Se nyt on ikävä fakta, että ei väliä ketä Suomi yrittää lähentyä, oikeastaan nykyaikanakin, niin aina tämän kokoinen maa on pelinappula isojen pelaajien kartalla. Poikkeuksena jokin Sveitsi, jonka olemassa ololla nyt ei sinänsä ole mitään strategista merkitystä, hyvä heille. Vai mitä mieltä itse olet?No, Suomi "hyötyi" Saksasta Talvisodassa suurin piirtein yhtä paljon kuin hirtetty köydestä: elintärkeitä asekuljetuksia ei päästetty Itämeren satamista Suomeen ja muutakin tukea tuli Berliinistä silloiselle hyvälle liittolaiselle Stalinille. Siihen hyökkäykseenhän Suomen olikin tarkoitus likvidoitua. Toki Suomi oli sitten Jatkosodassa täsmälleen yhtä jääkylmä Saksaa kohtaan ja soti tarkalleen vain oman etunsa mukaisesti, mikä tietysti oikein olikin.
Se nyt on ikävä fakta, että ei väliä ketä Suomi yrittää lähentyä, oikeastaan nykyaikanakin, niin aina tämän kokoinen maa on pelinappula isojen pelaajien kartalla. Poikkeuksena jokin Sveitsi, jonka olemassa ololla nyt ei sinänsä ole mitään strategista merkitystä, hyvä heille. Vai mitä mieltä itse olet?
@Tami Talk Kaikki tutkijat tuota Hautamäen kirjaa eivät ole suinkaan nonsoleeranneet, kuten sinä teet ja annat viestissäsi ymmärtää. Eivät nuo Ruotsin sotakorkeakoulun tutkijat ja professorikaan, jotka ovat tutustuneet lähdeaineistoon. Nuo ko. kirjeet löytyvät Hautamäen kirjasta.
Olet mitä ilmeisemmin laumasielu, minkä huomaa teidän samanmielisten todistelun tarpeesta palstalla, olen kuullut joskus täällä jonkun käyttävän synonyymia "rinkirunkkaajat".
Käsität varmasti itsekin tutkijoiden konsensuksesta historialliseen sotatutkimukseen liittyen, että esim. sodasssa liitoutuneiden johtavien maiden vallassa olevat poliitikot eivät edes hyväksyisi täysin kattavaa tutkimusta salaisiksi määrättyyn aineistoonsa jos vaarana on, että heidän valtioidensa rooli osoittautuisi raskauttavaksi sodan aloituksen ja sotasyyllisyyden kannalta vuosikymmeniä sen jälkeen. Joten tuskinpa kovin kattavaa aineistoa luovutetaan ihan heti tutkijoiden käyttöön kun aineisto käsittelee väkivaltaista sotaa kaikkine raakuuksineen.
Yksikään valtio ei varmastikaan tahdo esiintyä tietoisesti hyökkäävänä valloittaja-osapuolena.
Juuri tästä syystä Venäjäkin propagandassaan on tarjonnut sodasta lähtien mitä erinäisempiä syitä tekemällä valheillaan Suomesta hyökkäjää. Kirjoitin jo aiemmin, että kirja on toistaiseksi hypoteesi kun täysin kattavia todisteita ja esim. asiakirjojen kopioita ei ole tuotu täysin julkisesti esille, tässä kohdin ymmärtääkseni rikottaisiin lakia valtion salaisten asiakirjojen & tietojen paljastamisen suhteen, joten paperit ovat pysyneet piilossa. Kuitenkin sotakorkeakoulussa Ruotsissa missä tutustuttiin kirjan aineistoon, näitä salaisia sopimuksia Britannian ja N-liiton & Suomen kesken pidettiin täysin mahdollisina. Maailmansodassa ja sen masinoimisessa liikkeelle ovat salaiset sopimukset liitolaisten välillä täysin mahdollisia ja niillä voidaan tarpeen tulle pyyhkiä persettä, niin eipä se tässäkään mikään ihme olisi. Olihan Molotov–Ribbentrop-sopimuksessakin salainen lisäpöytäkirja etupiirijaosta pienempien maiden osalta.
Emotionaalisuus toimii myös toiseen suuntaan. Kuten mainitsit, periaatteessa, jos Putinin kanssa liittoutuminen toisi Suomelle parhaan edun, joku jolla ei ole mitään tunnesidettä asiaan voisi todeta, että ok tehdään sitten niin. Itse istuisin kuitenkin negatiivisten tuntemuksieni vuoksi mieluummin päälläni paskassa, kuin liittoutuisin Puten kanssa, se on periaatekysymys.No, en ole kauheasti eri mieltä - siksi en juuri ymmärräkään mitään emotionaalisia "sympatioita" geopolitiikan suhteen. Jos nyt esim. näkisin, että Suomen etu olisi olla Putinin paras kaveri niin kannattaisin kybällä miehen ylistämistä ja voitelemista Suomen toimesta (vaikka onkin uskomattoman vastenmielinen gangsteri ja kleptokraatti, joka pitäisi viedä saunan taakse ja montun reunalle).
Tuo on sinun mielipiteesi asiasta. Mutta palataan asiaan kuten totesit, mitäpä tässä eriävillä mielipiteillä kehää turhaa kiertämään. Voit sinä tuon päivällisen juominkeineen tarjota minulle toki aikaisemminkin. Minä olen valmis keskustelemaaan aiheesta kuin aiheesta naamatusten, muutenkin kuin nimimerkin takaa.
Juu. Ei onnistu. En ole kiinnostunut tapaamaan magneettimediamiestä, joka ei esitä viittaamilleen tiedoille minkäänlaista uskottavaa lähdettä. Jos olisit silmissäni edes aavistuksen uskottava, niin tilanne olisi eri. Eli pysytään siinä, että odotellaan, että voittajavaltiot avaavat salaiset arkistonsa ja sinun linkittämät mahdolliset totuudet tulevat toteennäytetyiksi...
Kyse ei ole rinkirunkkauksesta vaan sinun väitteidesi tieteellisestä ohuudesta. Tiedemaailmasta löytyy hyvinkin värikkäitä persoonia, esimerkiksi Jyväskylän kasvatustieteen professori Tapio Puolimatka kieltää evoluution, mutta on tietyissä kasvatustieteen aiheissa arvostettu auktoriteetti. Heittelet nimiä ilmaan ilman perusteita ja lähdemateriaali on kieltämättä ohutta.
Onko nyt siis niin että virallisessa historiassa kansallissosialistinen Saksa on syytömänä tuomittu, kun heillä oli halua vain rauhaan?Perustuen siihen, että häviäjä on lähes poikkeuksetta kaikessa väärässä ja voittaja oikeassa.
Onko nyt siis niin että virallisessa historiassa kansallissosialistinen Saksa on syytömänä tuomittu, kun heillä oli halua vain rauhaan?
Hyvää huomenta, ymmärrän sinunkin kohdallasi, että pysyttelet opettajana ns. virallisessa linjassa aiheeseen liittyen. Kirjailija Hautamäki tässä mielestäni on kirjansa perusteella väittänyt näiden salaisten sopimusten olemassaolosta, minä olen ainoastaan kertonut pitäväni näitä tapahtumia ja salaisia sopimuksia mahdollisina peilaten niitä sodankulkuun.
Vai heittelen nimiä ilmaan, eiköhän tuossa kirjassa ole riittävästi perusteita antaa tarkastella kriittisesti sotahistorian tapahtumien kulkua...
Hyvää huomenta, ymmärrän sinunkin kohdallasi, että pysyttelet opettajana ns. virallisessa linjassa aiheeseen liittyen. Kirjailija Hautamäki tässä mielestäni on kirjansa perusteella väittänyt näiden salaisten sopimusten olemassaolosta, minä olen ainoastaan kertonut pitäväni näitä tapahtumia ja salaisia sopimuksia mahdollisina peilaten niitä sodankulkuun.
Vai heittelen nimiä ilmaan, eiköhän tuossa kirjassa ole riittävästi perusteita antaa tarkastella kriittisesti sotahistorian tapahtumien kulkua. Jyväskylästä puheenollen Hautamäki on käynyt mm. sielläkin luennoimassa aiheesta Erkki Hautamäen luento – Suomi myrskyn silmässä | Keski-Suomen Reservipiirit joten näyttää hän siis kelpaavan ajatuksiaan esittämään, kaikki piirit Suomessa eivät häntä nonsoleeraa.
Eli sinussa ei ole miestä keskustelemaan aiheesta kasvotusten, tälläistä aavistelinkin. Höpötät mieluummin magneettimedioista, onhan tuosta Hautamäen kirjasta tarinaa ja arvosteluja netissä lukemattomissa paikoissa, mm. prokarelia -sivustolla, hän on pitänyt sen pohjalta luentoja reserviläispiireissä jne. Minä olen lukenut kirjan, jossa nämä tiedot ovat ja pidän sen tapahtumia mahdollisina. Kirjan lähdeaineiston pohjalta tapahtumia pidettiin mahdollisina myös mm. Ruotsin sotakorkeakoulussa.
Kelpaako tällaisen virallisesti historiantutkijan vielä edellisiä täydentävä näkemys, että kirja on huuhaata? Vai meneekö tälläkin statuksella "ns. virallisen linjan" kannattajaksi? Suosittelen lämpimästi vierailua paikallisen historian laitoksen kahvipöytään ja arvioimaan uudestaan tällaisen virallisen linjan olemassaoloa.... Toki jos viralliseksi linjaksi käsitetään yleisesti hyväksytyt tieteen käytännöt, voidaan tuollaistakin termiä käyttää. Hautamäen väitteiden utopistisuus yhdistettynä lähdemateriaalin epäuskottavuuteen on täysin historiantutkimuksen metodeista välittämätöntä hupitekstiä, jonka perusteella ei kannata vielä tähän asti tehtyä akateemista tutkimusta alkaa polttamaan.
Luentoja voi pitää kuka tahansa ja mistä aiheesta tahansa. Yllä mainittu Tapio Puolimatka on luennoinut yliopistoissakin kreationismista ja WinCapita puolestaan luennoi yksityistilaisuuksissa sijoittamisesta ja valuuttakaupasta, kumpaakaan en silti ottaisi aivan tosissaan.
Onpa kerrassaan yllättävää.
Näkemys ilman muuta toki kelpaa, kirjan suhteen meillä on toistaiseksi eriävä mielipide. Kukas kissan hännän nostaisikaan, jos ei kissa itse.. Kovasti te palstan opettaja- ja tutkijaväki täällä todistelette & vaikutatte olevan jyrkän tuomitsevalla kannalla opetusneuvos Hautamäen kirjan suhteen.
Onpa kerrassaan yllättävää.
Onneksi kuitenkin eräs ruotsalainen ei pidä täysin mahdottomana.
Natsit kuitenkin aiheuttivat Talvisodan ja siten olivat erittäin vahingollisia Suomelle. Tätä taustaa vasten en oikein ymmärrä natsi-symppaajia. He kuitenkin takasivat meidän joutumisemme sotaan. Se, että he meitä jeesasi sodan myöhemmässä vaiheessa ajaakseen omia tarkoituksiaan, ei oikein paikkaan alun tihutöitä ainakaan minun silmissä.Tykkään ajatella Suomea ensin, yksinkertaistaen: Jos Suomi hyötyy, minä olen tyytyväinen. Osaltaan saksalaismielisyyttäni varmaankin pönkittää se, että omat isovanhempani ja heidän vanhempansa menettivät omaisuutensa Viipuriin ja muutama sukulainenkin sodissa heitti henkensä. Noista syistä en ole venäläisistä pitänyt ja voin sanoa, etten tule kyllä pitämäänkään.
Totta muuten, mutta onko takeita olisiko Suomi välttynyt sodalta, vaikka koko Molotov-Ribbentrop-sopimusta ei olisi ikinä solmittukaan? Neukuilla tavallaan olisi ollut "oikeus" hyökätä milloin vain, olimmehan vihamielinen naapuri ja joidenkin Neuvosto-tahojen silmissä entinen osa heidän maataan. Saksaa sopimuksesta ei voi puolustella oikeastaan muuten, kuin heidän halulla välttää kahden rintaman sota. Koko salamasotahan perustui nopeuteen, panssareiden ja lentokoneiden yhteistoimintaan, jolla murtauduttiin läpi ja estettiin vihollisen joukkoja uudelleen organisoitumasta. Neukkulan liittyminen sotaan heti alussa, vaikkakin surkeasti varustetuilla joukoilla olisi ollut tekemätön paikka Saksankin ei valmiille armeijalle edellyttäen, että britit ja ranskalaiset olisivat lopettaneet nenänsä kaivamisen.Natsit kuitenkin aiheuttivat Talvisodan ja siten olivat erittäin vahingollisia Suomelle. Tätä taustaa vasten en oikein ymmärrä natsi-symppaajia. He kuitenkin takasivat meidän joutumisemme sotaan. Se, että he meitä jeesasi sodan myöhemmässä vaiheessa ajaakseen omia tarkoituksiaan, ei oikein paikkaan alun tihutöitä ainakaan minun silmissä.
Sinne vaan kuuntelemaan kaikki aiheesta kiinnostuneet jos satutte olemaan lähistöllä, hintakaan ei päätä huimaa kun vitosella saa luennon ja kahvitarjoulun vielä päälle.Päämajamuseon FB kirjoitti:Rukajärvellä taistellut 14.divisioona sai tammikuussa 1942 päämajasta salaisen käskyn koota kahden pataljoonan vahvuinen taisteluosasto Muurmannin radalle tehtävää varten.
Osaston vahvuus oli yli 1900 miestä ja 260 hevosta. Matka vihollisen selustaan näin suurella joukolla oli vaativa suoritus.
Yhden yön aikana taisteluosastot tuhosivat kymmenkunta kilometriä rataa, Maj Guban aseman ratapihoineen sekä lähes sata muuta rakennusta. Yksi matkaan lähteneistä miehistä oli sotakirjeenvaihtajYksi sotakirjeenvaihtaja Toivo V. Narva.
“Isäni sota-arkusta löytyi myös kopio päämajalle kirjoitetusta raportista, jonka isä kirjoitti hyökkäysretkeltä palattuaan heti seuraavana yönä”
Esitelmä perustuu sotakirjeenvaihtaja Toivo V.Narvan
muistiinpanoihin sekä partioretkeltä otettuihin ennenjulkaisemattomiin kuviin. Arkistojen aarteita esittelee Toivo Narvan poika Raine Narva.
Ei tietysti, mutta pakti takasi sodan.Totta muuten, mutta onko takeita olisiko Suomi välttynyt sodalta, vaikka koko Molotov-Ribbentrop-sopimusta ei olisi ikinä solmittukaan?
Pätee muuten tähän päivään yhtä lailla. Kuten myös meillä on oikeus palauttaa Suomi täysikokoiseksi...Neukuilla tavallaan olisi ollut "oikeus" hyökätä milloin vain, olimmehan vihamielinen naapuri ja joidenkin Neuvosto-tahojen silmissä entinen osa heidän maataan.
Pyhittääkö tämä vieraiden valtioiden kuten Suomen, Baltia ja ½ Puolan myymistä? Ei todellakaan.Saksaa sopimuksesta ei voi puolustella oikeastaan muuten, kuin heidän halulla välttää kahden rintaman sota.
Ei tietysti ole. Ihmettelenkin suomalaisia natsi-symppaajia. Vertautuu lähinnä varkaaseen, joka treidaa ensin varastamansa pois ja sitten tarjoutuu myymään uhrilleen jotain muuta kovaan hintaan. Saksa myi ensin meidät Stalinille ja kun tämä ei pystynyt valloitukseen, niin veti meidät mukaansa omaan sotaansa. Ja kaiken tämän jälkeen vaatii aikamoista itsepetosta olla kiitollinen Saksalle...Toisena pointtina Saksan näkökulmasta katsottuna neutraalina, puolueettomana pysyttelevän Suomen uhraaminen oman sopimuksen hyväksi ei varmaankaan hirveän vaikeaa ole.
Myos Antti Tuuri kirjassaan Rata kuvaa tata radan katkaisua:Jos nyt fantasiakirjallisuudesta ja sen ruotimisesta palattaisiin aiheeseen, niin tuossa aiemmin kun oli puhetta Muurmannin radan katkaisusta ja muistelin siitä varsin äskettäin lukeneeni jopa, niin Mikkelissä olisi tosiaan tämän viikon sunnuntaina luento suurimman "partion" suorittamasta radankatkaisuoperaatiosta:
Esitelmä: Osasto Majewskin yllätyshyökkäys Muurmannin radalle
(linkki Facebookissa olevaan tapahtumailmoitukseen)
Sinne vaan kuuntelemaan kaikki aiheesta kiinnostuneet jos satutte olemaan lähistöllä, hintakaan ei päätä huimaa kun vitosella saa luennon ja kahvitarjoulun vielä päälle.
Jonkun osa on aina käydä etulinjassa historiantulkintoja kyseenalaistaessa. Onko tämän kaltainen kyseenalaistaminen historiantutkijan näkökulmasta mielestäsi jollain tapaa uhka?
Suomihan olisi voinut välttää Jatkosodan, pysyttylemällä hissunkissun ja toivoen parempi aikoja, mikä ei tietenkään ole oikea ratkaisu. Jotain oli tehtävä, varsinkin revanssihenkisen kansan rauhoittamiseksi. Saksa lopulta veti Suomen Jatkosotaan, mutta Suomi ohjasi itseään uuden sodan suuntaan lähentymällä Saksan kanssa.Ei tietysti ole. Ihmettelenkin suomalaisia natsi-symppaajia. Vertautuu lähinnä varkaaseen, joka treidaa ensin varastamansa pois ja sitten tarjoutuu myymään uhrilleen jotain muuta kovaan hintaan. Saksa myi ensin meidät Stalinille ja kun tämä ei pystynyt valloitukseen, niin veti meidät mukaansa omaan sotaansa. Ja kaiken tämän jälkeen vaatii aikamoista itsepetosta olla kiitollinen Saksalle...
Välirauhan Stalin kärtti Hitleriltä uusia hyökkäys. Samaan Suomelle esitettiin uhkavaatimuksia. Uhkavaatimushan on viimeinen diploplomaattinen vaihe ennen aseiden puhumista. Jos Talvisota olisi kyetty välttämään tai aseistus olisi ollut kunnossa ja siten sota meille parempi, niin välttäminen olisi ehkä ollut mahdollista. Ilman jossia ei.Suomihan olisi voinut välttää Jatkosodan, pysyttylemällä hissunkissun ja toivoen parempi aikoja, mikä ei tietenkään ole oikea ratkaisu.
Latvalaho Hitler haaveili Intiaan asti ulottuvasta 3. valtakunnasta. Lähes venäläisen ja pitkällä idässä asuvan kansakunnan selkään puukotus olisi ollut täysin mahdollinen. Esim panttipataljoonaan halusivat ruotsinkielisiä enemmän, koska nämä olivat rodullisesti puhtaampia. Lisäksi Suomi oli poikittain Saksan ykkösprioriteetteihin kuuluvan juutalaiskysymyksen kanssa.ei Suomi olisi jäänyt tyhjin käsin, saati tullut selkäänpuukotetuksi
Totta, aluksi suomenruotsalaiset olivat itse suomalaisia "parempaa porukkaa." Aikanaan Hitler nimitti kuitenkin koko Suomen kansan hyväksyttyyn Pohjolan kansojen luokkaan.Latvalaho Hitler haaveili Intiaan asti ulottuvasta 3. valtakunnasta. Lähes venäläisen ja pitkällä idässä asuvan kansakunnan selkään puukotus olisi ollut täysin mahdollinen. Esim panttipataljoonaan halusivat ruotsinkielisiä enemmän, koska nämä olivat rodullisesti puhtaampia. Lisäksi Suomi oli poikittain Saksan ykkösprioriteetteihin kuuluvan juutalaiskysymyksen kanssa.
Suomihan olisi voinut välttää Jatkosodan, pysyttylemällä hissunkissun ja toivoen parempi aikoja, mikä ei tietenkään ole oikea ratkaisu. Jotain oli tehtävä, varsinkin revanssihenkisen kansan rauhoittamiseksi. Saksa lopulta veti Suomen Jatkosotaan, mutta Suomi ohjasi itseään uuden sodan suuntaan lähentymällä Saksan kanssa.