arvioita, joissa todettiin, että sillä on ihan hyvät lähteensä ja ansionsakin, mutta kirjoittajan tekemät johtopäätökset ovat hieman liian lennokkaita, johtopäätöksissä on ajoituksellisia ongelmia ja teos jättää huomioimatta seikkoja, jotka eivät tue kirjoittajan johtopäätöksiä. Tämä teos ei siis muuttanut niin voimakkaasti vallitsevaa kuvaa, kuin kirjoittaja itse luuli. Tätä on historian tekeminen tieteenä.

Ja sitten aiheeseen: Jack of Spades ja Hautamäen kirjasta tehtävät mullistavat johtopäätökset. Meillä on vallitseva historiankuva, joka on muodostunut vuosien ja useiden tutkimusten perusteella. Sitten Suomesta löytyy yksi harrastelijatutkija, Vuokatin urheiluopiston rehtori ja reservin majuri, joka kirjoittaa asiat uusiksi ja julkaisee maailmanhistorian uusiksi laittavan teoksen, niin onhan se melkoinen pommi. Tottakai kaikki kynnelle kykenevät ryntäävät asiaa tutkimaan. Ja pian huomaavat, että kirjoitus perustuukin asiamies eli salainen agentti Tahvanaisen kirjoitukseen, hänen itse kopioimiin asiakirjoihin ja huimiin seikkailukertomuksiin. Kertomuksiin, joiden mukaan mm. yhdellä tietojenvaihtoreissulla etulinjassa itse Svinhufvud ja Mannerheim olivat mukana ja kiikareiden kanssa puskasta tähystivät Tahvanaista ja rajalla tapaamispaikassa ollutta venäläiseverstiä. Kun teoksen luotettavuus huomataan tuollaiseksi, niin ei siitä kovin jakseta innostua. Todetaan, että lähteet on huuhaata ja teos ei ole luotettava. Mutta kirjan kirjoittaja on tietty itse vakuuttunut siitä, että häntä yritetään vaientaa, totuutta yritetään salata ja hänen kirjansa tulee muuttamaan maailmanhistorian kuvan. Jostain syystä tukea ei löydy. Paitsi ruotsalainen sotahistorioitsija, joka kirjoittaa, että mahdotontahan se ei ole, vaikka todisteita ei kyllä löydykään. Ja suomalainen eversti (ei-historioitsija), joka toteaa, että voihan ne suurvallat tehdä monenlaisia sopimuksia...

Jokos nyt tältä pohjalta uskaltaisi sanoa, että Jack of Spadesin esiintuoma mullistava historiankäsitys ei pidä paikkaansa, koska se ei perustu lähteisiin, eikä ole hyväksyttyä asioihin perehtyneiden tutkijoiden ja historioitsijoiden silmissä. Uskaltaisiko?

Kokonaan toinen juttu on se, miksi tällaista samaa kirjoittelua jotkut ihmiset linkittävät erilaisille keskustelupalstoille ja miksi tätä väärää historiankirjoitusta halutaan jatkuvasti levittää? Kopioidaan mm. magneettimedian sivuilta löytyviä tekstinpätkiä ja niissä esitettyjä poleemisia kysymyksiä keskustelupalstalta toiselle. Onko kyseessä pelkästään ilkikurinen ja leikkimielinen trollaus, onko kysymys yrityksestä sekoittaa ja viedä uskottavuutta historiantutkimuksesta, onko kyseessä puhdas viehtymys salaliittoteorioihin vai joku muu kummallinen touhu. Vai onko kysymys siitä, että ihmisellä on varma tieto maailmanhistorian mullistavasta tiedosta, mutta lähteet vain puuttuvat ja niiden löytymistä vain odotellaan. En tiedä, mutta toivon, että palstan lukijat ymmärtävät, mikä tässä on nyt tämän kirjoittajan juoni.

Historiaa voidaan väärinkäyttää ja vääristää, ja hämmentää myös poliittisten tarkoitusperien vuoksi. Yksi hyvä esimerkki on Johan Bäckman ja hänen antifasistinen komitea, joka väittää mm. että Viro liittyi Neuvostoliittoon vapaaehtoisesti, ihmisten siirrot Siperiaan olivat elämysmatkoja tai väestönsuojelua "metsäveljiltä" jne.. Tällaisten henkilöiden kanssa on mahdoton käydä asiaperusteista väittelyä, koska he eivät edes yritä pysyttäytyä lähteissä tai realismissa alunalkaenkaan. Mutta se onkin jo kokonaan toinen juttu.

Jack of Spadesilta kysyisin vielä lähdeviitettä tuolle linkittämällesi (magneettimedian keskustelupalstalta?) Mannerheimin kirjeelle Chuchillille 24.6.1941. Löydätkö sen jostain dokumentoituna, kun minä en löytänyt. Löytyi vain nuo muutamat keskustelupalstat ja magneettimedia, joista olet noita lainauksiasi kaivanut(?) ja jotka perustuvat tuohon höpökirjaan.

"Virallinen historia" tuntee vain Churchillin kirjeen Mannerheimille 29.11.1941 ja Mannerheimin vastauksen 2.12.1941. Churchillin kirje mm. löytyy Imperial war museumista ja on siksi helposti verifioitavissa. Mutta tuo linkittämäsi kirje löytyy vain tuosta Hautamäen teoksesta ja taitaa perustua näihin agentti Tahvanaisen lähteisiin? Tuo kirje taitaa olla myös tuhottu Kekkosen aikana? Vai mikä on tieteellinen lähteesi?

 

[Jack of Spades]

Ei mulla erityisen paljon tunnetta ole pelissä tässä, joten ilman muuta hyvää illanjatkoa myös sinne päin. "Virallinen linja" mulla on näihin asioihin vain ja ainoastaan sen vuoksi, että sille on evidenssiä hiukkasen enemmän kuin noille sinun suursuomille ja muille illuminaateille.

Et kauaa sitten malttanut pysyä poissa. Tuntuu vaa, että suhtaudut kovin palavasti tunteella tässä asiassa jos historia ei olisikaan kenties sellainen niinkuin sinulle on kerrottu, eli tahdot ymmärrettävästi pitäytyä tutussa ja turvallisessa ja suotakoon se sinulle. Niin viralliselle linjalle on kenties evidenssiä vielä toistaiseksi enemmän. Nuo höpötykset illuminaatista voit käydä ihan itsesi kanssa, se ei minua tässä kiinnosta.

 

[El Lude]

Esimerkiksi britannian historian lähteet 1600-luvulla on vääristyneitä siksi, että siihen aikaan kirjallisia lähteitä vain yläluokan edustajilta ja he eivät kovinkaan usein kirjoittaneet itsestään kovin kriittisesti. Siksi ei voida ottaa tuon ajan kirjaa, ja lukea sieltä, miten asiat olivat, vaan on syytä tutkia muita tuota aikaa koskevia lähteitä jne. Lisäksi lähteitä voi vääristää ideologiat, tarkoituksellinen väärän tiedon syöttö, arkistojen puutteellisuus jne Kaikista asioista ei löydy varmoja tietoja ja monia asioita joudutaan päättelemään ja suorastaan toteamaan, ettei asiasta voi olla varmuutta.

@Tami Talk ns. alan miehenä olet varmaan lukenut Herbert Butterfieldin The Whig Interpretation Of History. Siinä Butterfieldin Herbert kritisoi paremmin 1800-luvun historiankirjoitusta kuin kukaan toinen vastaavana aikana. Butterfield otti esille mainitsemiesi asioiden lisäksi sen todellisen historian tulkinna ongelman: optisen illuusion. Et näe mennyttä menneisyyden silmin vaan oman aikakautesi näkökulmasta. Vastaavaa ongelmaa näkee täälläkin.

Mitä tulee historian opettajan linjoihin, niin meillä on yhä pedagoginen vapaus.

T: historiaa pääaineena 1990-luvun alkupuolella lukenut ja tällä hetkellä aineenopettajana toimiva

 

[Tami Talk]

@Tami Talk ns. alan miehenä olet varmaan lukenut Herbert Butterfieldin The Whig Interpretation Of History. Siinä Butterfieldin Herbert kritisoi paremmin 1800-luvun historiankirjoitusta kuin kukaan toinen vastaavana aikana. Butterfield otti esille mainitsemiesi asioiden lisäksi sen todellisen historian tulkinna ongelman: optisen illuusion. Et näe mennyttä menneisyyden silmin vaan oman aikakautesi näkökulmasta. Vastaavaa ongelmaa näkee täälläkin.

Mitä tulee historian opettajan linjoihin, niin meillä on yhä pedagoginen vapaus.

T: historiaa pääaineena 1990-luvun alkupuolella lukenut ja tällä hetkellä aineenopettajana toimiva

En onneksi oo lukenut. Sain tarpeeksi tuota genreä niistä muista "historiantutkimuksen metodologiat" ja "historiantutkimuksen historia" -kursseista. Yhtenä päivänä käteen sattui noiden kurssien muistiinpanot ja tuli mieleen, että kaikkea sitä onkin tullut luettua. Mutta tuttuja on nuo Whig-historia ja Tory-historia britanniassa, ranskan annalistinen koulukunta, Rankelainen metodi ja muut..

 

[gasp]

Mikäli haluaa lukea ns. revisionistista kirjallisuutta toisesta maailmansodasta, niin suosittelen ehdottomasti David Irvingin kirjoja. Mitään noin poikkevia näkökulmia ei tule esille kuten Hautamäen tapauksessa, mutta joitakin seikkoja siellä täällä. Esimerkiksi noin 1000-sivuinen kirja Hitler's War on aivan loistava katsaus Saksaan ja sotaan 1933-1945 Hitlerin näkökulmasta ja dokumentointi on erittäin laajaa. Suomenkieliseksi käännetyt kirjat ovat Rommel ja V2 - Hitlerin unelma

Hitlers War luettavissa täällä: http://www.fpp.co.uk/books/Hitler/2001/HW_Web_dl.pdf

 

[El Lude]

En onneksi oo lukenut.

Et ole sitten kovinkaan paljoa menettänyt :) Aineenopettajan työssä tuota metodologista jöötä ei juuri tarvitse. Ehkä tämän palstan wannabee-historioitsijoille aiheeseen tutustuminen ja syvempi opiskelu tekisi pelkästään hyvää...

 

[kiwipilot]

Magneettimediaa ja Holokaustin kieltäjä Irwingiä... ei saatana soikoon. Miksi tämä(kin) mielenkiintoinen ketju pitää vetää alas WC-pöntöstä foliohattuisten urpojen sekä nazin toimesta? Well, this is Jatkoaika 2017.

 

[Morgoth]

Magneettimediaa ja Holokaustin kieltäjä Irwingiä... ei saatana soikoon. Miksi tämä(kin) mielenkiintoinen ketju pitää vetää alas WC-pöntöstä foliohattuisten urpojen sekä nazin toimesta? Well, this is Jatkoaika 2017.

...eikö täällä ollut myös se legendaarinen ketju WTC ja muut salaliitot. Sopiko muuten Mannerheim ja Stalin myös 9/11 tapahtumista? Epäilen myös, että Putin on Stalinin inkarnaatio.

 

[mjr]

Et näe mennyttä menneisyyden silmin vaan oman aikakautesi näkökulmasta. Vastaavaa ongelmaa näkee täälläkin.

IS taisi menneellä viikolla keksiä että Mannerheim oli "juutalaisvastainen" (itse asiassa hämmästyttävän juutalaismyönteinen ja avomielinen yhteiskuntaluokalleen ja taustalleen) - tässä olisi pohjaton kaivo löytää menneisyydestä kohu-uutisia: suurin piirtein jokainen merkkihenkilö oli antisemitisti, rasisti ja homofoobikko nykypäivän näkökulmasta, ja ne olennaiset erot, jos haluaa näitä asioita tarkastella, olivat siinä, että missä määrin oman aikansa taustaa vasten ja mihin suuntaan pyrkivät (vähintään esimerkillään) tätä oman aikansa ajattelua ja käytäntöä muuttamaan.

 

[kiwipilot]

...eikö täällä ollut myös se legendaarinen ketju WTC ja muut salaliitot. Sopiko muuten Mannerheim ja Stalin myös 9/11 tapahtumista? Epäilen myös, että Putin on Stalinin inkarnaatio.

Juu, kyllähän tämä keskustelu sopisi juuri sinne. Psykoosi-Isi vielä hämmentämään keitosta niin olisi kunnon karkelot pystyssä.

 

[Laitela]

No, vähän lohtua Suur-Suomen kaipuuseen, Hearts of Iron 4 ostoon ja tyhmää tekoäly-Neukkulaa valtaamaan.

Anyway, muistan oman opettajani historian tunneilta yläkoulusta ja myöhemmin vielä lukiosta. Yläkoulussa Ensimmäinen ja Toinen maailmansota käytiin aika pikaisesti läpi sen kummemmin pysähtymättä yksittäisiin aiheisiin. Kokeissa ei myöskään kysytty itse varsinaisten sotien (1914-1918) (1939-1945) ajoilta yhtään mitään.

Lukiossa sitten samat aiheet tulivat jälleen esille, samaa historiaa se on, mutta laajempana kokonaisuutena, kuten kaikki muutkin aineet lukiossa. Tällä kertaa sotien kohdalla saimme (jouduimme) tekemään kustakin sodasta esitelmän, esitimme ne luokalle ja sen jälkeen koko aihe oli käsitelty. Itse olisin halunnut junnata kauemmin itse sodissa, sillä olen aina ollut kiinnostunut varsinaisista taisteluista ja kuinka sota ylipäänsä eteni. Ei vain tiivistelmää tyyliin: "Saksa aloitti, alussa jyräsi vastustajansa, sitten tuli Stalingrad ja Midway, loppu Liittoutuneiden voittokulkua."

Opettajamme oli myös varsin nuori kaveri ja antoi meidän välillä keskustella historiasta oppilaiden kesken, jos joku halusi. Hän ei tuominnut kenenkään näkemystä sodasta. Itselleni kun olisi voinut tulla vanhan liiton opettajan kanssa vaikeuksia, kun en mukinoitta suomalaisen näkökulmasta niellyt luokkalaisteni näkemystä saksalaisten ja akselivaltojen pahuudesta. Olin jo pienenä, paljon ennen varsinaisen historian opetuksen alkamista kiinnostunut historiasta. Osaltaan varmaan pelaamieni pelien vuoksi. Luinkin siis jo alakouluikäisenä kirjakaupoista löytyneitä tietokirjoja. Viimeisenä sellaisen 800-sivuisen maailmanhistoriaa käsittelevän teoksen, joten omasin omasta mielestäni aika huikeasti suuremman tietomäärän historiasta, kuin ikätoverini. Opetuksessa yleinen mielipide tottakai ohjautuu haluttuun suuntaan ja ymmärrettävään suuntaan, eli akselivallat olivat pahoja, Neuvostoliitto ei ollut hyvä, mutta sen voitto palveli yhteistä etua. En minä ruvennut paasaamaan, että EIPÄS! Hyväksyin lukemani ja kuulemani asiat tunnilla, enkä edes välittänyt vaikka kaverit keskenään mietiskelivät, että "kyllä ne natsit hyvin pahoja olivat ja hyvä että pistettiin pulju nurin." Keskustelu sitten lopulta veti minutkin tottakai mukaansa, kun joku kysyi omaa mielipidettäni ja he totesivat, että et voi olla juuri muuta mieltä kuin, "hyvä näin". No en ollut ja siitähän sitten väännettiin ja onnistuin tietämykselläni jopa muuttamaan muutaman suhtautumista asiaan neutraalimmaksi. Propsit kuitenkin opettajalle, kun antoi meidän oppilaspohjalta vääntää asiasta.

En minä kenellekään koskaan paasannut että Natsi-Saksa olisi ollut hyvä maa, sitä käsitystä ei pidä saada. En vain jostain syystä ikinä ole natseja vihannutkaan. Oikeutan näkemykseni suomalaisena ja sillä, että olimme aseveljiä ja meillä oli Suomen lyhyen historian aikana ehtinyt rakentua eräänlainen side Saksaan, ei väliä kuka siellä oli vallassa. Tämä nyt on vain oma näkemykseni, kaiketi osaltaan illuusiokin. En ole natsien hirmutekoja sivuuttanut, mutta en koe niiden olevan minun asiani. Tykkään ajatella Suomea ensin, yksinkertaistaen: Jos Suomi hyötyy, minä olen tyytyväinen. Osaltaan saksalaismielisyyttäni varmaankin pönkittää se, että omat isovanhempani ja heidän vanhempansa menettivät omaisuutensa Viipuriin ja muutama sukulainenkin sodissa heitti henkensä. Noista syistä en ole venäläisistä pitänyt ja voin sanoa, etten tule kyllä pitämäänkään.

 

[verikuut]

Minulla hieman jo pullotti kalsareissa kun huomasin että nyt on sotasettiä luvassa, pyssyjä ja tykistöä ja lentopommeja ja kaikkea niin paskat, täällä vedetään sellaista skeidaa että itsekin voisin osallistua moiseen keskusteluun* enkä erottuisi joukosta lainkaan.

Jos nyt sivutaan keskustelua ihan himpun verran, niin NL otti Karjalan Leningradin puskurivyöhykkeeksi. Miksi ihmeessä Stalin olisi laskenut Suomen ja sitä kautta Saksan heti perään Leningradin lähettyville? Saksan ja NL:n sopimus oli jo osoittanut, kuinka paljon isossa kuvassa ketään kiinnostaa jotkut sopimukset, jos niistä ei ole itselle etua. Suomi olisi aivan hyvin voinut luistaa tällaisesta herrasmiesdiilistä heti, kun Saksasta olisi alkanut virrata ruoka-avun ja ammusten lisäksi ison kaliiberin vehkeitä ja suuren maailman herkkuja.

*No näinhän minä taisin tehdä kuitenkin, alkoi se sen verran kuitenkin taas pullottaa

 

[Jack of Spades]

@Tami Talk Kaikki tutkijat tuota Hautamäen kirjaa eivät ole suinkaan nonsoleeranneet, kuten sinä teet ja annat viestissäsi ymmärtää. Eivät nuo Ruotsin sotakorkeakoulun tutkijat ja professorikaan, jotka ovat tutustuneet lähdeaineistoon. Nuo ko. kirjeet löytyvät Hautamäen kirjasta.

Olet mitä ilmeisemmin laumasielu, minkä huomaa teidän samanmielisten todistelun tarpeesta palstalla, olen kuullut joskus täällä jonkun käyttävän synonyymia "rinkirunkkaajat".
Käsität varmasti itsekin tutkijoiden konsensuksesta historialliseen sotatutkimukseen liittyen, että esim. sodasssa liitoutuneiden johtavien maiden vallassa olevat poliitikot eivät edes hyväksyisi täysin kattavaa tutkimusta salaisiksi määrättyyn aineistoonsa jos vaarana on, että heidän valtioidensa rooli osoittautuisi raskauttavaksi sodan aloituksen ja sotasyyllisyyden kannalta vuosikymmeniä sen jälkeen. Joten tuskinpa kovin kattavaa aineistoa luovutetaan ihan heti tutkijoiden käyttöön kun aineisto käsittelee väkivaltaista sotaa kaikkine raakuuksineen.

Yksikään valtio ei varmastikaan tahdo esiintyä tietoisesti hyökkäävänä valloittaja-osapuolena.
Juuri tästä syystä Venäjäkin propagandassaan on tarjonnut sodasta lähtien mitä erinäisempiä syitä tekemällä valheillaan Suomesta hyökkäjää. Kirjoitin jo aiemmin, että kirja on toistaiseksi hypoteesi kun täysin kattavia todisteita ja esim. asiakirjojen kopioita ei ole tuotu täysin julkisesti esille, tässä kohdin ymmärtääkseni rikottaisiin lakia valtion salaisten asiakirjojen & tietojen paljastamisen suhteen, joten paperit ovat pysyneet piilossa. Kuitenkin sotakorkeakoulussa Ruotsissa missä tutustuttiin kirjan aineistoon, näitä salaisia sopimuksia Britannian ja N-liiton & Suomen kesken pidettiin täysin mahdollisina. Maailmansodassa ja sen masinoimisessa liikkeelle ovat salaiset sopimukset liitolaisten välillä täysin mahdollisia ja niillä voidaan tarpeen tulle pyyhkiä persettä, niin eipä se tässäkään mikään ihme olisi. Olihan Molotov–Ribbentrop-sopimuksessakin salainen lisäpöytäkirja etupiirijaosta pienempien maiden osalta.

 

[mjr]

Oikeutan näkemykseni suomalaisena ja sillä, että olimme aseveljiä ja meillä oli Suomen lyhyen historian aikana ehtinyt rakentua eräänlainen side Saksaan, ei väliä kuka siellä oli vallassa. Tämä nyt on vain oma näkemykseni, kaiketi osaltaan illuusiokin. En ole natsien hirmutekoja sivuuttanut, mutta en koe niiden olevan minun asiani. Tykkään ajatella Suomea ensin, yksinkertaistaen: Jos Suomi hyötyy, minä olen tyytyväinen. Osaltaan saksalaismielisyyttäni varmaankin pönkittää se, että omat isovanhempani ja heidän vanhempansa menettivät omaisuutensa Viipuriin ja muutama sukulainenkin sodissa heitti henkensä. Noista syistä en ole venäläisistä pitänyt ja voin sanoa, etten tule kyllä pitämäänkään.

No, Suomi "hyötyi" Saksasta Talvisodassa suurin piirtein yhtä paljon kuin hirtetty köydestä: elintärkeitä asekuljetuksia ei päästetty Itämeren satamista Suomeen ja muutakin tukea tuli Berliinistä silloiselle hyvälle liittolaiselle Stalinille. Siihen hyökkäykseenhän Suomen olikin tarkoitus likvidoitua. Toki Suomi oli sitten Jatkosodassa täsmälleen yhtä jääkylmä Saksaa kohtaan ja soti tarkalleen vain oman etunsa mukaisesti, mikä tietysti oikein olikin.

(edit: jatkan yksinäistä kapinaani kielitoimiston absurdia päätöstä vastaan kirjoittaa sotien nimet pienellä - siis mikä ihmeen järki siinäkin?)

 

[verikuut]

(edit: jatkan yksinäistä kapinaani kielitoimiston absurdia päätöstä vastaan kirjoittaa sotien nimet pienellä - siis mikä ihmeen järki siinäkin?)

Korostetaan liittoutumattomuutta, monissa NATOn kielissä kirjoitellaan isolla alkukirjaimella kaikenlaista eikä meidän ole mitään syytä näyttäytyä muiden silmissä kallistuneilta mihinkään suuntaan, vaikkei meitä uhkaakaan mikään muu kuin syrjäytyminen ja omat puolustusvoimamme ovat aina valmiit toistamaan talvisodan ihmeen ja ovat jo itsessään riittävä pelote, vaikkei mistään suunnasta meihin kohdistukaan mitään uhkaa, että sitä ihmettä tarvitsisi toistaa.

 

[Tami Talk]

...@Tami Talk Olet mitä ilmeisemmin laumasielu, minkä huomaa teidän samanmielisten todistelun tarpeesta palstalla, olen kuullut joskus täällä jonkun käyttävän synonyymia "rinkirunkkaajat"...

Tässäpä se. Odotin, että olisit laittanut lähdeviitteen tuohon väitettyyn Mannerheimin kirjeeseen, mutta sitä ei tullut. Koska et löydä sille muuta lähdettä kuin tuon Hautamäen kirjan, joka perustuu humpuukilähteisiin.

Toistaiseksi olet laittanut tänne copypastea magneettimediassa olleesta jutusta ja tuosta kirjasta. Minä olen todennut, että kirja on pseudohistoriaa, koska se ei perustu uskottaville lähteille. Sinä vastasit, että ei ole, koska siinä kirjassa muutamat tutkijat eivät ole pitäneet siinä esitettyjä hypoteeseja aivan mahdottomina.

Tästä taitaa olla turha jatkaa. Lähden rinkirunkkaamaan Sampion kanssa ja palataan aiheeseen, kun arkistot avautuvat ja saatte tuotua jotain lähteitä näkyviin. Kun maailmanhistoria niiden myötä muuttuu kokonaan erilaiseksi, lupaan rehdisti tarjota illallisen.

 

[arvee]

No, Suomi "hyötyi" Saksasta Talvisodassa suurin piirtein yhtä paljon kuin köysi hirtetystä...
(edit: jatkan yksinäistä kapinaani kielitoimiston absurdia päätöstä vastaan kirjoittaa sotien nimet pienellä - siis mikä ihmeen järki siinäkin?)

Arvostan kielitoimiston näkemyksiä, mutta tämä sotien pienellä kirjoittaminen oli uusi tieto enkä myöskään sitä ymmärrä: onko tämäkin nyt jotain feminististä tiedostavaa säätöä? Minä aion kirjoittaa historiaamme liittyvät sodat isolla alulla, sisällissota toki riippuen hieman lauseyhteydestä. Vapaussota, Kansalaissota, Sisällissotakin ehkä, Talvisota, Jatkosota, Isoviha, Pikkuviha. Piruuttani kirjoitan lapin sodan sitten pienellä.

Tuo 'köysi hirtetystä' oli minulle uusi kielikuva, mielikuvakseni tuli enemmänkin hirtetyn hyötyminen köydestä: eivät ainakaan nilkat murru äkkiputoamisen takia..

Ja ps. kiitos vinkistä, taidan nyt sitten jättää tuon Hautamäen elämäntyön lukematta:) ja anteeksi ot-hieraisu: olkaa hyvä, Toiseen Maailmansotaan siis.

 

[mjr]

Arvostan kielitoimiston näkemyksiä, mutta tämä sotien pienellä kirjoittaminen oli uusi tieto enkä myöskään sitä ymmärrä: onko tämäkin nyt jotain feminististä tiedostavaa säätöä?

Ei, tuo on ihan vanha juttu, olisikohan 70-luvulta? Ei mitään järkeä ja esim. Talvisodan kohdalla sangen omalaatuinen kuin talvisota voi olla ihan vain yleistermikin. En tiedä mistä näitä eräitä sääntöjä on vedetty, kai jostain satunnaisgeneraattorista.

 

[Jack of Spades]

Tässäpä se. Odotin, että olisit laittanut lähdeviitteen tuohon väitettyyn Mannerheimin kirjeeseen, mutta sitä ei tullut. Koska et löydä sille muuta lähdettä kuin tuon Hautamäen kirjan, joka perustuu humpuukilähteisiin.

Toistaiseksi olet laittanut tänne copypastea magneettimediassa olleesta jutusta ja tuosta kirjasta. Minä olen todennut, että kirja on pseudohistoriaa, koska se ei perustu uskottaville lähteille. Sinä vastasit, että ei ole, koska siinä kirjassa muutamat tutkijat eivät ole pitäneet siinä esitettyjä hypoteeseja aivan mahdottomina.

Tästä taitaa olla turha jatkaa. Lähden rinkirunkkaamaan Sampion kanssa ja palataan aiheeseen, kun arkistot avautuvat ja saatte tuotua jotain lähteitä näkyviin. Kun maailmanhistoria niiden myötä muuttuu kokonaan erilaiseksi, lupaan rehdisti tarjota illallisen.

Tuo on sinun mielipiteesi asiasta. Mutta palataan asiaan kuten totesit, mitäpä tässä eriävillä mielipiteillä kehää turhaa kiertämään. Voit sinä tuon päivällisen juominkeineen tarjota minulle toki aikaisemminkin. Minä olen valmis keskustelemaaan aiheesta kuin aiheesta naamatusten, muutenkin kuin nimimerkin takaa.