Toinen maailmansota

[WPK]

NL tietoisesti edisti 2MS syttymistä

(Sako92S) "NL tietoisesti edisti 2MS syttymistä.Onko järkee?"

Tämä oli hyvä pointti ja yllättävän harvoin se on otettu esiin menneitä muistellessa. Kaksi kriminaalia jakoi Euroopan etukäteen keskenään ja molemmat mm. osallistuivat Puolan miehitykseen, josta Toka Maailmanpauhu alkoi. Kuitenkin vain Saksaa kohdeltiin kansainvälisenä rikollisena.

Kuten jo kerran aiemmin olen maininnut, CCCP vei sodan tiimellyksissä maa-alueita lähes kaikilta eurooppalaisilta naapureiltaan (+Kiinalta, Japanilta ja kenties joiltain muiltakin Aasian valtioilta), joista harva oli sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Länsimaat taasen eivät laajentaneet valtioidensa alueita, vaikka sodan voittajia olivat hekin.

Siinä mielessä ymmärrän lännen liittoutumisen NL:n kanssa, että toisinaan on sen verran kriittisiä tilanteita, jolloin on lähes pakko väliaikaisesti liittoutua jopa potentiaalisen vihollisen kanssa , pahemmalta tuntuvaa vihulaista vastaan. Näin vältytään monen rintaman sodalta, kaikkea ei voi saada kerralla, ellei sitten sotilasmahti ole aivan ylivertainen. Ei siis ole mikään ihme, että kyseisen suursodan päätyttyä alkoi heti Kylmä Sota. Yksi rikollismaa oli vihdoin saatu polvilleen ja seuraavaksi piti keskittyä Stalinin imperialismin pysäyttämiseen. Kauan se sitten kestikin, mutta onnistuihan se itäblokin murtaminen lopulta - onneksi ilman uutta suursotaa. Paljon tuhoa silti ehti syntyä ympäri maailmaa siinä kädenväännössä.

PS. en ole kuullut tuosta JHagin mainitsemasta DVD:stä. Semmoinen kyllä pitäisi saada hommattua.

 

[varjo]

"Länsimaat taasen eivät laajentaneet valtioidensa alueita, vaikka sodan voittajia olivat hekin."

Öh 1. Ranska kyllä otti takaisin sen mitä oli sotimisen aikana ja oikeastaan jo Bismarckin takia menettänyt.
2. Siirtomaat jaettiin uudella tavalla ts. lisää maa-alueita liittoutuneille---hyöty tästä tosin katosi piakkoin.
3. poliittinen imperialismi l. ei fyysistä omistusta mutta tiukka ote alapäästä.

Jo Clausewitz taisi tuota sodan edistämistä miettiä, olihan hänen mielestään sota vain yksi keino päästä päämäärään. Ei siinä sen kummempaa, rikollista tai ei niin harvassa ovat valtiot jotka eivät ole sotineet omien etujensa takia.

 

[Jet-Ace]

Re: NL tietoisesti edisti 2MS syttymistä

Viestin lähetti WPK
Länsimaat taasen eivät laajentaneet valtioidensa alueita, vaikka sodan voittajia olivat hekin.

Länsimaista USA käytti tilannetta monella tavalla hyväksi jättämällä sotilastukikohtia eri puolille maailmaa, erityisesti Eurooppaan. Lisäksi USA loi taloudellisia kytköksiä, joilla se hallitsee vieläkin kaupallisilla keinoilla asioita ympäri maailmaa ilman tarvetta miehitykseen.

Ei niin pitkää aikaa tarvitse mennä taaksepäin Euroopan historiassa kun USA vielä sanoi painavan sanansa lähes jokaiseen Eurooppaa koskevaan talouteen tai politiikkaan koskevaan kysymykseen. USA:n vaikurtusvalta on oikeastaan hiipunut vasta viimeisen 15 vuoden aikana EU:n vahvistumisen myötä.

30+ ikäiset jatkoaikalaiset varmaankin muistavat useimmat tämän ajanjakson mainiosti.

 

[mjr]

Jostain kumman syystä saksalaiset ryntäsivät antautumaan länsivalloille, eivätkä olleet yhtään vastaavan innostuneita Puna-Armeijasta. Outoa. Ranskassa ja Italiassa (vapaasti toimivat) kommunistipuolueet eivät edes välittömästi sodan jälkeen pystyneet saamaan enemmistöä. Berliinissä loikkaukset tapahtuivat niin yhteen suuntaan, että piti oikein muuri laittaa eteen. (Jos suunta on epäselvä niin pieni vihje: ei sitä lännestä loikkaajia varten tehty...) Sodan tuloksena USA miehitti Länsi-Saksan, Etelä-Korean ja Japanin, Neuvostoliitto Pohjois-Korean, Baltian ja Itä-Saksan. Aika paljon puhuvia esimerkkejä mielestäni. Kyllä väittäisin että aivan identiteettisestä imperialismista ei ollut kysymys. Outoa kyllä Länsi-Euroopassa ja Japanissa ihan kuin vapaaehtoisesti haluttiin pitää amerikkalaiset miehitysjoukot, vapaissa vaaleissa tämän kannattajat saivat kerta toisensa jälkeen joko ylivoimaisen tai vähintään selvän enemmistön. Mitenkähän olisi käynyt vapaissa vaaleissa Itä-Saksassa, Unkarissa ja vaikka Tsekkoslovakiassa? Kaikissa noissa maissa jonkinlaista vapautta kyllä kokeiltiinkin, tunnetuin tuloksin. Brecht kirjoitti, että "jos kansa ei nauti hallituksen luottamusta, se on hajotettava"... Näinhän siinä kävi. Eli niin suuri laadullinen ero tällä sosialistisella miehityksellä oli liberaalidemokraattiseen, että en puhuisi asiasta samalla nimellä.

 

[Sako]

Viestin lähetti varjo
Ei siinä sen kummempaa, rikollista tai ei niin harvassa ovat valtiot jotka eivät ole sotineet omien etujensa takia.

Harvat valtiot kuitenkin näkevät edukseen sytyttää maailmansodan, joku on jopa tuomittu tästä.

 

[Sako]

Re: Re: NL tietoisesti edisti 2MS syttymistä

Viestin lähetti Jet Ace
USA:n vaikurtusvalta on oikeastaan hiipunut vasta viimeisen 15 vuoden aikana EU:n vahvistumisen myötä.

USAn mielenkiinto Eurooppaan on laskenut neukkulan tehtyä konkurssin ja siirtynyt Lähi-Itään ja Aasiaan. Sen sijaan sen vaikutusvalta on vain kasvanut, koska uskottavaa vastavoimaa ei ole.

Taloudellinen mahti EU:lla on, mutta poliittisesti se on pelkkää paperia; ristiriitainen ja heikko.

Voisiko tätä aikakutta kutsua Pax Americaanoksi?

 

[Ramchester]

Isoisät rintamalla...

Olen keskustellut monet kerrat isänisän kanssa sekä Vapaussodasta - josta hänellä oli jonkinlaiset muistikuvat vaikka olikin silloin vasta 11 vuotias - että toisen maailmansotaan liittyvistä Talvi- ja Jatkosodista. Nyt, kun hän ollut jo reilut kuusi vuotta poissa, olen vasta ymmärtänyt kuinka monta kysymystä olisi vielä ollut kysyttävänä, ja kuinka monta asiaa on jäänyt kuulematta.

Äidinisän kanssa en valitettavasti ole edes saanut kunniaa keskustella näistä mielenkiintoisista aiheista, koska hänestä tuli sotavuosien jälkeen sangen kova alkoholisti, ja hän kuoli ennen kuin olin täyttänyt 13 vuotta.

Eilen illalla nettiä selaillessani törmäsin mielenkiintoiseen paikkaan, nimittäin Sota-Arkistoon http://www.sota-arkisto.fi/index.html. Kyseisestä paikasta pystyy tilaamaan henkilöasiakirjoja esim. sukututkimusta varten. Asiakaspalvelun mukaan tilausaika on 4 kuukautta ruuhkien takia, joten ilmeisesti tällainen tieto kiinnostaa nykyään jotain muutakin kuin itseäni.


Tässä samalla tuli mieleeni ajatus siitä, että jatkoaikalaiset voisivat listata tänne sukulaistensa sota-aikaisia palveluspaikkatietoja. Eihän, sitä koskaan tiedä vaikka jatkoaikalaisten sukulaisia olisi taistellut samoissa poteroissa ryssiä vastaan.

Aloitetaan kokeilu:

14 SAutoK

Muolaa, Leipäsuo, Pilppula, Lyykylä, Salmi, Aunus ja Syväri.

 

[varjo]

"Tässä samalla tuli mieleeni ajatus siitä, että jatkoaikalaiset voisivat listata tänne sukulaistensa sota-aikaisia palveluspaikkatietoja. Eihän, sitä koskaan tiedä vaikka jatkoaikalaisten sukulaisia olisi taistellut samoissa poteroissa ryssiä vastaan."

Muten hyvä idea mutta monessa tapauksessa palvelustiedoista ei ole pahemmin puhuttu ja nyt kun molemmat isoisät ovat kuolleet niiden tietojen etsiminen vaatisi jo pientä tutkimusta.

Sen tiedän että toinen heistä palveli ErP 4:ssa sen aikaa kun ko. joukko-osasto oli olemassa. Sitä edeltävästä ajasta ei ole mitään tietoa. Eikä palveluspaikoistakaan.

Toinen palveli jossain joskus mutta loppuajan sodasta toimi lääkintäluutnanttina/kapteenina jossain...

 

[ms.qvist]

Re: Isoisät rintamalla...

Viestin lähetti t4

Tässä samalla tuli mieleeni ajatus siitä, että jatkoaikalaiset voisivat listata tänne sukulaistensa sota-aikaisia palveluspaikkatietoja. Eihän, sitä koskaan tiedä vaikka jatkoaikalaisten sukulaisia olisi taistellut samoissa poteroissa ryssiä vastaan.

Tavallinen ja hieman epätavallisempi tarina.

Äidinisän kohtaloksi koitui korsuun osunut tykistökeskityksen täysosuma Kannaksella, tuolloin sodittiin Jatkosotaa, tarkkaa paikkaa en nyt tähän hätään muista, toki sen selville saisin jos haluaisin mutta liekö kyseessä niin tärkeä tieto kuitenkaan. Joukkosidontapaikalle päättyi (oliko hän nyt) kersantti KT'n matka.

Minulle hän on tuttu muutamasta valokuvasta aivan kuten äidillenikin. Hän on ollut isänsä sylissä mutta itse hän ei tapaamista muista lainkaan koska olihan hän vain muutaman kuukauden ikäinen tuolloin.

Äitini isästä on valokuvien ohella muistona jokunen rintamalla myönnetty ansiomitalli.

Tämä oli se tavallinen tarina, seuraavaksi lyhyesti epätavallisempi.

Isänisä, vaarini, palveli Talvisodan syttyessä Suomen kauppalaivastossa jossain keskisellä Atlannilla. Tuon reissun aikana alus risteili tavanomaiseen tapaansa Amerikan rannikon ja karibiansaarten väliä poiketen välillä aina eteleäisen Amerikan mantereen satamissa. Mennessä vietiin puutavaraa Suomesta, lopulta paluumatkalle mukaan otettiin raakasokeria tms. Jamaikalta. Tuolloin Talvisota oli jo käynnissä, muistaakseni alus kuitenkin pysäytettiin määräyksestä ja kesti useamman viikon ennen ennen kuin se pääsi jatkamaan matkaa. Lopulta talvimyrskyissä alus raahusti hitaasti Liinahamarin satamaan väistellen venäläisten kylvämiä ajomiinoja. Talvisotaan vaarini ei kerennyt mukaan.

Sotien välillä hän työskenteli jälleen kauppalaivastossa "Karibianreitillä".

Jatkosotaan hänkin merimiehen kokemuksestaan huolimatta joutui, ei kuitenkaan merivoimiin vaikka näin olisi voinut olettaa koska olihan vaarini pätevöitynyt konemestari nuoresta iästään huolimatta. Ehkäpä hänen papereissa kummitteli merkintä "punainen" mikä esti palvelun laivastossa? Itse hän ei punainen ollut mutta hänen isänsä oli kuulunut Kemin kommunisteihin ja ollut vankileirillä Vapaus-/Kansalaissodan jälkimainingeissa ja tämän jälkeen vieläpä eduskunnassa kansanedustajana.

Vaarini joutui Jatkosotaan rintamalle suoritettuaan ensin lyhyen asepalvelun, merkintänsä tähden häntä ei oltu hyväksytty asepalvelukseenkaan mutta nyt se siis oli lyhennettynä edessä. Rintamalle hän joutui jonnekin Sallan tietämille, pohjoiseen kuitenkin. Siellä hän taisteli pikakivääriampujana kunnes haavoittui vakavasti lonkkaan ja alaraajoihin kukkulan X epäonnistuneen valtauksen yhteydessä. Hän oli vähällä joutua hylätyksi venäläisten käsiin suomalaisten hyökkääjien jouduttua paniikkiin ja aloitettua summittaisen pakenemisen, onnekseen kohdalle oli sattunut "jermuja" jotka kuljettivat tienposkeen hylätys sotamiehen omien puolelle. Loppusota häneltä sitten kuluikin selustassa, toivuttuaan hänet siirrettiin sotilassairaalan tekniseen henkilökuntaan. Olihan hänellä kokemusta mitä erilaisimmista moottoreista ja teknisistä laitteista merilläolonsa ajoilta. Sodan päätyttyä hän jatkoi samoissa töissä eläkeikäänsä saakka, tosin kulkeutuen lopulta kauas etelään pohjoisesta.

vlad#16.

 

[werther]

Isosetäni otti ainakin osaa Suursaaren valtaukseen ja kaatui kesällä -44 Valkeasaaressa. Muistan pari vuotta sitten silmäilleeni valokopiota hänen kantakortistaan, jonka enoni oli hankkinut Sota-arkistosta.
Muita lähisukulaisia en tiedä sodassa olleen. Äitini isä oli vapautettu rintamapalveluksesta terveydellisistä syistä ja työskenteli koko sodan ajan Viestivarikolla Lylyssä. Se oli hänen työpaikkansa jo ennen sotaa ja sodan jälkeenkin. Isäni isä taas oli liian vanha rintamapalvelukseen; syntynyt 1882. Sisällissodan aikana hän oli asevelvollisena jääkärirykmentissä ja oli jo matkalla rintamalle, mutta heidän Seinäjoelle ehtiessään tuli tieto Punaisten antautumisesta.
Eniten itsekoettuja sotajuttuja olen kuullut hieman yllättäen äidiltäni, joka on kokenut ilmapommitukset. Jatkosodan alkaessa hän oli 10-vuotias ja vanhimpana lapsena joutui huolehtimaan nuoremmista sisaruksistaan, jos vanhemmat olivat poissa. Siihen sitten ilmahälytykset päälle.

 

[Monipuolisenhuono]

Viestin lähetti mjr
Jostain kumman syystä saksalaiset ryntäsivät antautumaan länsivalloille, eivätkä olleet yhtään vastaavan innostuneita Puna-Armeijasta. Outoa. Ranskassa ja Italiassa (vapaasti toimivat) kommunistipuolueet eivät edes välittömästi sodan jälkeen pystyneet saamaan enemmistöä. Berliinissä loikkaukset tapahtuivat niin yhteen suuntaan, että piti oikein muuri laittaa eteen. (Jos suunta on epäselvä niin pieni vihje: ei sitä lännestä loikkaajia varten tehty...) Sodan tuloksena USA miehitti Länsi-Saksan, Etelä-Korean ja Japanin, Neuvostoliitto Pohjois-Korean, Baltian ja Itä-Saksan.

Ryssäthän miehitti Itävallan ja poistuivat sieltä vasta 50-luvulla.

 

[ms.qvist]

Paluu tähän ketjuun.

Tuosta t4 esittämästä kysymyksestä koskien sukulaisten sota-aikaisia palveluspaikkoja tuli mieleeni eräänlainen jatkokysymys. Kuinka monen jatkoaikalaisen sukulaisten joukosta löytyy miehiä, miksei myös naisia, jotka taistelivat WW II "vieraassa asepuvussa"? En kuitenkaan tarkoita "vieraalla asepuvulla" vain ja ainoastaan sellaisia jotka olisivat loikanneet vihollisen riveihin tms. vaan myös sellaisia sukulaisia jotka muutettuaan toiseen maahan joutuivat sen maan armeijaan sodan syttyessä, (edellinen pienenä täsmennyksenä).

Ei lienee täysin mahdotonta etteikö useammankin jatkoaikalaisen joukosta voisi löytyä tällaisia henkilöitä. Eri asia onkin sitten se kuinka moni on varma asiasta tai kuinka moni rohkenee tämän tunnustaa.

Aloitan omasta puolestani.

Täydellä varmuudella en voi sanoa, että yksikään sukuuni kuuluva olisi ottanut WW II osaa jonkin muun kuin Suomen asepuvussa. Mitä ilmeisimmin näin on kuitenkin käynyt, tai ainakin sotaan on ottanut osaa henkilöitä jotka ovat jollain muotoa kaukaista sukua minulle, huomattavasti läheisempää edesmenneille isovanhemmilleni.

Äidinpuolelta tällaisia henkilöitä ei pitäisi löytä mutta isän puolella mahdollisuudet kasvavat moninkertaisiksi.

Isänisän puoleisesta sukuhaarasta on väkeä viirtynyt 1900-luvun alkupuolelta aina 20-luvulle saakka jokunen henkilö Yhdysvaltoihin kuin myös Kanadaan, heidän jälkensä ovat myöhemmin kadonneet tai niitä on hankalampi seurata mutta sukuhaara ei kuitenkaan ole tutkimusten perusteella tyystin kuollut.

Isänisän suvusta löytyy myös jokunen henkilö joka siirtyi työläistenparatiisiin 20-luvulla. Joutuivatko he Stalinin vainojen uhriksi 30-luvulla vai selvisivätkö he siitä joutuen myöhemmin osallistumaan sotaan niin suomalaisia kuin saksalaisiakin vastaan? Myöhemmin he tuntuvat tyystin kadonneen "onnelaansa"; heistä yhden asumapaikan tiedetään olleen Leningradin 30-luvun alussa.

Isänäidin suvusta löytyy myös amerikkoihin lähteneitä, samoin useampikin henkilö jotka siirtyivät Ruotsiin ja sen kautta vielä etelämmäs Euroopan mantereella.

Olisi mielenkiintoista tietää kuinka monella rintamalla sukulaisiani on taistellut, vai onko todellakin niin, että vain yhdellä.

vlad#16.

 

[varjo]

Talvisota venäläissilmin

Tämä nyt tuntui parhaalta ketjulta kun en oikein jaksa uuttakaan avata.

Eli muistutukseksi kaikille, huomenna keskiviikkona tulee Ykköseltä klo 19.05 Dokumentti Talvisodasta, venäläisten näkökulmasta.

kopioidaas pieni tiivistelmä tästä ykkösosasta(toinen osa tulee ilmeisesti ensi viikolla)
"
Osa 1/2. Talvisodan eli venäläisittäin Suomen sodan syttyessä puna-armeijan sotilasjohto arvioi murskaavansa Suomen Stalinin syntymäpäivään eli 21. joulukuuta mennessä. Mitä Venäjällä nyt ajatellaan 350 000 kaatunutta vaatineesta sodasta? Kirill Nabutovin dokumentissa arkistofilmejä täydentää molempien maiden historiantutkijoiden ja sotaveteraanien haastattelut"

ELi suosittelen katsomista, avautuupa tämä suomalaisten vahvasti ylistämä Talvisota erilaisesta näkökulmasta. Lähinnä siis tarkoitan sitä että Suomessa talvisotaa ei ole käsitelty kovinkaan objektiivisesti johtuen lukemattomista isovanhemmista ym. jotka ovat tehneet sodasta hieman suuremman, kuitenkaan en tarkoita etteikö se olisi ollut sitä mutta...

Kirjavinkkinä myös
"Paraatimarssi Suomeen : talvisota venäläisten silmin: Viktor Stepakov, Dmitri Orehov"

Ainakin itselläni laajensi näkemystä ko. sodasta ja toisaalta huomasi etteivät kaikki "liioittelut" olleetkaan liioitteluja.

Kirjassa on mahdollisesti asiavirheitä(tämä käki-kysymys taitaa yhä olla auki vaikka suomalaiset asian kieltävätkin) mutta toisaalta en suoraan mielelläni tuomitse venäläisten näkemystä vääräksi.

Äh ottakaa itse selvää

 

[mjr]

Re: Talvisota venäläissilmin

Viestin lähetti varjo
ELi suosittelen katsomista, avautuupa tämä suomalaisten vahvasti ylistämä Talvisota erilaisesta näkökulmasta. Lähinnä siis tarkoitan sitä että Suomessa talvisotaa ei ole käsitelty kovinkaan objektiivisesti johtuen lukemattomista isovanhemmista ym. jotka ovat tehneet sodasta hieman suuremman, kuitenkaan en tarkoita etteikö se olisi ollut sitä mutta...

Reippaasti muotoiltu. Tässä se sattuu omaan nilkkaan kun tunnetaan toisia tieteenaloja, mitenkä sen sanoisi, diletanttimaisesti. Suomessa kansallismielinen historiankirjoitus joutui viimeistään 70- ja 80 -lukujen aikana antamaan lopullisesti periksi uudelle ammattimaiselle otteelle. Toki populaarihistorian ja populaarikulttuurin alueella epäilemättä esiintyy vääristymiä. Mutta tällä hetkellä suomalainen historiankirjoitus on täydellisesti sitoutunut ammattimaiseen lähdekritiikkiin ja lähde-kattavuuteen. Rajan takana sitten vallitsi ensinnä 70 vuotta marxilais-leniniläis-stalinistinen historiantutkimuksen perinne, jossa virallinen "totuus" oli todisteista riippumaton (eli ei Ribbentrobbin-Molotovin sopimusta, ei Katyniä, ei aggressiivista hyökkäystä marraskuussa -39 puolueettomaan Suomeen, ei Baltian pakkoliittämistä - mitä hulluja puhutte, 99% prosenttia äänesti vaaleissa liittymisen puolesta - ei Gulagia, ei järjestelmällistä valtioterroria, ei epähenkilöiksi julistettuja (eli esim. Trotskin keskeinen osuus vallankumoukseen retusoitiin pois). Tästä sukupolvien ajan jatkuneesta absurdista suhtautumisesta historiaan ideologiana ei toivuta aivan käden käänteessä. Eli siinä määrin kun tämäntyyppisestä historiallisesta "ajattelutavasta" on 90-luvulla murtauduttu pois, on päästy, loistavaa kyllä, vanhat marxilais-leninistiset metodit pitkälle omaavaan mutta äärimmäisen kansallismieliseen tulkintaan, joka ei asenteiltaan kauheasti poikkea aiemmasta, ainoastaan ideologiset painotukset ovat toisin. (No, yksittäisiä poikkeuksia on monia, mutta valtavirtaan niillä on vaikkeuksia päästä.)

Eli talvisodan totuus (siinä määrin kuin se on jälkikäteen tutkijoiden konstruoitavissa) ei tosiaankaan ole näiden kahden maan tutkimuksellisen tradition keskivälissä vaan verrattomasti lähempänä suomalaista koulukuntaa, joka sentään aidosti ja systemaattisesti pyrkii lähteiden kattavaan tieteelliseen tulkintaan. Hesarin arvostelusta päättelin, että itse asiassa tämä venäläinen dokumentti ei kauheasti poikkeasi modernin historiantutkimuksen tuloksista - eli että se olisi suhteellisen lähellä suomalaisia käsityksiä sodasta. Venäjän heikkouden yksi perustekijä lienee siinä, etteivät siellä vieläkään suostuta kohtaamaan menneisyyttä: yksilöt unohdetaan ja brutaalia hallintokoneistoa ymmärretään. Venäjän kansan parhaimmiston järkyttävälle murhaajalle kannellaan seppeleita haudalle jne. Rentola esitti tulkinnan, että Gulag ja suomalaisten neuvostoemigranttien systemaattinen tuhoaminen 30-luvulla jätti insestinomaisen vaiennetun trauman suomalaisen kommunismin ytimeen, mikä oli yksi tekijä siinä, että se ei pystynyt joustamaan ja kilpailemaan muiden aatteiden kanssa: rauta oli tullut sieluun. Näin lienee aika pitkällä Venäjälläkin - taitaisi olla liian suuri suru ja häpeä ruveta muistamaan niitä kymmeniä miljoonia, jotka totalitarismi vei.

Edit: typoja, selvennystä

 

[Mack]

Asiantuntijoille lisää aiheita, tosin näistä on itselläkin tietoa.

Hitlerin salamurhayritys v.44? Pienet asiat ratkaisivat Hitlerin eduksi.

Molemminpuoliset kaupunkien pommitukset. Siviiliväestön luonnoton kohtalo. Ilman mitään sotilaallista ollut Dresdenin kaupunki pommitettiin tulimereksi helmikuussa '45.

Natsi-upseerien "kuulustelut" Nürnbergin oikeudenkäyntiä varten. Tuskin kukaan tunsi moraalista tuskaa siitä mitä herrat saivat kokea mutta alistiko esim.jenkit omat sotavankinsa samalle kohtalolle tulevaisuudessa?

"Voittajan oikeus ei ole oikeutta vaan silmitöntä kostoa"


MACK

 

[werther]

Viestin lähetti Mack
Asiantuntijoille lisää aiheita, tosin näistä on itselläkin tietoa.

Hitlerin salamurhayritys v.44? Pienet asiat ratkaisivat Hitlerin eduksi.

Jos pommisalkkua ei olisi siirretty pöydänjalan toiselle puolelle.
Jos pommi olisi ollut tehokkaampi.
Jos kokous olisi pidetty karttahuoneen sijaan bunkkerissa.
Jos vallankaappaus olisi pantu VÄLITTÖMÄSTI toimeen räjähdyksen jälkeen.

 

[Vaughan]

Viestin lähetti Mack

Molemminpuoliset kaupunkien pommitukset. Siviiliväestön luonnoton kohtalo. Ilman mitään sotilaallista ollut Dresdenin kaupunki pommitettiin tulimereksi helmikuussa '45.

MACK

Jotkuthan tosissaan uskoivat, että sota voidaan voittaa siviilikohteita pommittamalla. Esimerkiksi ennen Normandian maihinnousua, brittien ilmavoimien komentaja vastusti raskaiden pommikoneiden käyttöä Normandiassa olevia sotilaallisia kohteita vastaan, koska hänen mielestään saksalaisten siviilikohteiden pommittaminen oli tärkeämpää sodan lopputuloksen kannalta. Siksi voimavaroja ei pidä hukata toisarvoisiin (siis sotilaallisiin) kohteisiin. Liittoutuneiden ylin johto sai käyttää kaiken arvovaltansa, että arvoisa brittimarsalkka suostui antamaan osan Lancastereistaan Pohjois-Ranskan pommittamiseen.

Samaten ulkomuistista vedettynä länsiliittoutuneet menettivät n. 50 000 miestä ilmahyökkäyksissä Saksan asutuskeskuksia vastaan. Voidaan mielestäni oikeutetusti kysyä, että oliko se sen arvoista...

 

[varjo]

älä nyt mjr ymmärrä asioita tahallasi väärin, vaikka omaa alaasi kenties hieman tönäisinkin niin tuollainen ylimääräinen kipinöinti on aika turhaa.

Mainitsinko muuten tekstissäni että historiantutkimus olisi ollut pielessä? Loppujen lopuksi kuitenkin suurin osa porukoista ei lue historiaa, tämä tuskin tulee yllätyksenä. Luultavimmin suurimman osan väestöstä tiedot pohjautuvat popolaarikulttuuriin(leffat, vanhempien tarinat jne.) sekä koulujärjestelmään joka ei sekään mikään täydellinen ole.

 

[ms.qvist]

Tänään kaikki sotahullut television ääreen klo. 16:10, tuolloin alkaa tv1'tä 50 min. mittainen dokumentti "Taistelu Berliinistä 1945". Kyseinen dokumentti seuraa kirjailija Anthony Beevor'in materiaalinkeruuta kirjaansa "Berliini 1945" varten sekä antaa puheenvuoron taistelun kokeneille venäläisille ja saksalaisille.

vlad#16.

 

[Ramchester]

Re: Isoisät rintamalla...

Viestin lähetti t4
Eilen illalla nettiä selaillessani törmäsin mielenkiintoiseen paikkaan, nimittäin Sota-Arkistoon http://www.sota-arkisto.fi/index.html. Kyseisestä paikasta pystyy tilaamaan henkilöasiakirjoja esim. sukututkimusta varten. Asiakaspalvelun mukaan tilausaika on 4 kuukautta ruuhkien takia, joten ilmeisesti tällainen tieto kiinnostaa nykyään jotain muutakin kuin itseäni.

Sota-arkisto tuntuu toimivan lähes kellon tarkkuudella - eilen 18.6.2003 kolahti postilaatikko.

Isoisä 1


TALVISOTA:

Palvelus puolustusvoimissa:

12.10.1939 JR 15 Kompp. vääp.
11.3.1940 Kev.os.5 Kompp.vääp.
11.5.140 Kev.os.5 lomautettu

Osanotto taisteluihin:

Muolaa, Leipäsuo, Pilppula, Lyykylä, Kääntymä

JATKOSOTA:

Palvelus puolustusvoimissa:

18.6.1941 14.SAutoK kompp.vääp.
22.11.1944 14.SAutoK kotiutettu

Osanotto taisteluihin:

Salmi, Aunus, Syväri, Pitkäranta

Isoisä 2


JATKOSOTA:

Palvelus puolustusvoimissa:

9.9.1941 1./Jv.Koul.K 3 Kiv. mies
17.1.1942 E/JR 23 Kiv. mies
7.4.1942 E/JR 44 Kiv. mies
8.9.1943 vap. täysin palv.
9.9.1943 E/JR 44 Kiv. mies
5.11.1944 II/JR 2 Kiv. mies
21.11.1944 yl. kotiuttaminen

Osanotto taisteluihin:

Lotinanpellon lohko, (Sekeerin) lohko, Uutujärvi, (Mälesiä), Vitele, Suurmäki, Miinalanjoki, Tulemajoki, Kauniskangas, Nietjärvi

(Suluissa paikannimet joiden kieliasu pitäisi käydä tarkistuttamassa apteekissa.)

Kaiken kaikkiaan mielenkiintoista. Pelkästään netistä löytyy tietoja esim. JR numeroiden mukaan - mitä mahtaa löytyä kirjastojen kätköistä.

 

[Kaiser Soze]

Viestin lähetti Predator
Carlos ja werther attention! Tässäpä teille saksalaisten sotimisvehkeistä kiinnostuneille oivallinen sivusto:
www.luft46.com
SUOSITTELEN KAIKILLE SOTAHISTORIASTA JA TEKNIIKASTA KIINNOSTUNEILLE!

Tässä toinen kiintoisa Harmaista Susista kiinnostuneille.

http://www.uboat.net

K

 

[Sumu]

Re: Re: Isoisät rintamalla...

Äitini isä työskenteli ennen sotaa Nikkelikaivoksessa Petsamossa. Pohjoisessa hän oli myös rintamalla. Saksalainen upseeri oli kuulemma meinannut ampua vaarin-onneksi jätti tekemättä...

 

[Kaiser Soze]

Tänään 23.7 TV 2 klo 22:05

Sotahistoriasta kiinnostuneille:

***********************************************
Dokumenttiprojekti: Stalingrad 1/3

Osa 1. Matkalla Stalingradiin. Dokumenttiprojektin tuella toteutettu suurdokumentti Stalingradin taistelusta toisessa maailmansodassa. Hitler hyökkäsi kohti Kaspianmerta puolen miljoonan miehen voimin. Stalingradissa Saksan kuudes armeija törmäsi ankaraan vastarintaan, silti Hitler vielä marraskuun alussa 1941 kerskui varmasta voitosta.

Ohjaajat Sebastian Dehnhardt, Christian Deick, Joerg Müllner. Tuotanto broadview.tv GmbH, Saksa 2003

************************************************

K

 

[Sako]

2MS: Onko tietoo?

Kirjassa Erich Hartmann kerrotaan 2MS itärintamalla lentotaisteluista neuvostoliittolaisten ja amerikkalaisten välillä 2 kertaan. Tapaukset kohtalaisen samanlaisia: neukut ja jenkit katselee toisiaan, saksalainen hyökkää ylättäen ja poistuu, seurauksena neukut ja jenkit alkavat ampumaan toisiaan.

Onko tietäjillä tietoa? Oliko näitä tapauksia enemmän? Minulta se meinaan loppui juuri tuohon.

PS.- Ainakin yksi jenkki pommari joutui tekemään hätälaskun jonekkin neuvostokentälle. Eivät meinanneet päästä pois, vaan jutuivat oikeastaan karkaamaan. Neukuthan olivat jo tuolloin vainoharhaisen epäluuloisia.

 

[ms.qvist]

Muistutus: TV-2 22:05!

Kaikki WW II -friikit, muistakaahan kääntää televisio tänään (30.7.03) kakkoselle 22:05. Viime viikolla alkaneen Stalingrad-dokumentin osa 2 alkaa tuolloin ja heti sen perään tulee osa 3.
Tiedossa on lähes kaksi tuntia Stalingradin taistelun kohtalonhetkiä.

vlad#16.