Toinen maailmansota

[ms.qvist]

Vielä vähemmän taitaa olla kirjoitettu ja puhuttu japanilaisten tekemistä hirmuteoista Kiinassa ja muissa valtaamillaan alueilla. Esim. Oliko Nankingin kaupungissa tapettiin ja haudattiin elävältä lähemmäs 300 000 kiinalaista.

Nankingin verilöylystä on kirjoitettu Iris Changin toimesta oivallinen teos, nimi on yksinkertaisesti Nankingin verilöyly. Kannattaa lukea! Saman niminen elokuvakin löytyy, josta en kuitenkaan uskalla sanoa juuta enkä jaata, koska en ole katsonut sitä (vielä).

Kirjan kirjoittajan Iris Shun-Ru Changin kohtalo oli varsin traaginen. Hän teki itsemurhan 36-vuotiaansa jättäen jälkeensä aviomiehen ja pojan. Hän sai ns. "hermoromahduksen" elokuussa 2004 ja parisen kuukautta tämän jälkeen hän depressoituneena päätyi ratkaisuunsa ja teki itsemurhan ampumalla revolverilla suuhunsa (ts. aivot pellolle). En tiedä kuina todenperäisiä maininnat siitä, että kirjoittamillaan synkeillä tutkivilla kirjoilla olisi ollut vaikutusta hermoromahdukseen ja sittemmin itsemurhaan. Kirjoissaan hän käsitteli Nankingia, ja neljännessä suunnitteilla olleessa kirjassa hänen tarkoituksensa oli kirjoittaa Bataanin kuolemanmarssista.

vlad.

 

[Uuhis #97]

En ole asiantuntija, mutta täytyy esittää vastakysymys, että mikä tarve tuollaiseen olisi jenkeillä edes ollut? Siis silloin, kun toinen maailmansota oli käytännössä ohi kun Saksa oli lyöty, niin mikä olisi ollut se syy, että jenkkien olisi pitänyt edes harkita jatkavansa sotaa ja hyökätä NL:a vastaan?

Ei ehkä jenkeillä, mutta Churchillin käskystä Britit laativat suunnitelman "Operaatio Mahdottoman" muodossa, alkuperäinen suunnitelma tehtiin ajatuksella että länsiliittoutuneet pakottavat Neuvostoliiton suostumaan länsivaltojen politiikkaan(esim Neuvostoliitosta vapaa Puola). Ongelmana vain oli se että Neuvostoliiton maavoimat omasivat noin 3:1 ylivoiman Euroopassa, lähinnä muun muassa siksi että länsiliittoutuneet joutuivat vielä sitomaan suuren sotavoiman Japania vastaan.

 

[Musta Nuoli]

Hitlerhän elätteli pitkään toivoa siitä, että britit olisivat solmineet rauhan Saksan kanssa ja liittoutuneet tämän kanssa. Tästä syystähän hän viivytteli brittien kimppuun menemisessä ja antoi muun muassa brittiarmeijan enemmän tai vähemmän vetäytyä Dunkirkista vuonna 1940, tai ainakaan Saksa ei käynyt täydellä höyryllä näiden päälle. Myös Rudolf Hessin lentoretki Englantiin saattoi olla yritys solmia kontakteja.

Jos rauha tai ainakin jonkinlainen aselepo olisi solmittu, niin sitten olisi tilanne voinut muuttua parempaan suuntaan. Vielä jos Aatu olisi jättänyt tekemättä yhden tyhmimmistä virheistään eli sodanjulistuksen Yhdysvalloille, niin tiedä vaikka Neuvostoliittokin olisi kukistettu. Olisi Saksakin kukistamista edelleen kaivannut, mutta liian aikainen usean rintaman sota ei kovin hyvään lopputulokseen johtanut. Aatu olisi voinut antaa jenkkien tapella rauhassa japanilaisten kanssa kahdestaan, ei siihen olisi kaivattu Saksan sodanjulistusta ja vääjäämätöntä maihinnousua.

Ei tuo Churchillin ajatus hyökkäyksen jatkamisestakaan huono olisi ollut, vaikka se toki olisi raskaaksi käynytkin. Vähintäänkin neukut olisi voitu painostaa pois Puolasta ja valtaamistaan itäblokin maista ja erityisesti ydinpommin debyytin jälkeen tähän olisi ollut hyvä painostuskeinokin olemassa. Neuvostoliitollahan ei tuolloin ydinasevalmiutta ollut. Ei jenkeilläkään olisi ollut valmiutta moneen lisäpommiin, mutta sitähän eivät neukut tienneet. Jälkiviisaanahan on tietysti helppo näitä pohtia ja todeta, että kommunismin kauhut olisi voinut ja ehkä pitänytkin pysäyttää tuolloin ennen kuin oli liian myöhäistä aseelliseen väliintuloon.

 

[LuKi]

Kysymys WWII asiantuntijoille.
Olisko jenkeilla & co ollut papua jatkaa NL vastaan sotaa jos niin olisivat paattaneet?

Britit käsittääkseni pitivät saksalaiset vangit sodan jälkeen divisioona- kokoonpanoissa juuri N-liiton pelossa. Tarkoitus oli olla valmiita aseistamaan saksalaiset valmiit yksiköt jos sota jatkuisi sitä toista "sikaa" vastaan. En tiedä tarkkaan missä vaiheessa tästä luovuttiin.

Kysymykseen olisiko ollut papua, aivan varmasti olisi ilman saksalaisiakin. Siis jos olisi jatkettu suoraan huhti/toukokuussa 1945. Neuvostoliitto ei ollut niin ylivoimasessa kunnossa kuin yleisesti ehkä luullaan. Miesreservit olivat aidosti kireällä, mukana oli nuoria poikia, vanhoja miehiä ja jopa "luokkavihollisia". Moraalista kertoo jotain se, että vielä kevään 45 aikana puna-armeijalaisia loikkasi Saksan puolelle. Lisäksi amerikkalaisten materiaaliapu oli niin merkittävää, että ilman sitä ei voisi puhua venäläisistä motorisoiduista yksiköistä. Tästä Neuvostoliitto ja tietysti nykyinen Venäjä vaikenee. Saksa oli demoni, mutta mitä länsiliittoutuneet edustivat tavalliselle puna-armeijalaiselle? Miten petetyksi tulleet puolalaiset, miehitetetty Baltia ja kommunismin sekä natsismin kaltoin kohtelemat ukrainalaiset olisivat suhtautuneet jos suuri isänmaallinen sota olisi jatkunut liittolaisia vastaan?

Amerikkalaisten ilmaylivoima olisi ollut järkytys puna-armeijan panssariyksiköille. Massiivisiset hyökkäysryhmittymät ja kolonnat olisivat kokeneet hirmuiset tappiot. Tämä olisi ollut toisintoa luftwaffen dominoinnista 1941, mutta monta kertaa voimakkaanpana Amerikkalaiset ja britit olisivat taas saaneet jokaisen ajoneuvon, panssarivaunun ja jerrykannun perille etulinjaan, ei olisi partisaaneja, eikä jatkuvaa ilmavaaraa, jonka kanssa sakasalaiset joutivat toimimaan.

Suomessa ikäluokkaa 1925 (eli sodan kokeneita kavereita joita ei päästetty siviiliin vaan aloittivat suoraan varusmiespalveluksensa) koulutettiin vielä keväällä ja kesällä 1945 sillä ajatuksella että tohina jatkuu Neuvostoliiton ja länsiliittoutuneiden välillä. Siinä Suomikin olisi mukana ja taas mentäisiin itää päin. Ainakin Lappeenrannassa palvelleille rakuunoille kouluttajat esittivät asian näin.

 

[KotkaSydän]

En ole asiantuntija, mutta täytyy esittää vastakysymys, että mikä tarve tuollaiseen olisi jenkeillä edes ollut? Siis silloin, kun toinen maailmansota oli käytännössä ohi kun Saksa oli lyöty, niin mikä olisi ollut se syy, että jenkkien olisi pitänyt edes harkita jatkavansa sotaa ja hyökätä NL:a vastaan?

Neuvostoliiton/Venäjän pirstominen useampiin pieniin valtioihin/alueisiin ja sitä kautta tulevan uhan/kilpailijan poistaminen, sekä USA:n hegemonian vahvistaminen. Tässä täytyy myös muistaa se, että ei esim. USA missään vaiheessa pitänyt Neuvostoliittoa oikeana ystävänään, ja ilman Hitlerin Saksaa toinen maailmansota olisi voinut ennen pitkää syttyä Neuvostoliiton ja lännen välille. Hitleriäkin pidettiin pitkään lännessä hyvänä tyyppinä varsinkin hänen äärimmäisen kommunisminvastaisuutensa takia. Lopulta AH itse sitten priorisoitiinkin jopa kommunismia suuremmaksi uhaksi, ja hommat menivät kuten menivät...

 

[Uuhis #97]

Neuvostoliiton/Venäjän pirstominen useampiin pieniin valtioihin/alueisiin ja sitä kautta tulevan uhan/kilpailijan poistaminen, sekä USA:n hegemonian vahvistaminen. Tässä täytyy myös muistaa se, että ei esim. USA missään vaiheessa pitänyt Neuvostoliittoa oikeana ystävänään, ja ilman Hitlerin Saksaa toinen maailmansota olisi voinut ennen pitkää syttyä Neuvostoliiton ja lännen välille. Hitleriäkin pidettiin pitkään lännessä hyvänä tyyppinä varsinkin hänen äärimmäisen kommunisminvastaisuutensa takia. Lopulta AH itse sitten priorisoitiinkin jopa kommunismia suuremmaksi uhaksi, ja hommat menivät kuten menivät...

No jaa, toisaalta ainakin Rooseveltin ja esimerkiksi Eisenhowerin asenne Neuvostoliittoa kohtaan oli sodan aikana jopa kohtuuttoman ystävällinen, toisaalta siksi että USA laskeskeli vielä tarvitsevansa Neuvostoliiton apua Japania vastaan Saksan kukistuttua ja myös siksi että Roosevelt kuvitteli hahmottelemansa YK:n roolin tulevaisuudessa suuremmaksi kuin mitä siitä lopulta tulikaan.

Itse en ole ainakaan pitänyt USA:ta vielä 30-luvun lopulla tai sodan aikana vielä niin antikommunistisena kuin sodan jälkeen, kun USA lopulta tajusikin Neuvostoliiton ja Stalinin todellisen luonteen(USA:n NL:n suurlähettiläshän muunmuassa ei nähnyt mitään epäilyttävää Stalinin näytösoikeudenkäynneissä). Ironista kyllä, Britithän tajusivat tuon jo aiemmin ja pyrkivät vaikuttamaan länsiliittoutuneiden Euroopan strategiaan niin että Neuvostoliiton alaisuuteen olisi jäänyt vähemmän alueita Keski-Euroopassa ja Neuvostoliiton vaikutusvaltaa olisi pienennetty, mutta Rooseveltin mukaan tällainen sodanjälkeinen ajattelu oli edelleen tarpeetonta koska YK.

Britit käsittääkseni pitivät saksalaiset vangit sodan jälkeen divisioona- kokoonpanoissa juuri N-liiton pelossa. Tarkoitus oli olla valmiita aseistamaan saksalaiset valmiit yksiköt jos sota jatkuisi sitä toista "sikaa" vastaan. En tiedä tarkkaan missä vaiheessa tästä luovuttiin.

Kysymykseen olisiko ollut papua, aivan varmasti olisi ilman saksalaisiakin. Siis jos olisi jatkettu suoraan huhti/toukokuussa 1945. Neuvostoliitto ei ollut niin ylivoimasessa kunnossa kuin yleisesti ehkä luullaan. Miesreservit olivat aidosti kireällä, mukana oli nuoria poikia, vanhoja miehiä ja jopa "luokkavihollisia". Moraalista kertoo jotain se, että vielä kevään 45 aikana puna-armeijalaisia loikkasi Saksan puolelle. Lisäksi amerikkalaisten materiaaliapu oli niin merkittävää, että ilman sitä ei voisi puhua venäläisistä motorisoiduista yksiköistä. Tästä Neuvostoliitto ja tietysti nykyinen Venäjä vaikenee. Saksa oli demoni, mutta mitä länsiliittoutuneet edustivat tavalliselle puna-armeijalaiselle? Miten petetyksi tulleet puolalaiset, miehitetetty Baltia ja kommunismin sekä natsismin kaltoin kohtelemat ukrainalaiset olisivat suhtautuneet jos suuri isänmaallinen sota olisi jatkunut liittolaisia vastaan?

Täytyy tosin muistaa että myöskin Brittiarmeijak kärsi sodan loppupuolellakin jo melkoisesta sotaväsymyksestä ja ainakin kenraali Alan Brooke epäili että brittijoukkojen moraali ei kestäisi taistelua entistä liittolaista vastaan. Briteillä oli myöskin jo Normandian maihinnousun aikaan akuutti ongelma miesvoiman riittävyyden kanssa, varsinkin kun he kärsivät kovia tappioita sitoessaan 2. SS Panssariarmeijaa jotta USA:n joukot pystyisivät läpimurtoon omalla sivustallaan. Tilannehan oli jopa niin paha että Britit joutuivat hajottamaan omia divisiooniaan jotta muita saatiin täydennettyä. Yleisestihän Britit luopuivat tuosta jo aiemmin mainitsemastani Operaatio Mahdottomasta kun selvisi että USA vetäisi joukkojensa pääosan kotiin nopeasti. Ainakin tuolloin tehtiin arvioita että USA:n, Ranskan ja Britannian voimat saattaisivat riittää Neuvostoliiton työntämiseen takaisin Itä-Puolaan(mikäli suunniteltu yllättävä panssarihyökkäys onnistuisi), mutta sen pidemmälle ei uskottu voimien enää riittävän. Tosin tuota tilannetta(vapaa Puola) Britit lähinnä halusivatkin.

 

[KotkaSydän]

No jaa, toisaalta ainakin Rooseveltin ja esimerkiksi Eisenhowerin asenne Neuvostoliittoa kohtaan oli sodan aikana jopa kohtuuttoman ystävällinen, toisaalta siksi että USA laskeskeli vielä tarvitsevansa Neuvostoliiton apua Japania vastaan Saksan kukistuttua ja myös siksi että Roosevelt kuvitteli hahmottelemansa YK:n roolin tulevaisuudessa suuremmaksi kuin mitä siitä lopulta tulikaan.

Itse en ole ainakaan pitänyt USA:ta vielä 30-luvun lopulla tai sodan aikana vielä niin antikommunistisena kuin sodan jälkeen, kun USA lopulta tajusikin Neuvostoliiton ja Stalinin todellisen luonteen(USA:n NL:n suurlähettiläshän muunmuassa ei nähnyt mitään epäilyttävää Stalinin näytösoikeudenkäynneissä). Ironista kyllä, Britithän tajusivat tuon jo aiemmin ja pyrkivät vaikuttamaan länsiliittoutuneiden Euroopan strategiaan niin että Neuvostoliiton alaisuuteen olisi jäänyt vähemmän alueita Keski-Euroopassa ja Neuvostoliiton vaikutusvaltaa olisi pienennetty, mutta Rooseveltin mukaan tällainen sodanjälkeinen ajattelu oli edelleen tarpeetonta koska YK.

Niin, minä lähinnä vastasin tuohon mikä intressi USA:lla olisi voinut olla jatkaa sotaa. Lopulta ne toiset intressit sitten voittivat. USA:n asenteet Neuvostoliittoa kohtaan myönteisemmiksi muuttuivat vasta Barbarossan myötä. Tätä ennen Roosevelt oli puheissaan tuominnut jyrkästi Molotov-Ribbentropin, hyökkäyksen Suomeen, tuhansien viattomien ihmisten murhat, uskonnon hylkäämisen jne. Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon, oli pelko sen voitosta todella kova. USA:ssa uskottiin, että jos Saksa saa haltuunsa vielä Neuvostoliiton valtavat resurssit, on se pahin mahdollinen uhka Yhdysvalloille. Saksan armeijaa pidettiin jenkeissäkin yleisesti maailman parhaana ja ammattimaisimpana, Neuvostoliitosta ei uskottu koskaan tulevan samanlaista uhkaa. Tämän vuoksi kaikki aiemmat puheet neukuista unohdettiin ja alettiinkin sitten "ylimmiksi ystäviksi". Roosevelt alkoikin sitten sodan kuluessa muuttua heikommaksi ja neuvostomyönteisemmäksi (+ mainitsemasi yk-maalailut), eikä tästä kaikissa piireissä pidetty.

Olet oikeassa siinä, että sodan jälkeen kommunisminvastaisuus lisääntyi reippaasti. Minusta Neuvostoliiton luonne oltiin jo pääosin tajuttu ennen sodan loppuakin, mutta siltä haluttiin tietoisesti ummistaa silmiä. Britit tosiaan tajusivat Neuvostoliiton luonteen niinkin hyvin että julistivat sodan Suomelle, toisin kuin USA... Mutta joo, olet oikeassa siitä minkälainen Roosevelt sodan lopussa oli ja britit ajoivat tässä vaiheessa sitä kovempaa linjaa.

 

[Major Julli]

Aika kova pala olisi ollut taistelukokenut neuvostoarmeija ja Venäjän vaikea logistiikka tuossa Länsi-Itä välien selvittelyssä. Jenkeillä oli jo suuria logistisia ongelmia Ardenneilla ja ei se tilanne olisi parantunut Itä-Eurooppaan ja Venäjälle mentäessä. Lisäksi Aasiassa olisi tarvittu antautunut Japani ja Kiinan tuki jotta sinne ei olisi tarvinut sitoa joukkoja kohtuuttomasti. Toki joko sellainen epäpyhä allliansi akselivaltojen ja länsiliittoutuneiden välillä olisi Venäjän kukistanut alta aikayksikön, mutta mitenkäs tuo olisi myyty poliittisesti USA:ssa ja Britanniassa? Lisäksi tuo olisi aiheuttanut erittäin vakavia sisäpoliittisia levottomuuksia kaikissa länsimaissa.

Mutta sitten taas Neuvostoliiton länsiosat haltuun, idässä rajavartio ja täydellinen kauppasaarto strategia: sillä Venäjä olisi kuollut nälkään kahdessa vuodessa. Päälle atomipommit isoihin teollisuuskeskittymiin. Kyllä länsi tuon konfliktin olisi voittanut, Venäjä on logistisesti perse maa valloittaa, mutta sen kolikon kääntöpuoli on helppo eristäminen. En tuollainen kansanmurha millään mittarilla oikeutettua kuitenkaan olisi ollut.

 

[Pavlovin Koira]

Aika kova pala olisi ollut taistelukokenut neuvostoarmeija ja Venäjän vaikea logistiikka tuossa Länsi-Itä välien selvittelyssä. Jenkeillä oli jo suuria logistisia ongelmia Ardenneilla ja ei se tilanne olisi parantunut Itä-Eurooppaan ja Venäjälle mentäessä. Lisäksi Aasiassa olisi tarvittu antautunut Japani ja Kiinan tuki jotta sinne ei olisi tarvinut sitoa joukkoja kohtuuttomasti. Toki joko sellainen epäpyhä allliansi akselivaltojen ja länsiliittoutuneiden välillä olisi Venäjän kukistanut alta aikayksikön, mutta mitenkäs tuo olisi myyty poliittisesti USA:ssa ja Britanniassa? Lisäksi tuo olisi aiheuttanut erittäin vakavia sisäpoliittisia levottomuuksia kaikissa länsimaissa.

Mutta sitten taas Neuvostoliiton länsiosat haltuun, idässä rajavartio ja täydellinen kauppasaarto strategia: sillä Venäjä olisi kuollut nälkään kahdessa vuodessa. Päälle atomipommit isoihin teollisuuskeskittymiin. Kyllä länsi tuon konfliktin olisi voittanut, Venäjä on logistisesti perse maa valloittaa, mutta sen kolikon kääntöpuoli on helppo eristäminen. En tuollainen kansanmurha millään mittarilla oikeutettua kuitenkaan olisi ollut.

Niin, nyt pitää muistaa että sodan käyminen on aivan eri asia demokraattiselta maalta jonka johtajat ovat vapailla vaaleilla vaihdettavissa kuin diktatuurivaltiolta. Sodan tilastoissa demokrattisten ja diktatuurivaltioiden välinen ero näkyy kaikkein selvimmin miehistötappioissa. Jälkimmäinen kun voi pyrkiä tuloksiin hinnalla millä hyvänsä. Eli ei länsivalloilla olisi ollut tukea kansalta jatkaa taistelua uutta vihollista vastaan. Toinen huomionarvoisa asia olisi ollut se, että kommunismilla oli siihen aikaan erittäin suuri kannatus esimerkiksi Ranskassa ja Italiassa.

Minusta kysymys länsiliittoutuneiden ja NL:n välisestä sodasta tuolloin on hömppää (5-10 vuotta myöhemmin eri juttu) mutta noin muuten on aiheellista kysyä miksi USA ja Britannia antoivat Puolan ja muiden valtioiden luisua kommunistidiktatuuriin ilman talouspakotteita tai muita painostustoimia? Kuitenkin Puolan vapaus oli se asia jonka puolesta koko sotaan alunperin lähdettiin!

 

[Uuhis #97]

Toki joko sellainen epäpyhä allliansi akselivaltojen ja länsiliittoutuneiden välillä olisi Venäjän kukistanut alta aikayksikön, mutta mitenkäs tuo olisi myyty poliittisesti USA:ssa ja Britanniassa? Lisäksi tuo olisi aiheuttanut erittäin vakavia sisäpoliittisia levottomuuksia kaikissa länsimaissa.

Vielä yksi massiivinen ongelma olisi koettu jos tuo sotaskenaario olisi toteutunut: Ranska. Pääosa liittoutuneiden materiaalihuollostahan tuli Ranskan satamien(ja Antwerpenin) kautta. Jo 1944 pelättiin Wehrmachtin häipyessä miehityksen aikana kasvaneen kommunistisen puolueen käynnistävän sisällissodan estääkseen Gaullistien valtaapääsyn, lopulta kuitenkin tuo kaatui siihen että lupaa Stalinilta ei koskaan tullut, aluksi hän ei halunnut häiritä Liittoutuneiden ponnisteluja jotka sitoivat Saksan joukkoja pois itärintamalta ja sodan jälkeen Stalin näki De Gaullen liittoutuneiden rivejä hajoittavan ylpeän politiikan hyödyllisemmäksi. Mutta joka tapauksessa Ranskassa(ja mahdollisesti myös Italiassa) olisi Neuvostoliiton vastaisen sodan syttyessä lähtenyt käyntiin sisällissota joka olisi rampauttanut liittoutuneiden huollon.

 

[Black Adder]

Minusta kysymys länsiliittoutuneiden ja NL:n välisestä sodasta tuolloin on hömppää (5-10 vuotta myöhemmin eri juttu) mutta noin muuten on aiheellista kysyä miksi USA ja Britannia antoivat Puolan ja muiden valtioiden luisua kommunistidiktatuuriin ilman talouspakotteita tai muita painostustoimia? Kuitenkin Puolan vapaus oli se asia jonka puolesta koko sotaan alunperin lähdettiin!

Eiköhän tähän vaikuttanut sotaväsymys kaikkien osapuolten suhteen. Neuvostoliitto oli valloittaja itä-euroopassa, kiistattomasti. Jonkinlainen poliittinen ratkaisu tarvittiin eikä länsivalloilla ehkä ollut käsitystä vielä kommunistisen Venäjän luonteesta. Jaltan konferenssissahan oli yksimielisyys siitä, että neuvostoliiton valtaamissa maissa, kuten Romania, Puola jne. oli ihan ok, että valtaan tulisi Venäläis-mieliset vallanpitäjät, joka käytännössä tietenkin tarkoitti kommunisteja. Samoin Neuvostoliitto lupasi vallatuille alueille vapaat vaalit. Se, uskoivatko Briti ja Jenkit todella Stalinin valheita, on toine juttu - tuskin. Euroopan jakautuminen rautaesiripulla itään ja länteen ja idän eristäytyminen muusta maailmasta oli varmaankin yllätys lännelle. Lännellä on ollut etsikkoaikansa Venäjän pilkkomisessa ja "tuhoamisessa" - toki osaavat sen hyvin ihan itsekin. Mikseivät länsivallat ottaneet suurempaa roolia valkoisen armeijan tukemiseksi Venäjän vallankumouksen aikana? Britit lähettivät yksittäisiä laivaston aluksia evakuoimaan Tsaarin eliittiä ja Vienan merellä ja Mustalla merellä käytiin muutaman kymmentuhannen vapaaehtoisen voimin häröilemässä, muuten länsivaltojen joukkojen määrät Venäjällä olivat melkoinen vitsi. Toisaalta, kuka tuota paskakasaa kokonaisuudessaan haluaisikaan? Kyllähän meillekin piisaisi, kun omat saataisiin pois ;)
http://www.valtakunta.eu/images/maps/rataverkko.png

Mielenkiintoinen ajatusleikki ko. sivustolla. Vaikka käytännössä ei paljon naurattaisi olla osa Kansallissosialistista Euroopan Unionia:
http://www.valtakunta.eu/johdanto.shtml
http://www.valtakunta.eu/index2.shtml

 

[Uuhis #97]

Mikseivät länsivallat ottaneet suurempaa roolia valkoisen armeijan tukemiseksi Venäjän vallankumouksen aikana? Britit lähettivät yksittäisiä laivaston aluksia evakuoimaan Tsaarin eliittiä ja Vienan merellä ja Mustalla merellä käytiin muutaman kymmentuhannen vapaaehtoisen voimin häröilemässä, muuten länsivaltojen joukkojen määrät Venäjällä olivat melkoinen vitsi.

Amerikkalaisia ei suoraan sanoen Eurooppa kovin paljoa enää Maailmansodan päätyttyä kiinnostanut, Ranska oli kärsinyt Länsirintamalla helvetilliset miestappiot ja varmastikin heitä sekä Britanniaa vaivasi 4 vuoden sotimisen jälkeen aika kova sotaväsymys. Maan voimavarojen ja kansakunnan kestävyyden venyttäminen liikaa olisi saattanut avata omille kotibolsevikeille tien yrittää vallankumousta.

 

[Wiljami]

Venäjän sisällissodan aikaanhan tilanteen ollessa tiukimmillaan, halusi Mannerheim Suomen ottavan aktiivisesti osaa Venäjän valkoisen armeijan puolella Pietarin valtaamiseksi. Oli laskenut, että tilanne on niin tasan, että jopa vastaitsenäistyneen semikehitysmaan asevoimien panos voisi riittää vaa'an kallistumiseen valkoisille. Kun voidaan olettaa sittemmin Suomen Marsalkaksikin kohonneen sotilaan (ja valtiomiehen) olleen ainakin jollain tasolla tietoinen entisen kotikaupunkinsa (ja -maansa) tilanteesta, niin voidaan väittää ettei Venäjän valkoiset olisi tarvinneet myöskään länsivalloilta edes mitään kovin suurta tukea, kunhan se olisi osoitettu oikeisiin kohteisiin ja käytetty hyödyllisesti.

Maailma tuntuisi jälleen olevan matkalla seuraavaan käännekohtaan tuota itäistä despotiaa silmälläpitäen, saa nähdä minkälaista historiaa aiheesta päästään lukemaan (ja millaisia ajatusleikkejä tekemään) esimerkiksi 30 vuoden kuluttua. Henkilökohtaisestihan olen sitä mieltä, että neuvostovenäjä olisi pitänyt tuhota kehtoon, ainakin japanilaisilla olisi piisannut hyvinkin miesvoima (ja todennäköisesti myös mielenkiinto) tuon operaation suorittamiseen ennen vallan vakiintumista 1920-luvun alkuun mennessä. Myös saksalaisten parempi menestys itärintamalla olisi mielestäni ollut globaalilta kantilta katsottuna ainoastaan positiivinen asia toisessa maailmansodassa (turpaan olisivat ottaneet lopulta joka tapauksessa länsiliittoutuneilta, jenkkien olisi pitänyt osata lukea tilannetta hieman paremmin ja jättää venäläiset sotimaan omilla materiaaleillaan).

 

[seeyou@jäähalli]

Tämä "vaihtoehtoishistorian" miettiminen on mielenkiintoinen aihe.

Olisiko Suomen kuitenkin kannattanut tuhota Muurmannin rata? Sitä ei tehty, koska ei haluttu jenkkien suuttuvan. Kuitenkin sitä kautta tuli merkittävä osa jenkkien avusta viholliselle.

Mitä olisikaan käynyt, jos Suomi olisi päättänyt tuhota tuon väylän USA:n avusta neukuille? USA olisi reagoinut jollain tavalla, mutta millä? Neuvostoliitolta olisi jäänyt merkittävä määrä materiaalia saamatta. Se olisi varmasti hidastanut heidän marssiaan kohti Berliiniä.

 

[MustatKortit]

Tämä "vaihtoehtoishistorian" miettiminen on mielenkiintoinen aihe.

Olisiko Suomen kuitenkin kannattanut tuhota Muurmannin rata? Sitä ei tehty, koska ei haluttu jenkkien suuttuvan. Kuitenkin sitä kautta tuli merkittävä osa jenkkien avusta viholliselle.

Mitä olisikaan käynyt, jos Suomi olisi päättänyt tuhota tuon väylän USA:n avusta neukuille? USA olisi reagoinut jollain tavalla, mutta millä? Neuvostoliitolta olisi jäänyt merkittävä määrä materiaalia saamatta. Se olisi varmasti hidastanut heidän marssiaan kohti Berliiniä.

Ihan suorana vastauksena kysymykseesi, jenkit toimitti jo tuossa vaiheessa apua Siperian kautta, eli mm. lentokoneita siirrettiin tuota kautta neukkujen käyttöön. Ihan mielenkiintoista onkin, että mm. Helsinkiä helmikuussa 1944 terrorisoineet ryssän koneet olivat suurelta osin jenkkien koneita.

Toisin sanoen rata tuhoamalla oltaisiin voitu hidastaa jenkkien materiaaliapua ja ehkä pidentää sotaa, muttei kuitenkaan muuttamaan sodan lopputulosta.

 

[Mauri-Antero]

Tämä "vaihtoehtoishistorian" miettiminen on mielenkiintoinen aihe.

Olisiko Suomen kuitenkin kannattanut tuhota Muurmannin rata? Sitä ei tehty, koska ei haluttu jenkkien suuttuvan. Kuitenkin sitä kautta tuli merkittävä osa jenkkien avusta viholliselle.

Mitä olisikaan käynyt, jos Suomi olisi päättänyt tuhota tuon väylän USA:n avusta neukuille? USA olisi reagoinut jollain tavalla, mutta millä? Neuvostoliitolta olisi jäänyt merkittävä määrä materiaalia saamatta. Se olisi varmasti hidastanut heidän marssiaan kohti Berliiniä.

Kyllähän rata katkaistiin suomalaisten kaukopartioiden toimesta monta kertaa, mutta eihän se aiheuttanut kuin hetkittäisiä katkoksia materiaali- ja huoltokuljetuksiin. Muistaakseni siinä kävi niin, että päämaja ei antanut loppuvuodesta -41 lupaa jatkaa hyökkäystä radalle asti, koska pelkäsi liittoutuneiden vastatoimia Suomea kohtaan. Radan lopullinen katkaisu olisi varmasti aiheuttanut päänvaivaa NL:lle, sillä käsittääkseni oli USA:n materiaali avustukset olivat merkittäviä, mitä olen kirjoista saanut käsittää.

Mielestäni tämä oli yksi niistä reagointivirheistä, jolla oltaisiin voitu laimentaa Neuvostoliiton suurhyökkäystä Kannaksella -44.

 

[Uuhis #97]

Kyllähän rata katkaistiin suomalaisten kaukopartioiden toimesta monta kertaa, mutta eihän se aiheuttanut kuin hetkittäisiä katkoksia materiaali- ja huoltokuljetuksiin. Muistaakseni siinä kävi niin, että päämaja ei antanut loppuvuodesta -41 lupaa jatkaa hyökkäystä radalle asti, koska pelkäsi liittoutuneiden vastatoimia Suomea kohtaan. Radan lopullinen katkaisu olisi varmasti aiheuttanut päänvaivaa NL:lle, sillä käsittääkseni oli USA:n materiaali avustukset olivat merkittäviä, mitä olen kirjoista saanut käsittää.

Mielestäni tämä oli yksi niistä reagointivirheistä, jolla oltaisiin voitu laimentaa Neuvostoliiton suurhyökkäystä Kannaksella -44.

Noin 20 % Länsiavusta tuli jäämeren saattueiden kautta(eli Muurmanskiin ja Arkangeliin), suurin osa tavarasta Neuvostoliittoon kulki Pohjoisen Tyynenmeren ja Iranin kautta missä ei tarvinnut pelätä Luftwaffea tai Kriegsmarinea.

 

[Pavlovin Koira]

Tämä "vaihtoehtoishistorian" miettiminen on mielenkiintoinen aihe.

Olisiko Suomen kuitenkin kannattanut tuhota Muurmannin rata? Sitä ei tehty, koska ei haluttu jenkkien suuttuvan. Kuitenkin sitä kautta tuli merkittävä osa jenkkien avusta viholliselle.

Mitä olisikaan käynyt, jos Suomi olisi päättänyt tuhota tuon väylän USA:n avusta neukuille? USA olisi reagoinut jollain tavalla, mutta millä? Neuvostoliitolta olisi jäänyt merkittävä määrä materiaalia saamatta. Se olisi varmasti hidastanut heidän marssiaan kohti Berliiniä.

Aika oli liittoutuneiden puolella, ei akselivaltojen. Toki ymmärrän tuon pointin sikäli, että vaikeuttamalla NL:n sodankäyntiä osa itäistä keski-eurooppaa olisi EHKÄ saatu pelastettua kommunismin ikeestä. Mutta en tiedä olisiko sodan pitkittäminen ollut sittenkään kenenkään kannalta toivottava asia.

Kaikenlaisilla skenaarioilla voi tietysti spekuloida. Esim. sillä olisiko länsiliittoutuneiden kannattanut nousta Manner-Italian sijasta maihin Kreikassa. Mussolinin Italiasta ei juuri missään vaiheessa ollut suurempaa vaivaa ja he olivat valmiita antautumaan jo Sisilian maihinnousun jälkeen. Sen sijaan vuoristoinen saapasmaa oli saksalaisille ihanteellinen puolustettava ja liittoutuneet sotivat Italian maaperällä aina sodan loppuun saakka vaikka nousivat siellä maihin jo 1943. Kreikan kautta etenemällä olisi Stalinin kynsistä saatu ehkä pelastettua Albania, Bulgaria, Romania, ehkä Unkarikin. Ja Jugoslaviankin kehitys 90-luvun sotineen olisi ollut tyystin toisenlainen.

 

[Stolk-2]

Tämä "vaihtoehtoishistorian" miettiminen on mielenkiintoinen aihe.

Olisiko Suomen kuitenkin kannattanut tuhota Muurmannin rata? Sitä ei tehty, koska ei haluttu jenkkien suuttuvan. Kuitenkin sitä kautta tuli merkittävä osa jenkkien avusta viholliselle.

Mitä olisikaan käynyt, jos Suomi olisi päättänyt tuhota tuon väylän USA:n avusta neukuille? USA olisi reagoinut jollain tavalla, mutta millä? Neuvostoliitolta olisi jäänyt merkittävä määrä materiaalia saamatta. Se olisi varmasti hidastanut heidän marssiaan kohti Berliiniä.

Suomalaisethan olivat katkaisseet Muurmannin radan osittain eli Syväri- Ääneslinnan välin. Jos suomalaiset olisivat katkaisseet radan Vienanmeren rannikolla, niin todennäköisesti olisi neukut siirtäneet sinne lisää joukkoja ja siellä olisi taisteltu tosi ankarasti. Olisiko suomalaisilla sellaisia resursseja pitää rata katkaistuna? Itse en usko sen vaihtoehdon olleen mahdollista.

Jännä spekuloitava asia on Richard Sorgen vakoilut neuvostoliiton hyväksi. Hänen paljastuksillaan neuvostovoimat saivat siirrettyä joukkoja kaukoidästä Moskovan ja Staligradin taisteluihin. Hänhän paljasti japanilaisten haluttomuuden hyökätä Neuvostoliittoon mikä vapautti kaukoidästä joukkoja euroopan taistelukentille. Olisivatko saksalaiset saaneet Moskovan vallattua, jos joukot olisivat olleet sidottuina kaukana idässä?

 

[Pipolätkä]

Kaikenlaisilla skenaarioilla voi tietysti spekuloida. Esim. sillä olisiko länsiliittoutuneiden kannattanut nousta Manner-Italian sijasta maihin Kreikassa. Mussolinin Italiasta ei juuri missään vaiheessa ollut suurempaa vaivaa ja he olivat valmiita antautumaan jo Sisilian maihinnousun jälkeen. Sen sijaan vuoristoinen saapasmaa oli saksalaisille ihanteellinen puolustettava ja liittoutuneet sotivat Italian maaperällä aina sodan loppuun saakka vaikka nousivat siellä maihin jo 1943. Kreikan kautta etenemällä olisi Stalinin kynsistä saatu ehkä pelastettua Albania, Bulgaria, Romania, ehkä Unkarikin. Ja Jugoslaviankin kehitys 90-luvun sotineen olisi ollut tyystin toisenlainen.

Olisko myöskin vuoristoinen Kreikka ja balkan ollut sen helpompi hyökkäyssuunta? Olisihan se myöhemmin helpottanut puna-armeijan painetta kun myös länsivallat olisivat olleet samalla suunnalla. Kuitenkin uskoakseni tärkeä asia Sisilian maihinnousussa oli että se tehtiin suoraan akselivaltojen omalle maalle ja sitoi tällä tavalla varmasti vielä enemmän saksalaisia ja italialaisia jotka eivät halunneet että Liittoutuneet valtaavat Italian ja irroittaisivat sen sodasta vaikka Italian vaikutus oli tässä vaiheessa jo aika mitätön.

 

[Pavlovin Koira]

Olisko myöskin vuoristoinen Kreikka ja balkan ollut sen helpompi hyökkäyssuunta? Olisihan se myöhemmin helpottanut puna-armeijan painetta kun myös länsivallat olisivat olleet samalla suunnalla. Kuitenkin uskoakseni tärkeä asia Sisilian maihinnousussa oli että se tehtiin suoraan akselivaltojen omalle maalle ja sitoi tällä tavalla varmasti vielä enemmän saksalaisia ja italialaisia jotka eivät halunneet että Liittoutuneet valtaavat Italian ja irroittaisivat sen sodasta vaikka Italian vaikutus oli tässä vaiheessa jo aika mitätön.

Italialaisethan antautuivat jo Sisilian maihinnousun jälkeen. Mitä jos sieltä ei olisikaan suoraan jatkettu Italian mantereelle vaan Balkanille? Totta tuokin mitä Kreikan luonnoloista totesit. Main Point ei minusta olisi ollut niinkään NL:n paineen helpottaminen - tuolloin kesällä 1943 Saksa oli jo käytännössä hävinnyt sodan itärintamalla - vaan se että olisi saatu enemmän valtioita pois Neuvostoliiton tulevan miehityksen alta.

Liittouneiden kesken tuostakin oli erimielisyyksiä: Curchill olisi halunnut panostaa enemmän Balkanille, USA taas halusi ensin Italian pois pelistä ja jatkaa sen jälkeen Ranskaan. Ylipäätään Britannian ja USA:n strategioissa briteillä korostui huomattavasti enemmän poliittiset päämäärät kun taas USA:lle tärkeintä oli saada sota päättymään mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman pienin omin miehistötappioin.

 

[Pipolätkä]

Italialaisethan antautuivat jo Sisilian maihinnousun jälkeen. Mitä jos sieltä ei olisikaan suoraan jatkettu Italian mantereelle vaan Balkanille? Totta tuokin mitä Kreikan luonnoloista totesit. Main Point ei minusta olisi ollut niinkään NL:n paineen helpottaminen - tuolloin kesällä 1943 Saksa oli jo käytännössä hävinnyt sodan itärintamalla - vaan se että olisi saatu enemmän valtioita pois Neuvostoliiton tulevan miehityksen alta.

Liittouneiden kesken tuostakin oli erimielisyyksiä: Curchill olisi halunnut panostaa enemmän Balkanille, USA taas halusi ensin Italian pois pelistä ja jatkaa sen jälkeen Ranskaan. Ylipäätään Britannian ja USA:n strategioissa briteillä korostui huomattavasti enemmän poliittiset päämäärät kun taas USA:lle tärkeintä oli saada sota päättymään mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman pienin omin miehistötappioin.

Ymmärrän kyllä molempien, sekä Britannian että USA:n kannan sodan lopputulokseen ja nopeuteen ei mielestäni asialla olisi ollut kovinkaan suurta merkitystä kumminko olisi tehty vaan pikkuhiljaa tappio Saksalle ja Italialle olisi tullut.
Toisaalta olisko länsijoukkojen tulo balkanille muuttanut asioita kovinkaan paljoa kun alueella kuitenkin toimivat jo vahvasti Titon johtamat partisaanit? Bulgaria ja Romania olisivat varmastikkin välttyneet NL: miehitykseltä ja sitä kautta kommunismilta. Kuitenkin olisiko esim. Jugoslavia ja Albania joutuneet Kreikan kaltaiseen sisällissotaan ja sen jälkeen NL ja länsivaltojen temmellyskentäksi?

 

[ms.qvist]

Ymmärrän kyllä molempien, sekä Britannian että USA:n kannan sodan lopputulokseen ja nopeuteen ei mielestäni asialla olisi ollut kovinkaan suurta merkitystä kumminko olisi tehty vaan pikkuhiljaa tappio Saksalle ja Italialle olisi tullut.
Toisaalta olisko länsijoukkojen tulo balkanille muuttanut asioita kovinkaan paljoa kun alueella kuitenkin toimivat jo vahvasti Titon johtamat partisaanit? Bulgaria ja Romania olisivat varmastikkin välttyneet NL: miehitykseltä ja sitä kautta kommunismilta. Kuitenkin olisiko esim. Jugoslavia ja Albania joutuneet Kreikan kaltaiseen sisällissotaan ja sen jälkeen NL ja länsivaltojen temmellyskentäksi?

Mielenkiintoista olisi myös spekuloida sillä kuinka Stalin olisi reagoinut nähdessään länsiliittoutuneiden tekevän maihinnousun Kreikkaan. Olisiko tällainen siirto saanut Stalinin määräämään puna-armeijan tekemään painopistemuutoksia sodankäynnissä Saksaa vastaan? Veikkaanpa, että maihinnousu Sisiliaan oli Stalinille se turvallisempi vaihtoehto, koska hänellä varmasti oli aikomuksia keskisen Euroopan suhteen ja tältä pohjalta ajateltuna maihinnousu Kreikkaan olisi kenties herättänyt Stalinissa olennaisesti enemmän huomiota ja jopa vastustusta. Olisiko Stalin vaatinut länsiliittoutuneilta sodankäynnin pysäyttämistä sitten tietylle linjalle (esim. Tonavan eteläinen ranta Romanian ja Bulgarian rajalla), ehdoksi maihinnousun hyväksymiselle Kreikkaan.

vlad.

 

[Pavlovin Koira]

Olisiko Stalin vaatinut länsiliittoutuneilta sodankäynnin pysäyttämistä sitten tietylle linjalle (esim. Tonavan eteläinen ranta Romanian ja Bulgarian rajalla), ehdoksi maihinnousun hyväksymiselle Kreikkaan.

Ainakin Bulgaria olisi silloin luultavasti jäänyt pois NL:n valtapiiristä (edellyttäen että liitoutuneet olisivat päässeet etenemään Kreikassa riittävän hyvin). Bulgaria - toisin kuin Romania ja Unkari - kun ei edes osallistunut sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Sen ainoa kontribuutio sodassa oli osallistuminen Kreikan valloitukseen ja miehitykseen yhdessä Saksan ja Italian kanssa. Stalinilla ei siis olisi oikein voinut olla (hyväksyttäviä) vaatimuksia Bulgarian suhteen.

 

[MustatKortit]

Kysymys palstan päivystäville dosenteille:

Neuvostoliitto käytti pommitusretkillään - mm. Helsingin suurpommituksissa helmikuussa 1944 - jenkeiltä saamiaan pommikoneita. Näitä koneitahan jenkit olivat lennättäneet mm. Alaskan kautta Siperiaan ja sitä kautta idän sotanäyttämölle.

Kuka osaisi sanoa, että mitä mallia nämä koneet olivat?