Toinen maailmansota

[Sako]

Ei voi tuoda julkisiksi, kun homma on satua ja sepitettä. 1930 ja 40- luvun asiakirjat printattuna värilaserilla ei oikein kestä kriittistä tarkastelua.

 

[El Lude]

Lisäksi japsien aika säälimätön toiminta on ainakin täällä Suomessa varsin heikosti käsitelty aihe historian tunneilla.

Riippuu opettajasta ja hänen tietämyksen määrästä sekä halusta käydä näitä ikäviä asioita lävitse. Itse käyn näitä ikäviä juttuja teemalla Japani imperialismin/rasismin tiellä 7. luokalla. 8-luokalla toisen maailmansodan julmuudet Aasiassa ja Tyynellä valtamerellä. Aika on valitettavasti kortilla näiden asioiden läpikäymisen suhteen. Eurooppakeskeistä kun tämä meidän historian opetus tuppaa olemaan...

 

[-OO-]

Lisäksi japsien aika säälimätön toiminta on ainakin täällä Suomessa varsin heikosti käsitelty aihe historian tunneilla.

Ja erityisen vähän käsitelty aihe Suomessa on ollut se että neuvostoliittolaisten sotavankien leireillä Suomessa kuolleisuus oli jopa korkeampi kuin liittoutuneiden kuolleisuus japanilaisten sotavankileireillä. En muista tarkkoja lukemia mutta noilla japanilaisten leireillä kuolleisuus oli luokkaa 27% ja suomalaisten leireillä yli 30%. Tämä asia avautui minullekin vasta vähän aikaa sitten.

 

[arvee]

Ja erityisen vähän käsitelty aihe Suomessa on ollut se että neuvostoliittolaisten sotavankien leireillä Suomessa kuolleisuus oli jopa korkeampi kuin liittoutuneiden kuolleisuus japanilaisten sotavankileireillä. En muista tarkkoja lukemia mutta noilla japanilaisten leireillä kuolleisuus oli luokkaa 27% ja suomalaisten leireillä yli 30%. Tämä asia avautui minullekin vasta vähän aikaa sitten.

Olisivatko venäläiset sotavangit voineet olla jo vangiksi joutuessaan heikommassa fyysisessä kunnossa kuin britit/jenkit/aussit lämpimissä oloissa.
Toki sotaa käyvässä Suomessa resurssit olivat niukat, joten voisi olettaa että sotavangit olivat ravinnon ja lääkintähuollon suhteen pahnanpohjimmaisina. Näin jälkikäteen tiirailtuna, olisi tietysti imagosyistä pitänyt panostaa kolmasosa lääkäreistä huolehtimaan sotavangeista.

Isäni on tainnut joskus saada joululahjaksi tuon ed. mainitun Tahvanaisen sankarikirjan, on vieläkin hyllyssä, pitääpä muuten lukea uudelleen. Tajusin sen olevan Huovisen Veitikka-kirjan tyylinen fiktio ehkä viisitoistavuotiaana. Noh, ainakin ennen aikuisikää.

 

[sampio]

Aiheitahan olisi vaikka kuinka pelkästään siinä parissa sadassa vuodessa, joita yläkoulun hissassa käsitellään. Loppujen lopuksi toinen maailmansota käydään keskimäärin aika tarkkaan läpi vrt. sen kesto. Kurssisuunnitelmani laadin normaalisti ~30 oppitunnin (45min) mukaan ja normaalisti kasin syksyn kurssille se osuu kaksijakoisessa systeemissä. Kolmannes kurssista menee 2MS:n käsittelyyn helposti, puoletkin, jos otetaan mukaan Hitlerin valtaannousut yms. pohjustukset. Tuossa siis mukana Suomen osuus ja erilaiset teematunnit, ihan perinteistä sotahistoriaa en jaksa paasata rintamalinjojen liikkeineen kovin paljon. Ja jottei teinien päitä sekoitella turhaan, pitää hiukan miettiä, mikä on olennaista ja mikä ei nippelitiedon osalta. Kuitenkin enemmistölle olisi tärkeintä saada jäämään mieliin se, että miksi maailma tappeli, mitä pääpiirteittäin tapahtui ja mitä siitä seurasi. Erilaisia yksityiskohtia ainakin mun opetuksessani nousee esiin sen mukaan, mitä sattuu milloinkin tulemaan mieleen ja mistä oppilaat ottavat kiinni. Notta jos aletaan tarkemmin miettiä, voisin minä aivan hyvin supistaa edelleen sodan osuutta opetuksessani.

 

[arvee]

@sampio tuohon Toisen Maailmansodan käsittelyyn siis sisältyy myös maailmansotien välinen jakso? Saksa, Italia, miksei myös Stalinin näkemys Neuvostoliitosta vaikuttajana vai käydäänkö näitä diktaattoreita läpi muussa yhteydessä?
Sinänsä turhaa on todellakin rintamalinjojen heittelehtimisiä perata, toki vallatut maat, Ranska jne., on syytä painottaa. Syyt ja seuraukset, sehän on ydin.
Miten niitä sitten saa yläasteella iskeytymään, on toinen juttu. Tärkeintä on mikäli pystyt luomaan innostusta tai ainakin kiinnostusta historiaan.

 

[adolf]

Tärkeintä on mikäli pystyt luomaan innostusta tai ainakin kiinnostusta historiaan.

Meidän yläasteen historian opettaja veti muistaakseni heti ensimmäisellä tunnilla yhden miehen näytelmän, joka taisi kestää vielä kokonaisen tunnin. Eikä se muuten ihan yhden miehen näytelmä ollut vaan taisi se kuitenkin siinä oppilaita käyttää apureina. Saman setin veti jokaiselle luokalle erikseen ja en tiedä että kuinka pitkä perinne tuo oli. Aihetta en enää muista, mutta kai se jotenkin historiaan liittyi.

Pointtina on siis se että luulisin jotta tuo opettaja persoonallaan ja tällaisilla tempauksilla sai tosi monen oppilaan ensinnäkin viihtymään tunneilla, jonka vuoksi energiaa ei mennyt ainakaan ihan niin paljoa esimerkiksi ristinollan pelaamiseen ja viikonloppusuunnitelmista jauhamiseen. Tämmöistä otaksuisin, sillä en voi puhua omasta puolestani, koska historia ja etenkin 2. maailmansota oli varmaan ainut asia koko yläasteella joka aidosti kiinnosti itseäni.

 

[Jack of Spades]

..Isäni on tainnut joskus saada joululahjaksi tuon ed. mainitun Tahvanaisen sankarikirjan, on vieläkin hyllyssä, pitääpä muuten lukea uudelleen. Tajusin sen olevan Huovisen Veitikka-kirjan tyylinen fiktio ehkä viisitoistavuotiaana. Noh, ainakin ennen aikuisikää.

Jos tajusit tuon seikan 15-vuotiaana, niin Don Tamin sanontaa lainatakseni argumentoinet meille, miksi Mannerheim ei hyökännyt sotilaallista apua antaneen Saksan tukemana Syväriä pidemmälle?, minkä takia hän ei hyökännyt Leningradiin?, miksi armeijamme sodan johtamisesta käytännössä vastannut ylipäällikkömme säästettiin "sotasyyllisyysoikeudenkäynniltä", mutta presidentti tuomittin? Talvisodan päättymisestä maaliskuussa -40 kului ainoastaan n. kuukausi, niin saksalaiset joukot olivat Norjassa miehittäen sen. Syksyllä Suomi antoi kauttakulkuoikeuden saksalaisille, sopimus allekirjoitettiin syyskuussa -40, tässä vaiheessa aseostot Saksasta oli jo aloitettu ja ensimmäiset saksalaisjoukot maassa.

Erikoista toimintaa ylipäätään mielestäni sota-strategisessa aspektissa taistelua käyvän maan sodan -ja valtionjohdolta tietoisesti jättää hyökkäämättä vihollisen yhteen strategisesti tärkeimmistä kaupungeista kun paikka, aika ja mahdollisuus oli tai olla hyökkäämättä parempiin puolustustuksellisiin asemiin päästäkseen syvemmälle vihollismaahan.

Noin yhtäkkiä ajateltuna luulisi tuollaisessa tilanteessa hyökkäävän armeijan iskevän päälle, eikä lyövän liinoja sodanjohdon käskystä kiinni. Sotajoukkomme tekivät asemasotavaiheessa 2,5 vuotta puhdetöitä rintamalla ja vuolivat puu-lusikoita.. Näkemykseni mukaan "erillissodasta", jota on käytetty tässä yleensä perusteena, alettiin Suomessa yleisemmin puhua vasta siinä vaiheessa, kun sotaonni alkoi kääntyä ja Saksan tappio näyttää yhä selvemmältä.

 

[sampio]

tuohon Toisen Maailmansodan käsittelyyn siis sisältyy myös maailmansotien välinen jakso? Saksa, Italia, miksei myös Stalinin näkemys Neuvostoliitosta vaikuttajana vai käydäänkö näitä diktaattoreita läpi muussa yhteydessä?

Puhun lopulta vain omasta puolestani, mutta uskallan väittää, että tuossa sotien välissä ne luontevasti käydään läpi. Mä sisällytän yleensä diktaattorien nousun 2MS:aan, looginen kokonaisuus ja samalla jatkumo. Suomen käyn sitten omana juttunaan, kun tuo viitekehys maailmalta on jo olemassa. Nämä on tietysti opettajakohtaisia asioita. Eräs kollegani kertoi tiivistäneensä koko toisen maailmansodan yhteen oppituntiin osin aikapulan ja osin oman aihetta kohtaan tuntemansa vastenmielisyyden vuoksi.

Miten niitä sitten saa yläasteella iskeytymään, on toinen juttu. Tärkeintä on mikäli pystyt luomaan innostusta tai ainakin kiinnostusta historiaan.

Persoonaa ja itseironiaa peliin vaan, se on kantanut ainakin mulla hyvin. Samoja paskoja kikkelivitsejä mä siellä tunneilla kerron kuin täälläkin ja ainakin mulla on hauskaa, vaikuttaisi myös junnuillakin olevan. Välillä opiskellaankin jotain. Jos nyt omaa häntääni nostan, niin viime vuoden kasiluokkalaisista oppilaistani 17/63 valitsi hissan ysiluokalle valinnaisena, mikä on aika hyvin, kun tarjolla on palloilua, kamppailua, teknistä, kotitaloutta jne. Muilta luokilta valitsijoita oli 3/70. No nyt nolottaa, en kehu enää itseäni.

 

[arvee]

@Jack of Spades Tahvanainen säätämässä Suomen asemaa maailmassa, minulla ei ole mitään Tahvanaisia vastaan mutta hieman yllättävä veto salaiseksi asiamieheksi. Uskoisin Marskin mieluimmin valinneen jonkun ruotsia ja venäjää puhuvan nuoren suomalaisen upseerin, Helsingin tai Viipurin seurapiiriliemissä jo marinoituneen, nokkelaksi todistetun.

Tuosta Leningradin ja Mannerheimin suhteesta on vedetty kaikenlaisia arveluita. Airolla ei Pietariin ollut tunnesiteitä, ehkä mies mietti vain resursseja, puolin ja toisin, siinä vaiheessa ehkä jo kolmannenkin osapuolen kykyjä.
Ajatusleikki, Talvela (muitakin vastaavia rintamakomentajia varmaan olisi ollut) olisi jostain syystä ollut päämajoitusmestarina marskille karttoja esittelemässä. Leningradiin olisi luultavasti menty niin, että heilahtaa. Tai siis yritetty mennä niin että heilahtaa.
Vai olisiko CGEM kuitenkin torpannut ajatuksen tunnesyistä tai intuitiolla, tämä on näitä Suomen itsenäisyysajan historian ikuisuuskysymyksiä.
Minä en voi uskoa erään Tahvanaisen näytelleen minkäänlaista roolia.

Puulusikoiden vuoleminen oli rintamakomentajien typeryyttä, siis monien heistä. Esim. Taavetti Laatikainen oli aivan väärä mies paikallaan.

Lisäys: samaan laskuun @sampio lle aplodit noista historian valinneista nuorista: kyllä tuollaisilla tuloksilla saa tällä palstalla häntäänsä nostaa, ainakin minun mielestäni, minun arvostusasteikollani.

 

[BlackWolf]

Tuntuu jopa omituiselta, ettei Jenkit älynneet alunperin tehdä raskaampaa panssarivaunua, olisi voinut kuvitella että Saksan Euroopan valloitus olisi kantautunut koko maailman tai vähintään tiedustelijoiden korviin siinä määrin, että olisi tiedetty saksalaisten panssarivaunujen edut. En ole panssarivaunu-asiantuntija, mutta jo pelkkä ulkomuodollinen vertaus Tigerin ja Shermanin väliltä kertoo sen, että kumpi tulee viemään ja kumpi vikisemään. Siinäpä aika hyvä kuva ''isä ja poika parkissa'': tiger and sherman - Google-haku (taitaa olla Tiger II). Oliko jenkeillä Shermanin ohella joku raskaampi panssarivaunu josta ei ole historiassa niin paljoa kohistu, sitä en tiedä. Tuo Tigerin ulkomuoto oli sellainen, että itse olisin sodassa lähtenyt suosiolla poterosta helvettiin, kun olisin nähnyt jossain metsän rajassa tuollaisen rautamöntin: tiger and sherman - Google-haku

Itseasiassa Shermani oli suorastaan loistava panssarivaunu siihen tarkoitukseen mihin se oli suunniteltu. Se oli suhteellisen kevyt, ketterä, kestävä ja halpa valmistaa. Lisäksi se oli riittävästi panssaroitu ja tarpeeksi tulivoimainen vihollisen linjojen murtamiseen. Sitä ei oltu koskaan tehty mihinkään panssaritaisteluihin. Siinä kun Saksa keksi salamasodan, niin jenkit luotti siihen, että Shermanit toimii samalla tapaa. Nopeita ja läpi päästyään tappavia. Isommat tankit sitten ajelee edellä ja suojaa jalkaväen etenemistä, minkä ei pitänyt olla Shermaneille se juttu. Tuossa tarkoituksessa se oli hyvä ja tehokas vaunu. Tarpeeksi tulivoimainen, nopea ja ketterä. Kun ajatuksena oli että vihollisen tankit hoidellaan erikseen sitä tarkoitusta varten tehdyillä vedettävillä panssarintorjunta-aseilla.

Saksa vain pyöräytti homman päälaelleen ja yhtäkkiä siellä olikin julmettu määrä vanhentunutta kalustoa käsissä, mikä toimi vanhassa maailmassa ei ollutkaan enää nykyaikaa kun piti käytäntöön pistää. Kehitys kehittyi julmettua tahtia ja se hyvin suojattu ja saksalaisten sodan alun kaikki vaunut voittamaan kykenevä tankki olikin kohta vain reikäjuustoa jos nenänsä näytti. Niitä vaan oli valmistettu niin perhanasti, niin ne sitten puskettiin jalkaväkiryhmille tulitueksi. Olihan siellä useampikin kerta kun joku ilmoitti johtoportaalle, että Shermaneita pitäis päivittää, mutta johtoporras ei ymmärtänyt alkuunkaan. Ei ennen kun niitä alkoi putoilemaan ja sitten kestikin hetki kehitellä parempia.

 

[arvee]

... Eräs kollegani kertoi tiivistäneensä koko toisen maailmansodan yhteen oppituntiin osin aikapulan ja osin oman aihetta kohtaan tuntemansa vastenmielisyyden vuoksi.

Täytyy vielä tähän opetukseen kommentoida, tai totta hemmetissä Toinen Maailmansota-ketjussa, kaikissa historiaan liittyvissä ketjuissa täytyy käsitellä myös opetusta.
Opettaja tuntee vastenmielisyyttä ww2 opetukseen? Persoonaa tuntematta oletan hänen myös tuntevan vastenmielisyyttä Ensimmäisen Maailmansodan opetusta kohtaan. Historian opettaja, joka kuittaa ihmisten joukkueina tekemät kusipäisimmät pelit ikinä tunnissa? Aikapulan hän on aiheuttanut itse haparoinnillaan ( minä olen tehnyt opettajan sijaisuuksia nuoruudessani) mutta vastenmielisyys aihetta kohtaan on jo totaalista ammattitaidottomuutta. "Voi vitsi, kunpa voisi opettaa vain barokkia taidesuuntauksena...ihanaa historiaa."

 

[Jack of Spades]

@arvee Maailmahan on väärällään yllättäviä asioita. Kaikki ei ole lähestulkoonkaan aina miltä näyttää. Joskus esim. eniten laitapuolen kulkijalta näyttävä tyyppi voi olla joukon äveriäin, tyhmimmältä näyttävä tärkeimmässä salaisessa tehtävässä jne. Salainen asiamies..salainen yleensä tarkoittaa, että todisteita ei ole kuin niillä joilla ne kuuluukin olla.

Jotain kertonee myös osaltaan, että Hautamäen kirjan ruotsinkielisen version lähdetietojen tarkistamiseen ovat osallistuneet Uppsalan yliopiston tutkijat. Esipuheen ovat kirjoittaneet pääesikunnan entinen koulutuspäällikkö, eversti, fil.maist Erkki Nordberg, ja Ruotsin puolustuskorkeakoulun professori Kent Zetterberg.
Tämän tason koulutuksen ja aseman omaavat miehet eivät mihinkään huuhaa-kirjoihin esipuheita kirjoittele. Toistaiseksihan kysymys on hypoteesista eli siitä, mikä arvo annetaan niille papereille, joista on vain kopiot.

Nordberg oli Suomen puolustusvoimien eversti, pääesikunnan koulutusosaston osastopäällikkö. Hänen siviilioppiarvonsa oli filosofian maisteri. Erkki Nordberg – Wikipedia
Yleisö tunsi Nordbergin tiedotusvälineistä asiantuntijakommentaattorina muun muassa Persianlahden sodan ja Jugoslavian sotien ajoilta.

Zetterberg on Ruotsin sotakorkeakoulun professori.

 

[arvee]

@arvee Maailmahan on väärällään yllättäviä asioita. Kaikki ei ole lähestulkoonkaan aina miltä näyttää. Joskus esim. eniten laitapuolen kulkijalta näyttävä tyyppi voi olla joukon äveriäin, tyhmimmältä näyttävä tärkeimmässä salaisessa tehtävässä jne. Salainen asiamies..salainen yleensä tarkoittaa, että todisteita ei ole kuin niillä joilla ne kuuluukin olla.

Jotain kertonee myös osaltaan, että Hautamäen kirjan ruotsinkielisen version lähdetietojen tarkistamiseen ovat osallistuneet Uppsalan yliopiston tutkijat. Esipuheen ovat kirjoittaneet pääesikunnan entinen koulutuspäällikkö, eversti, fil.maist Erkki Nordberg, ja Ruotsin puolustuskorkeakoulun professori Kent Zetterberg. Tämän tason koulutuksen ja aseman omaavat miehet eivät mihinkään huuhaa-kirjoihin esipuheita kirjoittele.

Nordberg oli Suomen puolustusvoimien eversti, pääesikunnan koulutusosaston osastopäällikkö. Hänen siviilioppiarvonsa oli filosofian maisteri. Erkki Nordberg – Wikipedia
Yleisö tunsi Nordbergin tiedotusvälineistä asiantuntijakommentaattorina muun muassa Persianlahden sodan ja Jugoslavian sotien ajoilta.

Zetterberg on Ruotsin sotakorkeakoulun professori.

Erkki Nordberg, miten tämän muotoilisi, menetti surullisesti maailmankuvansa ja oman elämänsä hallinnan. Muistan hänet kyllä, teeveestä tuttu.
Zetterberg on tuttu sukunimi kyllä, historian tutkijakin voi olla arvostettu mies, en tunne joten en myöskään osaa hänen kompetenssiaan määrittää.

Pyrin olemaan aina valmis ottamaan vastaan uusia näkökulmia, varsinkin niitä jotka saattavat kumota maailmankuva-palikkatekeleeni. Varsin rasittava elämäntapa, mutta en jaksa sitä enää muuttaa.
Yritän perehtyä Hautamäen kirjoituksiin, nyt on tosin pää täynnä hävittäjien tutka ym. tekniikkaa, joten hieman menee aikaa. Yritän palata asiaan.

 

[Tami Talk]

..miksi Mannerheim ei hyökännyt sotilaallista apua antaneen Saksan tukemana Syväriä pidemmälle?, minkä takia hän ei hyökännyt Leningradiin?

a) Koska hän näki etukäteen, että Saksan sotaonni kääntyy parin vuoden päästä ja näki, että siksi Suomen ei kannata hyökätä Leningradiin, koska takaisinmaksu voisi olla tappion tullessa ankarampi

b) Koska hän ei halunnut kuluttaa omia joukkojaan hyökkäämällä suureen kaupunkiin, eikä sitoutua suuren kaupungin puolustukseen mahdollisen valtauksen jälkeen tulevalta vastahyökkäykseltä

c) Koska hän oli huono sotilasjohtaja, eikä omannut kunnollista strategista silmää nimeksikään

d) Koska hän halusi hävitä sodan

e) Koska hän oli ennen sotaa sopinut Stalinin kanssa rajan sille, mihin asti Suomi korkeintaan hyökkää jatkosodassa.

Haluatko poistaa yhden varmasti väärän vastauksen?

 

[mjr]

a) Koska hän näki etukäteen, että Saksan sotaonni kääntyy parin vuoden päästä ja näki, että siksi Suomen ei kannata hyökätä Leningradiin, koska takaisinmaksu voisi olla tappion tullessa ankarampi

Mannerheim oli syystä varovainen loppuvuodesta Saksan etenemisen suhteen - Suomi toki oli muodollisesti sitoutunut hyökkäämään pidemmälle Syväriltä, mutta se oli sidottu saksalaisten etenemiseen (olisikohan ollut Tihvinään vai oliko se nyt sitten suunniteltu kädenlyönnin paikka, en muista), ja kun Saksa ei pystynyt täyttämään omaan osuuttaan niin Suomen oli helppo luopua omastakin hyökkäyksestään. Vuoden 1941 jälkeen Mannerheim ei sitten tainnutkaan enää suuresti uskoa Saksan lopullisiin mahdollisuuksiin, joten Suomi todellakin alkoi käydä erillistä sotaa säästöliekillä (täysin sodasta ei voitu tietenkään irrota Saksan kontrolloidessa Itämerta ja toimittaessa Suomelle elintärkeää viljaa).

@arvee jos itselläni olisi ylimääräistä aikaa sotahistorian suhteen niin en todellakaan tuhlaisi sitä Hautamäen hourailuihin - kas kun et samalla tutustuisi vaikka Siionin Vanhinten pöytäkirjoihin?

 

[Tami Talk]

Erkki Nordberg, miten tämän muotoilisi, menetti surullisesti maailmankuvansa ja oman elämänsä hallinnan. Muistan hänet kyllä, teeveestä tuttu.
Zetterberg on tuttu sukunimi kyllä, historian tutkijakin voi olla arvostettu mies, en tunne joten en myöskään osaa hänen kompetenssiaan määrittää.

Pyrin olemaan aina valmis ottamaan vastaan uusia näkökulmia, varsinkin niitä jotka saattavat kumota maailmankuva-palikkatekeleeni. Varsin rasittava elämäntapa, mutta en jaksa sitä enää muuttaa.
Yritän perehtyä Hautamäen kirjoituksiin, nyt on tosin pää täynnä hävittäjien tutka ym. tekniikkaa, joten hieman menee aikaa. Yritän palata asiaan.

Älä sekoita tätä ruotsalaista Zetterbergiä suomalaiseen Seppo Zetterbergiin, joka on tunnettu historiantutkija. Nordberg on tuttu ja tosiaan valitettavasti loppuaika hänen urallaan oli hieman promillepainotteinen. Olennaista kuitenkin on se, että mitä miehet siinä esipuheessa kirjoittavat. Viitsitkö Jack of Spades referoida... tai laittaa vaikka kuvakaappauksen siitä esipuheesta.

Sampo Ahto sanoi asian suoremmin: Tahvanaisen lähteet on arvottomat.

 

[arvee]

@Tami Talk Seppo Zetterbergiin olen törmännyt, nyt kun muistutit. Ruotsalainen Zetterberg on minulle jääkiekkoilija...

 

[Jack of Spades]

a) Koska hän näki etukäteen, että Saksan sotaonni kääntyy parin vuoden päästä ja näki, että siksi Suomen ei kannata hyökätä Leningradiin, koska takaisinmaksu voisi olla tappion tullessa ankarampi

b) Koska hän ei halunnut kuluttaa omia joukkojaan hyökkäämällä suureen kaupunkiin, eikä sitoutua suuren kaupungin puolustukseen mahdollisen valtauksen jälkeen tulevalta vastahyökkäykseltä

c) Koska hän oli huono sotilasjohtaja, eikä omannut kunnollista strategista silmää nimeksikään

d) Koska hän halusi hävitä sodan

e) Koska hän oli ennen talvisotaa sopinut (asiamies Tahvanaisen välityksellä) Stalinin kanssa rajan sille, mihin asti Suomi korkeintaan hyökkää jatkosodassa.

Haluatko poistaa yhden varmasti väärän vastauksen?

a) Kukaan komentaja ei olisi kyennyt näkemään tilannetta parin vuoden päähän ilman tarkkoja tietoja kunkin maan sotavoimien tilanteesta, varsinkaan Saksan ollessa silloin voimansa tunnossa, tuon Leningradin valtaukseen liityvän vihollisen ankaran koston voin hyväksyä.

b) Hyökätty olisi Saksan kanssa yhdessä. Hyväksyn kuitenkin osittain tämän kohdan tuon kaupungin puolustamisen osalta.

c) Tämä kohta kumoaa osaltaan a:n ja b:n. En ole kuitenkaan samaa mieltä Marskista, että Marski olisi ollut erityisen huono sodanjohtaja, liian varovainen kenties tai kaukonäköinen. Kuitenkin tämä poistoon.

d) Tuskinpa kukaan sotapäällikkö haluaa hävitä sotaa. Taistelun voi strategisesti kenties hävitä, mutta ei sotaa. Poistoon.

e) Pidän mahdollisena. Tämä selittäisi asioita Mannerheimin sodanjohtoon liittyen.

 

[Jack of Spades]

Älä sekoita tätä ruotsalaista Zetterbergiä suomalaiseen Seppo Zetterbergiin, joka on tunnettu historiantutkija. Nordberg on tuttu ja tosiaan valitettavasti loppuaika hänen urallaan oli hieman promillepainotteinen. Olennaista kuitenkin on se, että mitä miehet siinä esipuheessa kirjoittavat. Viitsitkö Jack of Spades referoida... tai laittaa vaikka kuvakaappauksen siitä esipuheesta.

Voit itse lukea kirjan esipuheineen.

 

[BlackWolf]

Mannerheim oli syystä varovainen loppuvuodesta Saksan etenemisen suhteen - Suomi toki oli muodollisesti sitoutunut hyökkäämään pidemmälle Syväriltä, mutta se oli sidottu saksalaisten etenemiseen (olisikohan ollut Tihvinään vai oliko se nyt sitten suunniteltu kädenlyönnin paikka, en muista), ja kun Saksa ei pystynyt täyttämään omaan osuuttaan niin Suomen oli helppo luopua omastakin hyökkäyksestään. Vuoden 1941 jälkeen Mannerheim ei sitten tainnutkaan enää suuresti uskoa Saksan lopullisiin mahdollisuuksiin, joten Suomi todellakin alkoi käydä erillistä sotaa säästöliekillä (täysin sodasta ei voitu tietenkään irrota Saksan kontrolloidessa Itämerta ja toimittaessa Suomelle elintärkeää viljaa).

Mielestäni voidaan ihan aiheellisesti ihmetellä Mannerheimin päätöstä. Neuvostoliitto oli polvillaan ja ilman land- lease apua olisi kaatunut varmasti. Olkoonkin, että siellä oli karmea määrä hyviä tankkeja ja miehiäkin oli heittää rintamalle, niin aika moni historiantutkija sanoo, että Stalin oli jo käytännössä luovuttanut pelin, kunnes se onni kääntyi Stalingradissa. 23% kaikesta avusta mitä Neuvostoliitto sai tuli nimen omaan arktista reittiä pitkin ja Suomi olisi voinut tähän asiaan vaikuttaa merkittävästi. Armeija marssii ja sotii mahallaan, on vanha sanonta ja Neuvostoliiton kaikista kuorma-autoista kolmannes oli Saksan antautuessa Yhdysvaltalaista alkuperää. Kertoo miten iso asia tuo apu oli. Siinä olisi kummasti kääntynyt asiat päälaelleen, jos Suomi olisi painanut Uralille asti ja pistänyt tuolle touhulle stopin. Olisiko se ratkaissut sotaa, sitä ei tiedä kukaan, mutta olisi se ainakin merkittävästi heikentänyt Neuvostoliiton tilannetta, kun muutenkin oli aseet, ammukset, polttoaine ja ruoka loppu.

Mitä minä olen asiaa ymmärtänyt, niin yksi syy Mannerheimin epäröintiin oli juurikin tuo Muurmanskin rata. Mikäli Suomi olisi pistänyt radan poikki, olisi se voitu Yhdysvalloissa ja Englannissa tulkita hyökkäyksenä heitä kohtaan, koska se materiaali oli heiltä peräisin ja tämä taasen olisi heikentänyt Suomen asemaa neuvotteluissa huomattavasti. Se olisi voinut jopa tietää koko Suomen tuhoa, vaikka Neuvostoliitto olisikin kaatunut. Sehän se olikin absurdia, kun Helsinkiäkin pommitti Yhdysvaltalaista tekoa olevat pommikoneet ja suojana oli saman maan tekoa olevia hävittäjiä.

 

[sampio]

Historian opettaja, joka kuittaa ihmisten joukkueina tekemät kusipäisimmät pelit ikinä tunnissa? Aikapulan hän on aiheuttanut itse haparoinnillaan ( minä olen tehnyt opettajan sijaisuuksia nuoruudessani) mutta vastenmielisyys aihetta kohtaan on jo totaalista ammattitaidottomuutta.

Kommentoin nyt tätä vielä tähän, siirretään keskustelu sitten tarvittaessa muualle. Eli ei missään tapauksessa ammattitaidoton, ei hän ensisijaisesti vastenmielisyyden vuoksi aihetta tiivistänyt tuntiin ja käsittääkseni tämäkin tapahtui kerran joskus vuosia sitten. Joskus vain arki yllättää ja erilaisia tapahtumia yms. tunkee päälle ja tunteja kuluu. Lähinnä otin asian esille siksi, että ylipäätään asioiden painottaminen on hyvin opettajakohtaista ja vaihtelee paljon.

 

[Tami Talk]

Mitä minä olen asiaa ymmärtänyt, niin yksi syy Mannerheimin epäröintiin oli juurikin tuo Muurmanskin rata. Mikäli Suomi olisi pistänyt radan poikki, olisi se voitu Yhdysvalloissa ja Englannissa tulkita hyökkäyksenä heitä kohtaan, koska se materiaali oli heiltä peräisin ja tämä taasen olisi heikentänyt Suomen asemaa neuvotteluissa huomattavasti. Se olisi voinut jopa tietää koko Suomen tuhoa, vaikka Neuvostoliitto olisikin kaatunut. Sehän se olikin absurdia, kun Helsinkiäkin pommitti Yhdysvaltalaista tekoa olevat pommikoneet ja suojana oli saman maan tekoa olevia hävittäjiä.

Usein esitetty tuokin teoria. Mutta oikeasti virheellinen ja köykäinen teoria verrattuna siihen, että tosiasiassa (salaiset lähteet ja yksi kirjakin) todisteet kertoo, että Mannerheim oli ennen sotaa sopinut Stalinin kanssa mihin asti hän saa korkeintaan hyökkäyksen ulottaa. Tätä teoriaa ainakin Jack of Spades pitää mahdollisena.

"Johonkin pitää uskoa ja minä uskon Jari Isometsään" -Jari Porttila

 

[Tami Talk]

Voit itse lukea kirjan esipuheineen.

...jossa Zetterberg sanoo, että vaikea todentaa, kun ei ole lähteitä. Mutta eihän tuo tietysti mahdotonta ole.
...ja Nordberg sanoo, että voihan se olla että isot valtiot tekevät sotien aikana monenlaisia salaisia sopimuksia.
Eikö sen näin voi karkeasti typistää? En suoralta kädeltä muista, kun kirjan lukemisesta on niin kauan. Sinulla kirja on käsillä, niin voinet tarkistaa.

Asiasta oikeasti kiinnostuneille on todettava, että tuo kirja ja sen lähteet on huuhaata. Magneettimediamiehet erikseen.

 

[Warrington]

Itseasiassa Shermani oli suorastaan loistava panssarivaunu siihen tarkoitukseen mihin se oli suunniteltu. Se oli suhteellisen kevyt, ketterä, kestävä ja halpa valmistaa. Lisäksi se oli riittävästi panssaroitu ja tarpeeksi tulivoimainen vihollisen linjojen murtamiseen. Sitä ei oltu koskaan tehty mihinkään panssaritaisteluihin. Siinä kun Saksa keksi salamasodan, niin jenkit luotti siihen, että Shermanit toimii samalla tapaa. Nopeita ja läpi päästyään tappavia. Isommat tankit sitten ajelee edellä ja suojaa jalkaväen etenemistä, minkä ei pitänyt olla Shermaneille se juttu. Tuossa tarkoituksessa se oli hyvä ja tehokas vaunu. Tarpeeksi tulivoimainen, nopea ja ketterä. Kun ajatuksena oli että vihollisen tankit hoidellaan erikseen sitä tarkoitusta varten tehdyillä vedettävillä panssarintorjunta-aseilla.

Tämä on ihan totta, panssarivaunujen taistelu kun oli paljon muutakin kuin se tankki vs tankki, jossa Sherman oli kiistatta kehno verrattuna saksalaisten keskiraskaisiin ja raskaisiin panssarivaunuihin, varsinkin Shermanin sivupanssarointi oli kehno, ja osuma ammusvaraston lähettyville tiesi automaattista tuhoa, eikös saksalaisilla ollut Shermanista lempinimi ''Tommyn keitin'', joka kai osaltaan viittasi tähän. Liittoutuneet valmistivat valtavat määrät Shermaneja, ja heidän sodankäynnissä ne olivat erittäin tehokkaita ja toiminnaltaan todella hyviä panssarivaunuja. Nopeasti etenevään hyökkäyssotaan Shermanit olivat ideaaleja, toimintasäde oli hyvä, eikä huollon tarve läheskään yhtä suuri kuin raskaammilla moottoreita rasittavilla panssarivaunuilla.

Hitler uskoi panssarivaunujen suhteen melko aukottomasti että ''bigger is better'', ja esim. omakotitalon kokoinen Maus-panssarivaunu oli ylivedetty esimerkki tästä, ''Hitlers megatanks'' -dokumentissa oli muistaakseni maininta että Hitler osallistui sodan lopulla itse Mausin suunnitteluun. Jokainen voi miettiä kuinka käytännöllinen on polttoaine pulassa taistelevalla maalla panssarivaunu joka vie parilla sadalla metrillä litran verran polttoainetta. Eikä yksikään silta olisi kestänyt Mausia, joten sen olisi pitänyt kulkea jokien ylitykset vedessä, yhdistettynä kaapelilla toiseen Mausiin.

a) Koska hän näki etukäteen, että Saksan sotaonni kääntyy parin vuoden päästä ja näki, että siksi Suomen ei kannata hyökätä Leningradiin, koska takaisinmaksu voisi olla tappion tullessa ankarampi

Näin uskon Mannerheimin nähneen, Mannerheim oli Tsaarin aikaisen Venäjän armeijan kouluttama, ja tunsi Venäjän armeijan paljon paremmin kuin esim. Hitler, joka aliarvioi rajusti Venäjän miesylivoimaa sekä materiaalista ylivoimaa tietyillä osa-alueilla ja tietyissä taisteluissa. Kurskin rintaman hyökkäys yhtenä esimerkkinä, en usko että Mannerheim olisi ollut niin tyhmä että olisi Hitlerin asemessa lähtenyt Kurskissa hyökkäämään kaksinkertaisella alivoimalla hyvin varustettuja puolustuslinjoja vastaan.

c) Koska hän oli huono sotilasjohtaja, eikä omannut kunnollista strategista silmää nimeksikään

Tätä vaihtoehtoa en lukitsisi, ei tule mieleen yhtään isompaa huonoa päätöstä jonka Mannerheim olisi sodan aikana tehnyt. Mannerheimin Suomi oli todella ahtaassa raossa, jonka toisella puolella oli Saksa, ja toisella puolella Liittoutuneet sekä Neuvostoliitto. Noihin tilanteisiin nähden, Suomen hallitus ja Mannerheim selvisivät tuosta jatkosodasta aivan loistavasti. Mannerheim ei lähtenyt Hitlerin suuruudenhulluuteen mukaan, vaikka varmasti näkikin että Saksan voitto Neuvostoliitosta voisi poistaa Suomen pahimman vihollisen jopa ikiajoiksi, Mannerheim päätti pysyä erossa tuosta sodasta, ja sen avulla Suomi oli ainoa akselivalta joka sai tavallaan ''armahduksen'' siitä, että se toimi Natsi Saksan liittolaisena. Mannerheim ja hallituksen sisärengas ovat ansainneet kaikki kehut toiminnastaan noina aikoina.

Kuvottaa miten Suomessa tietyt vassarit ovat yrittäneet mustamaalata Mannerheiminkin mainetta, kun huomio miten tulisilla hiilillä Suomi oli Mannerheimin Suomen aikaan, niin ei voi kuin kiittää ikuisesti noista päätöksistä. Siellä olisi Palefacet ja muut munattomat ilkkujat paskoneet housuunsa pelkästään nähdessään Stalinin, saati sitten että olisivat rintamalla olleet. Mannerheimin, Rydin ja muun sisärenkaan tekemä huijaus Hitlerin Saksaa kohtaan Neuvostoliiton erillisrauhaa koskien oli yksi hyvä esimerkki, miten keinoja kaihtamatta nämä miehet etsivät Suomelle parasta ratkaisua, ja löysivät sen tuossakin tapauksessa, jopa tietyllä tapaa hieman likaisella tavalla.