Tiikeri tappoi sarvikuonon – keskustelua petoeläimistä

[TKH]

Tähän mennessä mitä olen siperiatiikereistä lukenut dokumentteja ja katsonut luonto-ohjelmia niin ainoassakaan ei ole viitetta sen suuntaista, että siperiatiikeri olisi erikoistunut ruskeakarhujen saalistamineen, erikoistunut nimittäin viittaa siihen, että ruskeakarhu olisi jollain tapaa tavanomainen saaliseläin kyseisen siperiantiikerin ruokavaliossa.

Jaa, vai niin. Ja se siis todistaa mitä? Tiesitkö edes mainitsemani leijonatapaukset, jossa ne oli siis erikoistunut saalistamaan hylkeitä ja toisessa tapauksessa norsuja. Kyse on tiikereiden kohdalla samasta asiasta. Ne olivat erikoistuneet tappamaan samoja saaliseläimiä kuin niiden emot. Siinä ei ole mitään ihmeellistä. Kuka tietää miksi joku noista leijonista oli ruvennut saalistaa hylkeitä tai norsuja (jotka ovat niille hyvin vaarallisia) kun muutakin ruokaa olisi ollut.

Vastaavasti siperiantiikerin siirtyminen toiseenkin suuntaan lienee hyvin epätodennäköistä, tuhansien kilometrien vaeltaminen pois alueelta jossa lisääntymiskykyiset naaraat ovat olisi urokselle täydellistä elämän hukkaamista koska sen tehtävänä on kuitenkin omien jälkeläistensä saattaminen alulle.

Niin, tosiasia on, että aikuistuneiden urostiikereiden on siirryttävä jonnekin, jottei reviiriä hallitseva uros tapa niitä. Harvemmin ne kai hirveän kauaksi kuitenkaan vaeltaa. Mutta jostain niiden on lopulta oma reviiri löydettävä, ja niin kauan ne vaeltaa.

Alunperin väitteesi kyllä kuului siperiantiikereiden saalistavan harmaakarhuja (myöhemmin ruskeakarhuja) joten tämä nyt ei millään liity eläintarhassa tai muualla järjestettävään "koiratappeluun".

Alunperin väitit, että eläimien kohtaamiset ovat mahdollisia vain jos niiden reviirit kohtaavat. Ja näinhän se ei tietenkään ole, kuten todistin leijonan ja tiikerin kohdalla. Nyt väität taas aivan jotain muuta.

Juttusi nyt oli vain pohjustettu siten, että oli pakko oikaista muutamia faktoja jotteivat ihmiset erehdy luulemaan tapahtumien olevan osaltaan jokapäiväistä (kuten siperiantiikerin erikoistuneen tappamaan harmaakarhuja - joita sitten ei edes elä siperiantiikerin levinneisyysalueella).

Niin, todellisuudessahan et kommentoinut asiaa ollenkaan. Asiahan oli erikoinen tapaus, joka joidenkin lähteiden mukaan oli tapahtunut. Olet melkoinen veijari kun luulet, että ihmiset olettavan tämän ketjun otsikon perusteella että tiikerit syövät sarvikuonoja pääruokanaan. Sellain kai tuo pitää tulkita.

Voin sanoa etten luule mitään, ennemminkin voisin sanoa sen, että tiedän ettei mikään peto aivan ehdointahdoin hyökkää sellaisen saaliseläimen tai minkään muunkaan eläimen kimppuun mikä voi tappaa sen. Siksi luonnossa leijona tai tiikeri harvemmin hyökkää huomattavasti sitä suurempien eläimien kimppuun kuten vaikkapa norsujen tai sarvikuonojen - yleensäkin ne väistävät niitä koska lähes kaikissa kohtaamisissa suurpedolle käy heikommin jos vastassa on täysikasvuinen norsu tai sarvikuono, kokoeroa on kuitenkin niin paljon enemmän jälkimmäisten hyväksi.

Yksittäistapaukset todellakin ovat yksittäistapauksia mutta miksi jonkun yksittäistapauksen tähden avata raflaava ketju johon revitellään kaikkia mahdollisia "yksittäistapauksia" - se kun lopulta saa aikaan sen, että moni asioihin väemmin perehtynyt ryhtyy luulemaan, että nämä yksittäistapaukset ovatkin suurpetojen kohdalla normaalia käyttäytymistä.
vlad.

Voi herran jestas, vai voi joku ruveta taas luulemaan, että tiikerit syö sarvikuonoja.

Niin asia on kyllä niin, että esimerkiksi näille norsuihin (ei kuitenkaan täysikasvuisten niin kuin olen todennut) erikoistuneille leijonille se ei ole mikään yksittäistapaus. Se on niille kehittynyt saalistustapa. Koko lajin kannalta se on harvinaista mikä kaikki on käynyt kirjoituksistani selville. Mutta siihenkin erikoistunut lauma silti on. Ja nuo linkit ovat todistaneet sen mitä olen sanonut, siperian tiikerit toisinaan saalistaat ruskeakarhuja. Tuota nimenomaisesti ruskeakarhuihin erikoistuneista tiikereistä en ole ehtinyt etsiä lähdettä. Laitan sen kun se tulee vastaan.

Täytyy kyllä todeta, että onpa sinulla erikoinen tapa suhtautua asioihin. Eli jos kaikki eläimet eivät käyttäydy aivan samalla tapaa, niin ne jotka eivät mahdu keskivertoeläimen käyttäytymiseen täytyy demonisoida ja kieltää niiden olemassaolo. Eikä mistään vähänkään poikkeavasta saalistusmuodosta pidä mainita, vaan kaikki tiedon pitää perustua siihen mikä katsotaan olevan keskivertoeläimen ominaisuuksia. Tai muuten joku voi luulla että tiikerit syö sarvikuonoja.

 

[repe_joke]

Leijonathan hyökkäävät laumassa, toisin kuin tiikerit. Norsukin voi jäädä uhriksi kun noin kymmenen leijonan lauma hyppää selkään. "Uuvutus" on varmaan se oikea termi, millä leijonat saavat niinkin ison eläimen kuin norsun kaatumaan. Mutta tämä tukehduttaminen/uuvuttaminen on aika lajikohtaista, noinkin pieni saalis kuin tuossa linkittämässäsi kuvassa tapetaan useimmiten tukehduttamalla.

Aikuisten norsujen kimppuun leijonatkaan eivät siltikään käsittääkseni käy. Tai tämmöisen kuvan minä sain yhdestä luontodokkarista, jossa näytettiin, kun lauma leijonia tappoi norsun poikasen (norsun ikää en nyt muista). Ja siinä tosiaan muistaakseni sanottiin, etteivät leijonat käy aikuisten norsujen kimppuun. Kun oli ihan tekemistä sen poikasenkin tappamisessa.

 

[TKH]

Mielestäni on mahdollista, että tiikeri tappaisi yksinään aikuisen ja terveen sarvikuonon. Kauan sarvikuono muuten pystyy pidättää hengitystä?

Ihan totta? Minusta se taas kuulostaa aivan uskomattomalta. Huolimatta siitä, että tiedän niiden tappaneen silloin tällöin aikuisia norsuja. Eli sinun mielestä se tekee sen siis tukehduttamalla? Miten tämä on mahdollista kun tukehduttamista pystyy käyttämään vasta sitten kun saalis on saatu maahan nurin. Miten se saa sen nurin? Vai meinaatko että se on yllättänyt sen makuultaan? Sekään ei liene aivan mahdotonta, mutta pysyykö tiikeri edes pitämään sarvikuonon maassa, vaikka se pääsisikin yllättämään sen ja puremaan kurkkuun? Vaikea uskoa, en oikein tiedä miten tuo tapaus edes teoriassa olisi voinut tapahtua.

 

[ms.qvist]

Jaa, vai niin. Ja se siis todistaa mitä? Tiesitkö edes mainitsemani leijonatapaukset, jossa ne oli siis erikoistunut saalistamaan hylkeitä ja toisessa tapauksessa norsuja. Kyse on tiikereiden kohdalla samasta asiasta. Ne olivat erikoistuneet tappamaan samoja saaliseläimiä kuin niiden emot. Siinä ei ole mitään ihmeellistä. Kuka tietää miksi joku noista leijonista oli ruvennut saalistaa hylkeitä tai norsuja (jotka ovat niille hyvin vaarallisia) kun muutakin ruokaa olisi ollut.

Se nyt ei ole mikään ihme, että vaikkapa kapin/kalaharinleijona saalistaa Namibian rannikolla eläviä hylkeitä, saalis kun on helppo sille ja saalista on tiettyinä vuodenaikoina riittävästä saatavilla ja etenkin kun saalistus ei aiheuta kohtuutonta vaaraa metsästäville leijonille.

Yhtälailla tiikeri voi oppia saalistamaan eläimiä joita sen emä saalistaa, samaten se voi itse oppia saalistamaan muitakin eläimiä mutta ei se ehdontahdoin ryhdy saalistamaan eläimiä joiden metsästäminen aiheuttaa kohtuuttoman suurta vaaraa sille, jos valittavana on vaikkapa joku hirvieläin tai sarvikuono niin ei tiikeri sarvikuonon kimppuun käy koska vaaramomentti on aivan liian suuri. Parempi siis hyökätä hirvieläimen kimppuun josta saa suuremmalla todennäköisyydellä saaliin ja henkikin säilyy.

Mitä tulee niihin karhuihin niin nyt sitten kun tutkin asiaa niin kävikin selville, että ruokavalioon voi kuulua karhun pentuja - tietty voi koska pennulla ja täysikasvuisella karhulla nyt on kuitenkin jonkin verran kokoeroa ja lisäksi esim. vieroitettu pentu harjaantumattomana saalistajana on helppoakin saalista täysikasvuiselle siperiantiikerille. En siis kiistä etteikö ruokavalioon voi kuulua poikkaevia saaliita mutta miksi poikkeuksien tähden revitellä otsikoita aivan järkyttävällä tapaa kun 99% saaliseläimet ovat niitä perinteisiä.

Niin, tosiasia on, että aikuistuneiden urostiikereiden on siirryttävä jonnekin, jottei reviiriä hallitseva uros tapa niitä. Harvemmin ne kai hirveän kauaksi kuitenkaan vaeltaa. Mutta jostain niiden on lopulta oma reviiri löydettävä, ja niin kauan ne vaeltaa.

Niin, ne vaeltavat alueella kunnes löytävät oman elinpiirin mutta eivät ne kovinkaan montaa sataa kilometriä lähde taivaltamaan, useita viikkoja tietty jos tarve vaatii jollei omaa sopivaa reviiriä löydy.

Alunperin väitit, että eläimien kohtaamiset ovat mahdollisia vain jos niiden reviirit kohtaavat. Ja näinhän se ei tietenkään ole, kuten todistin leijonan ja tiikerin kohdalla. Nyt väität taas aivan jotain muuta.

Sinulla nyt tuntuvat menneen jauhot pusseissa täydellisesti sekaisin. Puhe oli reviireistä ja mielestäni se nyt aivan toinen asia kuin raahata eläimiä eläintarhoihin risteytymään tai tappelemaan keskenään. Näillä kahdella asialla ei ole mtään tekemisistä keskenään, luonnossa siperiantiikerin ja leijonan tai harmaakarhun tai jääkarhun reviirit eivät kohtaa joten ne eivät joudu kosketuksiin toistensa kanssa.

Se mitä todistat luonnottomissa tilanteissa tapahtuvaksi ei kerro mitään siitä millainen kättäytyminen on luonnontilassa tapahtuvassa kohtaamisessa.

Niin, todellisuudessahan et kommentoinut asiaa ollenkaan. Asiahan oli erikoinen tapaus, joka joidenkin lähteiden mukaan oli tapahtunut. Olet melkoinen veijari kun luulet, että ihmiset olettavan tämän ketjun otsikon perusteella että tiikerit syövät sarvikuonoja pääruokanaan. Sellain kai tuo pitää tulkita.

Jos tässä erikoinen veijari joku on niin se olet kyllä sinä, sinulla tuntuvat menevän sekaisin luonnossa tapahtuvat kohtaamiset ja lajiyhteenotot sekä eläintarhoissa tapahtuneet lajien kohtaamiset ja yhteenotot sekä mahdolliset risteymät.

Mitä tulee kommentointiin niin kyllä se mielestäni on kommentointia jos ilmaisee ettei siperiantiikerin ruokavalioon kuulu harmaakarhut - kun eivät elä samalla mantereellakaan. Voit tietty olla asiasta toistakin mieltä, se sinulle suotakoon.

Niin asia on kyllä niin, että esimerkiksi näille norsuihin (ei kuitenkaan täysikasvuisten niin kuin olen todennut) erikoistuneille leijonille se ei ole mikään yksittäistapaus. Se on niille kehittynyt saalistustapa. Koko lajin kannalta se on harvinaista mikä kaikki on käynyt kirjoituksistani selville. Mutta siihenkin erikoistunut lauma silti on. Ja nuo linkit ovat todistaneet sen mitä olen sanonut, siperian tiikerit toisinaan saalistaat ruskeakarhuja. Tuota nimenomaisesti ruskeakarhuihin erikoistuneista tiikereistä en ole ehtinyt etsiä lähdettä. Laitan sen kun se tulee vastaan.

Koko leijonapopulaatiolle se on yksittäistapaus ja tuskin kyseinen leijonalaumakaan ainoastaan norsupienokaisten pyydystämiseen turvautuu vaan veikkaan, että kyse on vain ja ainoastaan yhdestä saaliseläimestä muiden joukossa, saaliseläimestä johon turvaudutaan kenties silloin kun otollinen uhri sattuu paikalle (kenties sairas poikanen, eksyksiin joutunut poikanen tms).

Sen mitä tässä nyt luin siperiantiikereiden elintavoista informaatiota niin ainoastaan löytyi viittauksia karhun poikasten metsästykseen, eli tietosi pitää paikkansa mutta sen sijaan, että kerrotaan vain ruskeakarhujen metsastämisestä olisi ollut oikein ilmoitaa pyydystävän ruskeakarhujen poikasia tai vieroitettuja poikasia - suuri ero verrattuna aikuiseen ruskeakarhuun.

Täytyy kyllä todeta, että onpa sinulla erikoinen tapa suhtautua asioihin. Eli jos kaikki eläimet eivät käyttäydy aivan samalla tapaa, niin ne jotka eivät mahdu keskivertoeläimen käyttäytymiseen täytyy demonisoida ja kieltää niiden olemassaolo. Eikä mistään vähänkään poikkeavasta saalistusmuodosta pidä mainita, vaan kaikki tiedon pitää perustua siihen mikä katsotaan olevan keskivertoeläimen ominaisuuksia. Tai muuten joku voi luulla että tiikerit syö sarvikuonoja.

Ei mistään demonisoinnista ole kyse vaan kyse on siitä, että kuinka näistä asioista kirjoitetaan, kuinka ne ketjut laaditaan. Ketjusi menee samaan luokaan hihhuli-ilmastomuutosuskovaisten keskustelujen kanssa. Asiat esitetään raflaavasti ja ylikorostetusti, sitten kun asioita ryhdytään tutkimaan hivenen tarkemmin niin paljastuu yhtä jos toista mikä nyt aivan pidäkään paikkaansa - kuten alkuun harmaakarhuihin erikoistuneet siperiantiikerit (mikä nyt todellisuudessa taitaakin tarkoittaa lopulta sitä, että siperiantiikeri voi metsästää ruoakseen karhunpentuja ja nuoria karhuja, lajina ruskeakarhu - pieni muutos mutta merkityksellinen kuitenkin), mitä muutakaan paljastuisi jos asioita viitsisi käydä todella perinpohjin tutkimaan mutta valitettavasti aikani ei enää nykyään riitä tällä palstalla notkumiseen.

Poikkeavuudesta lajikäyttäytymisessä voi mielestäni mainita mutta minusta se pitäisi sovittaa kokonaiskuvaan eikä toisin päin jolloin poikkeavuus nousee siksi ykkösasiaksi. Mutta kukin taaplaa tyylillään...

vlad.

 

[V-man]

Ihan totta? Minusta se taas kuulostaa aivan uskomattomalta.

No tottakai kuullostaa, mutta ei kait se nyt niin ihmeellistä ole, että tiikerinkaltainen peto sattuisi tappamaan ylivoimaisenkin vastustajan "tuurilla". Kuten aiemminkin sanoin, niin kai siitä sarvikuonostakin heikkoja kohtia löytyy ja jos tiikeri pääsee raatelemaan edes jostain kohti niin hengenlähtö lienee lähellä. Nuita pehmeitä kohtia lienee silmät, "nivuset", perse tai mikä vaan pehmeämpi kohta.

"Miten tiikeri saa sarvikuonon nurin?"

No tuskin tietentahtoen mitenkään, mutta helpostihan sarvikuono saattaa ns. "vetää lipat" kesken taistelun ja sekunnin päästä tuntea ikävän vihlaisun munaskuissaan. Sitten astelmat ovatkin hieman muuttuneet, kun taistelun alkuperäinen altavastaaja suunnittelee seuraavaa siirtoaan vastustajan sukukalleudet hampaissa narskuen.

 

[TKH]

Aikuisten norsujen kimppuun leijonatkaan eivät siltikään käsittääkseni käy. Tai tämmöisen kuvan minä sain yhdestä luontodokkarista, jossa näytettiin, kun lauma leijonia tappoi norsun poikasen (norsun ikää en nyt muista). Ja siinä tosiaan muistaakseni sanottiin, etteivät leijonat käy aikuisten norsujen kimppuun. Kun oli ihan tekemistä sen poikasenkin tappamisessa.

Pitää osittain paikkansa eli ei ne täysikasvuisen yksilön kimppuun käy (ellei se ole erityisen sairas yksilö), mutta tuo kyseinen lauma saalistaa kuitenkin huomattavan vanhoja "poikasia". Eli ei ne enää mitään poikasia ole sanan varsinaisessa mielessä, pitäisi puhua kai enemmänkin "keskenkasvuisista" yksilöistä. Ne saalistaa siis huomattavan isoja norsuja, mutta ei kuitenkaan täysikasvuisia. Pienokaisiahan nyt saalistaa tilaisuuden tullen kaikki leijonat, mutta toista laumaa joka saalistaa niin isoja norsuja ei tiedetä.

 

[Chip Whitley]

Aikuisten norsujen kimppuun leijonatkaan eivät siltikään käsittääkseni käy. Tai tämmöisen kuvan minä sain yhdestä luontodokkarista, jossa näytettiin, kun lauma leijonia tappoi norsun poikasen (norsun ikää en nyt muista). Ja siinä tosiaan muistaakseni sanottiin, etteivät leijonat käy aikuisten norsujen kimppuun. Kun oli ihan tekemistä sen poikasenkin tappamisessa.

Niin taisi olla. Tässä dokkarissa minkä minä näin, urosnorsu ei piitannut lainkaan kun leijonat alkoivat tappamaan nuorempaa norsua, vaan tämä suojeleminen on naaraiden puuhaa. Uskon kyllä, että lauma leijonia saa isomman ja vanhemmankin norsun tapettua, mikäli tämä norsu vaan on eksynyt laumastaan ja on yksin. Ei tämä norsu jaksa kauaa taistella vastaan jos leijonia on kimpussa useampia, ja jos norsu ei pääse mihinkään "karkuun".

Eli sinun mielestä se tekee sen siis tukehduttamalla? Miten tämä on mahdollista kun tukehduttamista pystyy käyttämään vasta sitten kun saalis on saatu maahan nurin. Miten se saa sen nurin? Vai meinaatko että se on yllättänyt sen makuultaan? Sekään ei liene aivan mahdotonta, mutta pysyykö tiikeri edes pitämään sarvikuonon maassa, vaikka se pääsisikin yllättämään sen ja puremaan kurkkuun? Vaikea uskoa, en oikein tiedä miten tuo tapaus edes teoriassa olisi voinut tapahtua.

En sanonut, että tiikeri tappaa sarvikuonon tukehduttamalla, nostin sen vain yhdeksi mahdolliseksi vaihtoehdoksi. Kaikkea kuitenkin voi tapahtua, ja lasken tähän "kaikkeen" mukaan myös leijonan tappaman sarvikuonon. Tiikeri on kuitenkin paljon nopeampi, ketterämpi ja ylläripylläri, kissamaisempi kuin sarvikuono. En siis todellakaan sulje pois sitä mahdollisuutta, että tiikeri olisi sarvikuonon tappanut.

 

[TKH]

Yhtälailla tiikeri voi oppia saalistamaan eläimiä joita sen emä saalistaa, samaten se voi itse oppia saalistamaan muitakin eläimiä mutta ei se ehdontahdoin ryhdy saalistamaan eläimiä joiden metsästäminen aiheuttaa kohtuuttoman suurta vaaraa sille, jos valittavana on vaikkapa joku hirvieläin tai sarvikuono niin ei tiikeri sarvikuonon kimppuun käy koska vaaramomentti on aivan liian suuri. Parempi siis hyökätä hirvieläimen kimppuun josta saa suuremmalla todennäköisyydellä saaliin ja henkikin säilyy.

Eli toisin sanoen et tiedä yhtään mitään tästä leijonalaumasta, joka oli erikoistunut hyvin isojen norsujen (olematta kuitenkaan täysikasvuinen) saalistamiseen. Ja se oli niiden pääsaalis, kun edellinen oli syöty ja nälkä tuli, niin ne etsi seuraavan ja hyökkäsivät sen kimppuun.

En siis kiistä etteikö ruokavalioon voi kuulua poikkaevia saaliita mutta miksi poikkeuksien tähden revitellä otsikoita aivan järkyttävällä tapaa kun 99% saaliseläimet ovat niitä perinteisiä.

Hoh hoijaa. Vai, että revitellä kun otsikkokin on pienellä kirjoitettu, eikä millään REVITYksellä. Tosiahan nyt on, että kaikki mikää lisää tietämystä eläimen käyttäytymisesta on aina plussaa. Olkoon se nyt kuinka harvinaista tahansa, varsinkin sillloin kyse on niinkin merkittävästä sopeutumisesta kuin eläimen siirtyminen kokonaan tavallisesta poikkeavaan ruokavalioon. Itseasiassa tästä merkittävyydestä (ruokavalion vaihtamisesta) pystyisi kirjoittamaan paljonkin, ja tämä seikka on tieteellisestikin (tarkoitan yleisesti lajin sopeutumisen kannalta, enkä tätä kyseistä tapausta) merkittävä. Mutta sinä et sitä ymmärtäisi, enkä aio sitä selittää.

Jos tässä erikoinen veijari joku on niin se olet kyllä sinä, sinulla tuntuvat menevän sekaisin luonnossa tapahtuvat kohtaamiset ja lajiyhteenotot sekä eläintarhoissa tapahtuneet lajien kohtaamiset ja yhteenotot sekä mahdolliset risteymät.

Niin, ensinnäkin jos tarkoitat liikereitä, niin niitähän oli luonnonvaraisena vielä joskus 1800-1900 luvun taitteessa. Epäilemättä et sitäkään tiedä, mutta Intiassa oli vielä tuolloin aasian leijonalla ja bengalin tiikereillä reviirien päällekäisyyksiä, joka mahdollisti liikereiden ja myös tiikonien syntymisen. Nykyäänhän niitä on vain eläintarhoista. Tuo karhujen risteymät tuli mainittua tuossa linkissä.

Koko leijonapopulaatiolle se on yksittäistapaus ja tuskin kyseinen leijonalaumakaan ainoastaan norsupienokaisten pyydystämiseen turvautuu vaan veikkaan, että kyse on vain ja ainoastaan yhdestä saaliseläimestä muiden joukossa, saaliseläimestä johon turvaudutaan kenties silloin kun otollinen uhri sattuu paikalle (kenties sairas poikanen, eksyksiin joutunut poikanen tms).

Sehän tässä ongelma onkin, on otsaa esittää omia veikkauksia muka jonain tosiasioina. Huvittavaa. Yritä erottaa se mitä tiedät tai luulet tai veikkaat tai kuvittelet.

Sen mitä tässä nyt luin siperiantiikereiden elintavoista informaatiota niin ainoastaan löytyi viittauksia karhun poikasten metsästykseen, eli tietosi pitää paikkansa mutta sen sijaan, että kerrotaan vain ruskeakarhujen metsastämisestä olisi ollut oikein ilmoitaa pyydystävän ruskeakarhujen poikasia tai vieroitettuja poikasia - suuri ero verrattuna aikuiseen ruskeakarhuun.

Ja taas kerran, tutustuitko varmasti kaikkiin linkkeihin ja luitko kaikki lainaukset ja etsitkö jopa ihan itse lisää tietoa. Eräissä selvästi mainitaan, että ne satunnaisesti saalistavat myös karhuja. Eläkä usko heti ensimmäistä linkkiä totuutena jos siinä puhutaankin vain karhujen pennuista. Ja edelleenkin ruskeakarhut eivät kuulu tiikerin normaalivalioon ja sitä tuskin kaikista lähteistä sen takia löytyy. Ja vielä harvemmassa ovat ne tiikerit, jotka nimenomaisesti saalistavat karhuja, joten niiden etsiminen/mainitseminen jää tiikereitä koskeviin erikoiskirjoihin. Montako olet niitä lukenut?

Ei mistään demonisoinnista ole kyse vaan kyse on siitä, että kuinka näistä asioista kirjoitetaan, kuinka ne ketjut laaditaan. Ketjusi menee samaan luokaan hihhuli-ilmastomuutosuskovaisten keskustelujen kanssa. Asiat esitetään raflaavasti ja ylikorostetusti, sitten kun asioita ryhdytään tutkimaan hivenen tarkemmin niin paljastuu yhtä jos toista mikä nyt aivan pidäkään paikkaansa - kuten alkuun harmaakarhuihin erikoistuneet siperiantiikerit (mikä nyt todellisuudessa taitaakin tarkoittaa lopulta sitä, että siperiantiikeri voi metsästää ruoakseen karhunpentuja ja nuoria karhuja, lajina ruskeakarhu - pieni muutos mutta merkityksellinen kuitenkin), mitä muutakaan paljastuisi jos asioita viitsisi käydä todella perinpohjin tutkimaan mutta valitettavasti aikani ei enää nykyään riitä tällä palstalla notkumiseen.

Niin, taas kerran. Itäisen siperian ruskeakarhuilla ja harmaakarhoilla ei ole erityisen paljon kokoeroa, joten mikähän ihmeen merkitys sillä käännösvirheellä tässä on? Voitko yrittää vääntää sen rautalankasta? Aivan niin, ei yhtään mitään, kunhan on jotain lapsellista toistettavaa, kun asioista ei muuten mitään tiedä. On kaverilla otsaa väittää jotain asiaa virheelliseksi muutaman minuutin googletuksen jälkeen, tai vielä pahempaa on sen tekeminen jonkin mutu-tuntuman perusteella. Joko kävit lainaamassa kirjastosta tiikereitä koskevat kirjat? Kyllä nämä erikoiset saalistuskäyttäytymiset on osassa niissä mainittu.

 

[TKH]

Mitä tulee niihin karhuihin niin nyt sitten kun tutkin asiaa niin kävikin selville, että ruokavalioon voi kuulua karhun pentuja - tietty voi koska pennulla ja täysikasvuisella karhulla nyt on kuitenkin jonkin verran kokoeroa ja lisäksi esim. vieroitettu pentu harjaantumattomana saalistajana on helppoakin saalista täysikasvuiselle siperiantiikerille. En siis kiistä etteikö ruokavalioon voi kuulua poikkaevia saaliita mutta miksi poikkeuksien tähden revitellä otsikoita aivan järkyttävällä tapaa kun 99% saaliseläimet ovat niitä perinteisiä.

Niin, mainitaan vielä sen verran, että tuskin löydät netistä aivan heti mainintaa siitä norsuja pääravintona saalistavasta leijonalaumastakaan. Silti se on todistetusti olemassa. Monet eivät ymmärrä, että edes nykyaikana kaikki tieto ei löydykään heti googletuksen ensimmäisistä linkeistä. On hyvin lapsellista olettaa, että joku asia on virheellinen jos ei siihen löydykään heti tukea googletukselle.

Mainitaan vielä, että et näköjään tiedä kovin paljon karhuistakaan kun sinusta karhun pentujen kimppuun käyminen täyttää sinusta jotenkin helpon ravinnon merkit. Niin, karhuemohan pötkiin sinun mielestä heti karkuun tai se ei ole koskaan maisemissa tai on muuten huono emä. Karhun pentujen saalistaminen on kuitenkin huomattavasti vaarallisempaa kuin muiden lajien pentujen saalistaminen. Itseasiassa onnenkantamoisia lukuunottamatta se lienee vielä vaarallisempaa kuin itse karhujen saalistaminen. Erohan tietenkin on siinä, että emäkarhua saalistaessaan tiikeri yllättää karhun takaapäin jolloin sillä on hyvät mahdollisuudet tappaa se jopa helposti. Jos taas käy niin, että emä tulee puolustamaan pentujaan, niin tiikeri kohtaakin sen vastatusten, joka taas oleellisesti lisää sen loukkaantumisriskiä.

 

[ms.qvist]

Hoh hoijaa. Vai, että revitellä kun otsikkokin on pienellä kirjoitettu, eikä millään REVITYksellä. Tosiahan nyt on, että kaikki mikää lisää tietämystä eläimen käyttäytymisesta on aina plussaa. Olkoon se nyt kuinka harvinaista tahansa, varsinkin sillloin kyse on niinkin merkittävästä sopeutumisesta kuin eläimen siirtyminen kokonaan tavallisesta poikkeavaan ruokavalioon. Itseasiassa tästä merkittävyydestä (ruokavalion vaihtamisesta) pystyisi kirjoittamaan paljonkin, ja tämä seikka on tieteellisestikin (tarkoitan yleisesti lajin sopeutumisen kannalta, enkä tätä kyseistä tapausta) merkittävä. Mutta sinä et sitä ymmärtäisi, enkä aio sitä selittää.

Sinuna nyt kuitenkin lopettaisin turhan opettamisen, veikkaan, että olen elämäni aikana lukenut aivan riittävän monta evoluutiobiologiaa ja etlogiaa käsittelevää teosta koska se nyt on eräs harrastuksistani. Se, että asiasta käydään keskustelua on järkevää mutta se kuinka ja millaisin esimerkein keskustelua aloitetaan käymään on sitten aivan toinen asia.

Se, että yksittäinen lauma siirtyy poikkeavaan ruokavalioon on tietenkin huomioitavaa mutta merkitykselliseksi sen tekee lopultakin vasta se jos laumaan syntyvät jälkeläiset omaksuvat kaikella tavalla tämän uuden saalitusmuodon tai uuden ravinnonhankintamuodon (esim. simpansseilla uusien tekniikoiden käyttäminen ravinnonhankintaan tai pähkinöiden halkaisuun tms.) Jos tätä periytymistä ei riittävästi tapahdu on koko lyhytaikainen muutos loppujen lopuksi täydellinen ja turha sivupolku kyseisen lajin elintapoja käsiteltäessä, mukavaa knoppitietoa mutta eipä juuri muuta.

Niin, ensinnäkin jos tarkoitat liikereitä, niin niitähän oli luonnonvaraisena vielä joskus 1800-1900 luvun taitteessa. Epäilemättä et sitäkään tiedä, mutta Intiassa oli vielä tuolloin aasian leijonalla ja bengalin tiikereillä reviirien päällekäisyyksiä, joka mahdollisti liikereiden ja myös tiikonien syntymisen. Nykyäänhän niitä on vain eläintarhoista. Tuo karhujen risteymät tuli mainittua tuossa linkissä.

Tiedän sen, että aasian leijonien ja bengalin tiikereiden levinneisyysalueet osuivat limittäin vielä 1800-luvulla. Sen sijaan liikereiden elinvoimaisuutta vähensi se, että urokset olivat automaattisesti steriilejä ts. vain naaraat saattoivat saada jälkeläisiä mikä tarkoittaa sitä ettei puhdasta liikerirotua voinut syntyä vaan jo seuraavaan poikueeseen lisääntyivät joko tiikerin tai leijonan ominaisuudet riippuen siitä kumpi sattui olemaan uros.

Muistaakseni myös tiikonien kohdalla urokset ovat steriilejä.

Ja taas kerran, tutustuitko varmasti kaikkiin linkkeihin ja luitko kaikki lainaukset ja etsitkö jopa ihan itse lisää tietoa. Eräissä selvästi mainitaan, että ne satunnaisesti saalistavat myös karhuja. Eläkä usko heti ensimmäistä linkkiä totuutena jos siinä puhutaankin vain karhujen pennuista. Ja edelleenkin ruskeakarhut eivät kuulu tiikerin normaalivalioon ja sitä tuskin kaikista lähteistä sen takia löytyy. Ja vielä harvemmassa ovat ne tiikerit, jotka nimenomaisesti saalistavat karhuja, joten niiden etsiminen/mainitseminen jää tiikereitä koskeviin erikoiskirjoihin. Montako olet niitä lukenut?

Varsin monta tiikeriaiheista kirjaa, dokumenttia ja artikkelia olen lukenut - johtuen osaltaan siitä, että harrastan evoluutiobiologiaa ja etologiaa (=eläintenkäyttäytymistä). Mainintoihin aikuisia karhuja metsästäviin tiikereihin en ole tähän mennessä törmännyt, en sellaisiin huhuihin enkä etenkään luotettavien lähteiden mainintoihin. Kuten myöhemmin totean, teoriassa tämä voinee olla mahdollista suuren tiikeriuroksen metsästäessä pienikokoisia karhunaaraita - mutta, kuten toteat, taitavat olla todellisia poikkeustapauksia.

Niin, taas kerran. Itäisen siperian ruskeakarhuilla ja harmaakarhoilla ei ole erityisen paljon kokoeroa, joten mikähän ihmeen merkitys sillä käännösvirheellä tässä on? Voitko yrittää vääntää sen rautalankasta? Aivan niin, ei yhtään mitään, kunhan on jotain lapsellista toistettavaa, kun asioista ei muuten mitään tiedä.

Aikuisilla uroksilla on kuitenkin huomattavia kokoeroja, tässä juuri harmaakarhun eduksi. Muuten Siperian ruskeakarhu jää kooltaan jonkin verran harmaakarhua pienemmäksi.

Seuraava launaus Siperia ruskeakarhun koosta:

"Siberian brown bear, or Ursus arctos beringianus (mammal)
Encyclopædia Britannica : Related Articles

A selection of articles discussing this topic.
description

...generally solitary animals that are able to run and swim well. They are usually 120–210 cm (48–84 inches) long and weigh 135–250 kg (300–550 pounds); the exceptionally large Siberian brown bear (Ursus arctos beringianus), weighing as much as 360 kg (800 pounds), approximates the size of the North American grizzly. Eurasian brown bears feed on..."

ja harmaakarhu:

"Grizzly bears reach weights of 180–680 kg (400–1,500 lb); the male is on average 1.8 times as heavy as the female, an example of sexual dimorphism."

Alarajalla (naaraiden paino) panoissa ei siis suuren suuria eroja ole (tämä myönnettäköön) mutta yläpäässä eroa kertyykin sitten huomattavan paljon, satoja kiloja harmaakarhun eduksi.

Siperiantiikeri (uros) painaa sitten normaalisti sellaiset 180-300 kiloa (suurin tavattu yli 450 kiloa). Teoriassa voisi olla mahdollista, että suuri uros metsastäisi karhunaaraita jotka painavat sitä sellaiset reilusti sata kiloa vähemmin tai kasvuiässä olevia karhuja mutta aikuisen uroskarhun yhteenottoon luonnossa en oikein jaksa uskoa, en etenkään jos tarkoituksena on metsästää tämä karhu saaliiksi. Riskit ovat molemmille aivan liian suuret, vrt. petoeläimet jotka metsästävät laumoissa ja voivat siten lauman suoman tuen turvin käydä huomattavan paljon suurempienkin saaliseläinten kimppuun. Tämä voinee selittää sen miksi mainitsemasi leijonalauma metsästää kasvuiässä olevia norsuja, tosin tuolloin kyseeseen tullee urosnorsut koska ne vieroitetaan laumasta pois kun taasen naaraat jäävät matriarkan johtamaan laumaan ja saavat täten nauttia lauman suomasta turvasta. Missään dokumentissa en nimittäin ole nähnyt ainoankaan leijonan uhkaavan norsulaumaa. Luonnontieteellisissä julkaisuissakin yksiselitteisesti todetaan se ettei aikuisella norsulla ole ainoatakaan luonnollista vihollista, sen ainoa vihollinen on ihminen. Sairaat ja loukkaantuneet yksilöt ovat sitten toinen asia.

vlad.

 

[Monte-Cristo]

Niin, mainitaan vielä sen verran, että tuskin löydät netistä aivan heti mainintaa siitä norsuja pääravintona saalistavasta leijonalaumastakaan.

Savutin leijonia on tutkittu paljon, ja niistä löytyy aineistoa runsaasti. Siitä vain googlettamaan sanoilla 'savuti', 'lions' ja 'elephants'.

Muok: näkyvät kaatavan aikuisiakin norsuja.

 

[ms.qvist]

Niin, mainitaan vielä sen verran, että tuskin löydät netistä aivan heti mainintaa siitä norsuja pääravintona saalistavasta leijonalaumastakaan. Silti se on todistetusti olemassa. Monet eivät ymmärrä, että edes nykyaikana kaikki tieto ei löydykään heti googletuksen ensimmäisistä linkeistä. On hyvin lapsellista olettaa, että joku asia on virheellinen jos ei siihen löydykään heti tukea googletukselle.

Mainitaan vielä, että et näköjään tiedä kovin paljon karhuistakaan kun sinusta karhun pentujen kimppuun käyminen täyttää sinusta jotenkin helpon ravinnon merkit. Niin, karhuemohan pötkiin sinun mielestä heti karkuun tai se ei ole koskaan maisemissa tai on muuten huono emä. Karhun pentujen saalistaminen on kuitenkin huomattavasti vaarallisempaa kuin muiden lajien pentujen saalistaminen. Itseasiassa onnenkantamoisia lukuunottamatta se lienee vielä vaarallisempaa kuin itse karhujen saalistaminen. Erohan tietenkin on siinä, että emäkarhua saalistaessaan tiikeri yllättää karhun takaapäin jolloin sillä on hyvät mahdollisuudet tappaa se jopa helposti. Jos taas käy niin, että emä tulee puolustamaan pentujaan, niin tiikeri kohtaakin sen vastatusten, joka taas oleellisesti lisää sen loukkaantumisriskiä.

Ilmeisesti ottaa kunnina päälle kun joku esittää hitusen kritiikkiä kirjoituksia kohtaan kun hetimiten ollaan siirtymässä alatyylin puolelle. Kukin taaplaa tyylillään mutta antaa kyllä oivallisen kuvan sinusta kirjoittajana tämä keskustelu.

En nyt kuitenkaan niin tyhmä ole millaiseksi minua luulet, kyllä minulla nyt sentään jonkin sortin järki päässä on ja tiedän sen ettei netti tarjoa kaikkiin kysymyksiin välttämättä suorinta mahdollista vastausta, lisäksi vastauksia löytyy muualtakin kuin netistä - kirjallisuudesta, tieteellisestä julkaisuista etc. Ehkäpä kannattaisi kuitenkin lopettaa tuo turha luuleminen sekä päteminen ja pyrkiä keskustelemaan asiallisesti jos halua keskusteluun edes on.

Tuo sinun viimeisin kappaleesi alkaa olla jo melkomoista spekulaatiota. Tietty karhunpennun metsästäminen on vaarallista mutta aikuisen karhun metsästäminen on mielestäni vieläkin vaarallisempaa, mutta kuten edellisessä viestissäni totesin niin on mahdollista sekin, että suurikokoinen siperiantiikeri uros metsästää pienikokoisia karhunaaraita, laajamittaisesta metsästämisestä en löytänyt informaatiota - sen sijaan mainintoja siitä, että tiedetään tappaneen aikuisia karhuja. Sen sijaan löysin useammastakin lähteestä maininnan sille, että siperiantiikerin ruokavalioon kuuluvat myös karhunpennut.

vlad.

 

[ms.qvist]

Savutin leijonia on tutkittu paljon, ja niistä löytyy aineistoa runsaasti. Siitä vain googlettamaan sanoilla 'savuti', 'lions' ja 'elephants'.

Muok: näkyvät kaatavan aikuisiakin norsuja.

Mielenkiintoista informaatiota. Vaikka paljon olen luontodokkareita katsonut ja kirjallisuutta lukenut niin en ole ennen törmännyt siihen, että leijonat metsastäisivat aikuisia norsuja. Olisi mielenkiintoista tietää kuuluuko ruokavalioon terveitä aikuisia vai ovatko aikuiset vanhoja, sairaita tai muuten vammatuneita? Pitänee varmaan joku kerta tutkailla aihetta tarkemmin.

vlad.

 

[TKH]

"Siberian brown bear, or Ursus arctos beringianus (mammal)
Encyclopædia Britannica : Related Articles

A selection of articles discussing this topic.
description

...generally solitary animals that are able to run and swim well. They are usually 120–210 cm (48–84 inches) long and weigh 135–250 kg (300–550 pounds); the exceptionally large Siberian brown bear (Ursus arctos beringianus), weighing as much as 360 kg (800 pounds), approximates the size of the North American grizzly. Eurasian brown bears feed on..."

ja harmaakarhu:

"Grizzly bears reach weights of 180–680 kg (400–1,500 lb); the male is on average 1.8 times as heavy as the female, an example of sexual dimorphism."

Alarajalla (naaraiden paino) panoissa ei siis suuren suuria eroja ole (tämä myönnettäköön) mutta yläpäässä eroa kertyykin sitten huomattavan paljon, satoja kiloja harmaakarhun eduksi.

Siperiantiikeri (uros) painaa sitten normaalisti sellaiset 180-300 kiloa (suurin tavattu yli 450 kiloa). Teoriassa voisi olla mahdollista, että suuri uros metsastäisi karhunaaraita jotka painavat sitä sellaiset reilusti sata kiloa vähemmin tai kasvuiässä olevia karhuja mutta aikuisen uroskarhun yhteenottoon luonnossa en oikein jaksa uskoa, en etenkään jos tarkoituksena on metsästää tämä karhu saaliiksi. Riskit ovat molemmille aivan liian suuret, vrt. petoeläimet jotka metsästävät laumoissa ja voivat siten lauman suoman tuen turvin käydä huomattavan paljon suurempienkin saaliseläinten kimppuun. Tämä voinee selittää sen miksi mainitsemasi leijonalauma metsästää kasvuiässä olevia norsuja, tosin tuolloin kyseeseen tullee urosnorsut koska ne vieroitetaan laumasta pois kun taasen naaraat jäävät matriarkan johtamaan laumaan ja saavat täten nauttia lauman suomasta turvasta. Missään dokumentissa en nimittäin ole nähnyt ainoankaan leijonan uhkaavan norsulaumaa. Luonnontieteellisissä julkaisuissakin yksiselitteisesti todetaan se ettei aikuisella norsulla ole ainoatakaan luonnollista vihollista, sen ainoa vihollinen on ihminen. Sairaat ja loukkaantuneet yksilöt ovat sitten toinen asia.

vlad.

The brown bear (Ursus arctos) is a species of bear distributed throughout the Northern hemisphere. Weighing up to 130–700 kg (290-1,550 pounds), the larger races of brown bear tie with the Polar bear as the largest extant land carnivores."

Tuo on lähempänä oikeaa ruskeakarhun koosta, ja siperian itäosien karhujen kyseessä ollessa nimenomaan tuo yläpää. Tuo alle 400 kiloa siperian ruskeakarhun kooksi (sinun lähteessäsi) ei todellakaan pidä paikkaansa, jokainen joka on nähnyt esimerkiksi Kamtsatkan karhuja pulleimmillaan tietää sen. Ja nimenomaan silloin kun puhutaan Vladivostokin ja Kamtsatkan alueen karhuista, missä ne kaikkein suurimmat karhut asustelee. Muille ruskeakarhuille tuo noin 200-400 kiloa pitää varmastikin paikkansa.

Niin, olettaisi luonnollisesti - ilman erillistä mainintaakin - että ne tiikerin tappamat karhut harvoin, jos koskaan on uroskarhuja tai ainakaan niitä kaikkein suurimpia. Se emäkarhu on yhtälailla aikuinen karhu, minä en ainakaan rupea jokaista pikkuseikkaan rautalangasta vääntämään. Naaraskarhu voi olla huomattavan iso myös, mutta silti tietenkin huomattavasti pienempi kuin suurimmat uroskarhut. Toisinaan tosin emäkarhut ovat kuitenkin huomattavasti agressiivisempia ja niiden tiedetään usein ajaneen hyvinkin isoja uroskarhuja tiehensä. Enkä tarkoita pelkkällä uhittelulla vaan ihan kunnon yhteenoton jälkeen. Pelkkä koko ei kerro läheskään kaikkea karhun vaarallisuudesta tai sen mahdollisuuksista toista karhua tai tiikeriä vastaan.

Niin, itseasiassa se leijonalauma haki ja eroti uhrinsa juuri suuren lauman keskeltä tai laidalta (niiden keskuudesta kuitenkin jos kaikki pitää määritellä pilkun tarkasti). Näiden saaliiden (siellä oli voimakas norsukanta) paljous lienee yksi syy miksi ne niitä saalistavat.

No en ihmettele yhtään ettei ole mainintaa. Eihän sitä tee kuin tiettävästi yksi lauma, enkä itsekkään tiennyt siitä ennen kuin näin sen dokumentin. En myöskään tiennyt, että joku lauma pystyy tappamaan aikuisia kirahveja, mutta näin senkin kanssa yhdessä dokumentissa. Se oli aika älytöntä kun leijonat hyppäsivät (ja putosivat) sen selästä/perseen päältä. Yrittivät samalla vältellä kirahvin tappavia takasorkan potkuja. Mutta aina kun edellinen putosi niin seuraava hyppäsi kirahvin perseeseen kiinni. Lopulta ne saivat raadeltua tai väsytettyä sen niin, että saivat sen tapettua. Oletko lukenut tästä? Enkä tarkoita sitä, että leijona yllättäisi kirahvin juodessa. Tiesin, että noin on joskus käynyt tai käy hyvin harvoin edelleen, mutta tuo lauma todella saalisti sen kirahvin, ei käyttänyt jotain sattumalta tullutta tilaisuutta hyväkseen. Kuten siis kirahvin yllättäminen juomasta voidaan sellaiseksi laskea. Ei kirahvit senkään lauman pääsaalista varmasti ollut, mutta näköjään jotkut laumat pystyvät noinkin tekemään. Silti sitä ei varmasti ole mainittu monessakaan yleisteoksessa, mutta se ei tarkoita etteikö jotkut laumat sitä enemmän tai vähemmän tee. Sama koskee siperian tiikereitä ja niiden ruskea karhun saalistamista.

 

[Chip Whitley]

Mielenkiintoista informaatiota. Vaikka paljon olen luontodokkareita katsonut ja kirjallisuutta lukenut niin en ole ennen törmännyt siihen, että leijonat metsastäisivat aikuisia norsuja. Olisi mielenkiintoista tietää kuuluuko ruokavalioon terveitä aikuisia vai ovatko aikuiset vanhoja, sairaita tai muuten vammatuneita? Pitänee varmaan joku kerta tutkailla aihetta tarkemmin.

vlad.

Vlad ja kumppanit, suosittelen sunnuntai-aamuisin (klo. 10-11 aikaan) nelosella esitettävän "Eläimelliset veljekset" -sarjan katselua. Vaikka juontajat ovatkin ajoittain aika koomisia, ihan hyvää infoa sarja mielestäni kuitenkin tarjoaa. Viikko sitten näytettiin juuri leijonia, ja kuinka ne saalistavat (isojakin) norsuja. Tänään sarjassa käsiteltiin Galapagos-saaria, ja sen eläimiä.

Tämä case-leijonat vs norsu tapahtui niin, että suurehko leijonalauma eristi norsulaumasta yhden yksilön, ja uuvutti tämän puraisuilla ja kynsimisellä. Jonkun ajan päästä norsu oli jo niin väsynyt, eikä jaksanut enää taistella vastaan, vaan luovutti. En muista ihan tarkalleen, mutta mielestäni jaksossa näytettiin kaksikin esimerkkiä tästä tapahtumusta (eri norsut, eri leijonat), ja jälkimmäisessä esimerkissä norsu oli kookkaampi.

 

[TKH]

Ilmeisesti ottaa kunnina päälle kun joku esittää hitusen kritiikkiä kirjoituksia kohtaan kun hetimiten ollaan siirtymässä alatyylin puolelle. Kukin taaplaa tyylillään mutta antaa kyllä oivallisen kuvan sinusta kirjoittajana tämä keskustelu.

En nyt kuitenkaan niin tyhmä ole millaiseksi minua luulet, kyllä minulla nyt sentään jonkin sortin järki päässä on ja tiedän sen ettei netti tarjoa kaikkiin kysymyksiin välttämättä suorinta mahdollista vastausta, lisäksi vastauksia löytyy muualtakin kuin netistä - kirjallisuudesta, tieteellisestä julkaisuista etc. Ehkäpä kannattaisi kuitenkin lopettaa tuo turha luuleminen sekä päteminen ja pyrkiä keskustelemaan asiallisesti jos halua keskusteluun edes on.
vlad.

"Juttusi nyt oli vain pohjustettu siten, että oli pakko oikaista muutamia faktoja jotteivat ihmiset erehdy luulemaan tapahtumien olevan osaltaan jokapäiväistä (kuten siperiantiikerin erikoistuneen tappamaan harmaakarhuja - joita sitten ei edes elä siperiantiikerin levinneisyysalueella).

Yksittäistapaukset todellakin ovat yksittäistapauksia mutta miksi jonkun yksittäistapauksen tähden avata raflaava ketju johon revitellään kaikkia mahdollisia "yksittäistapauksia" - se kun lopulta saa aikaan sen, että moni asioihin väemmin perehtynyt ryhtyy luulemaan, että nämä yksittäistapaukset ovatkin suurpetojen kohdalla normaalia käyttäytymistä.

Alunperin väitteesi kyllä kuului siperiantiikereiden saalistavan harmaakarhuja (myöhemmin ruskeakarhuja)

Ei mistään demonisoinnista ole kyse vaan kyse on siitä, että kuinka näistä asioista kirjoitetaan, kuinka ne ketjut laaditaan. Ketjusi menee samaan luokaan hihhuli-ilmastomuutosuskovaisten keskustelujen kanssa. Asiat esitetään raflaavasti ja ylikorostetusti, sitten kun asioita ryhdytään tutkimaan hivenen tarkemmin niin paljastuu yhtä jos toista mikä nyt aivan pidäkään paikkaansa"


Niin, nuo otin nopeasti antamistasi vastauksista joiden perusteella vastauksieni sävyä muokkasin. Katsoppa vain peiliin, jos keskustelun sävy ei miellytä. Ymmärrettävää lienee, että koppavuus, turhat luulot omista tiedoista, ylimielisyys tai väärä pätemisen tarve ovat ominaisuuksia, joista monet ihmiset eivät oikein välitä. Ja sellaista huomatessaan, niihin luonnollisesti myös reakoidaan.




"Savutin leijonia on tutkittu paljon, ja niistä löytyy aineistoa runsaasti. Siitä vain googlettamaan sanoilla 'savuti', 'lions' ja 'elephants'."

No joo, silloin kun tietää sen paikan, kokeileppas ilman tuota savutia.

 

[ms.qvist]

No en ihmettele yhtään ettei ole mainintaa. Eihän sitä tee kuin tiettävästi yksi lauma, enkä itsekkään tiennyt siitä ennen kuin näin sen dokumentin. En myöskään tiennyt, että joku lauma pystyy tappamaan aikuisia kirahveja, mutta näin senkin kanssa yhdessä dokumentissa. Se oli aika älytöntä kun leijonat hyppäsivät (ja putosivat) sen selästä/perseen päältä. Yrittivät samalla vältellä kirahvin tappavia takasorkan potkuja. Mutta aina kun edellinen putosi niin seuraava hyppäsi kirahvin perseeseen kiinni. Lopulta ne saivat raadeltua tai väsytettyä sen niin, että saivat sen tapettua. Oletko lukenut tästä? Enkä tarkoita sitä, että leijona yllättäisi kirahvin juodessa. Tiesin, että noin on joskus käynyt tai käy hyvin harvoin edelleen, mutta tuo lauma todella saalisti sen kirahvin, ei käyttänyt jotain sattumalta tullutta tilaisuutta hyväkseen. Kuten siis kirahvin yllättäminen juomasta voidaan sellaiseksi laskea. Ei kirahvit senkään lauman pääsaalista varmasti ollut, mutta näköjään jotkut laumat pystyvät noinkin tekemään. Silti sitä ei varmasti ole mainittu monessakaan yleisteoksessa, mutta se ei tarkoita etteikö jotkut laumat sitä enemmän tai vähemmän tee. Sama koskee siperian tiikereitä ja niiden ruskea karhun saalistamista.

Karhuista ei enää tähän viestiin mitään.

Siihen en ole törmännyt, että leijonat metsästäisivät kirahveja mainitsemallasi tavalla. Siitä olen ollut tietoinen, että jotkut laumat vaanivat kirahveja juomapaikoilla ja iskevät silloin kun kirahvi on haavoittuvimmillaan eli juomassa jolloin sen asento on varsin kömpelö (jalat levitettynä jotta ylettää kunnolla juomaan). Tuolloin kirahvin on vaikea puolustautua ja se on helpompi kellistää kuin tapauksessa jonka sinä kuvailit. Juomapaikoilta metsästäminen lienee yleisempää kuin mainitsemallasi tavalla metsästäminen, mikä lienee todellakin jonkun yhden lauman erikoislaatuinen metsästystapa.

vlad.

 

[JypFabu]

Kiinnostaviahan eläimet toki ovat, mutta mun täytyy oikeen kysyä, että mistä täällä oikeen keskustellaan? Jostakin lajityyppien kummallisuuksistako, vaiko ihan varteenotettavasti lajikäyttäytymisestä. Lukemieni viestien perusteella tässä ei tunnu olevan mitään tolkkua.

Toisaalta kenen luontotietous lisääntyy sillä, että tietää joitain poikkeavuuksia joidenkin luontokappaleiden kohdalla? Eikä myöskään lajitietämys kovasti lisäänny erikoisuuksia/poikkeavuuksia ruotimalla.

Eläimillähän kaikkialla maailmassa tapahtuu kaikkee "jännää", joka saa ne toimimaan ei lajityyppiseen tapaan, tiedänpä tapauksen pieksämäen maalaiskunnasta, jossa emonsa menettänyt hirvenvasa merkkautui ihmiseen sillä seurauksella, että päätyi sohvaperunaksi olohuoneen telkkarin ääreen, oli sisäsiisti ja muutoinkin kävi jalottelemassa, mutta kun iltasella alkoi telkkariohjelmat, hinku sohvalle töllöttämään oli ylivoimainen. Luonnollinen kasvaminen sitten aiheutti oikean ongelman, kun ovesta ei oikein mahtunut, mutta hinku töllön ääreen oli niin kova, että isäntäväki hirviparan loukkaantumisen takia päätti suurentaa ovensa, jotta kruunupää saattoi jatkaa eloansa mieliohjelmiensa parissa perheensä kanssa. Tämmöistä kummaa siis luonnossa.

Luonnottomin kaikista kummallisista eläinmaailman sattumuksista on kuitenkin tapaus, jossa kuuluisa ja palkittu luontokuvaaja halusi kuvata mungon ja kalkkarokäärmeen taistelun ja nimenomaan niin, että mungo selviäisi voittajana, silti, useampia tuhansia mungoja lahdattuaankaan tämä valopää ei älynnyt miettiä olisiko haaveensa lainkaan mahdollinen, vasta viranomaisten väliintulo lopetti turhan mungojen lahtaamis seremonian ja luontokuvaaja pääsi ansaitusti leivättömän pöydän ääreen eläinrääkkäyksestä, ynnä menetti tietysti ammattinsa. Olisi nyt vaan kysynyt joltain viisaammalta ensin ja saanut tietää, että uuden mantereen käärmeet ovat nopeampia kuin vanhan mantereen käärmeet, joten mungoparoilla ei ollut edes sitä 1/10000 mahdollisuutta selviytyä hengissä, eikä yksikään niistä selvinnytkään. Luonnotonta tässä tarinassa oli siis tuo luontokuvaaja, ei kertakaikkiaan voi ymmärtää.

Jatkossa olisi kiva ymmärtää tämänkin keskustelun konteksti, jos vaikka ottaisi joskus osaa kun huvittaa.

Onko tämä taivasteluketju, tyyliin " aika veitikoita ovat ne eläimet, kerrankin kun..., vai onko tällä pyrkimys johonkin syvempään luonnontieteelliseen määränpäähän?

 

[Monte-Cristo]

"Savutin leijonia on tutkittu paljon, ja niistä löytyy aineistoa runsaasti. Siitä vain googlettamaan sanoilla 'savuti', 'lions' ja 'elephants'."

No joo, silloin kun tietää sen paikan, kokeileppas ilman tuota savutia.

Sou? Pointtihan oli, että asiasta on olemassa paljon tietoa, kun itse väitit päinvastaista. Ja jos etsii tietoa norsuja saalistavista leijonista, löytää hyvin nopeasti myös tarkempaa tietoa, esim. alueen, jolla käyttäytymistä esiintyy - koska yleisesti sitä ei muualla esiinny.

 

[Boulerice]

Olen joutunut tekemään joskus tutkielman/esitelmän tiikereistä ja niiden elintavoista. Tiikeri on maailman vaarallisin maapeto jolla on uskomattomat voimat ja nopeus! Juuri tuo räjähtävä nopeus ja ketteryys koituu vastapuolella olevan eläimen kohtaloksi. Tiikeri pyrkii hyökkäämään aina uhrin selkään/niskaan samalla purren niskaan/yläselkään(Purema tuhoaa yleensä selkärangan tai niskanikamat). Siperiantiikeri pystyy tappamaan karhun ja osa tiikereistä ovat jopa erikoistuneet karhujen kaatoon. Karhu on iso ja vahva eläin,mutta ei pärjää tiikerin nopeudelle ja ketteryydelle. Yleensä tiikeri saalistaa hirviä tai villisikoja,jotka ovat sen pääasillista ravintoa. Se,että tiikeri kaataa sarvikuonon tai norsun on epätodennäköistä,mutta ei mahdotonta. Jos tiikeri pääsee yllättämään vaikkapa sarvikuono selästä voisi sanoa,että game over. Tiikerin hampaat(kulmahampaat 7,5cm)ovat tappavat ja sen puruvoima upottaa ne helposti niskaan.
Tässä vielä ote eräältä tiikeri sivustolta:

Tigers can and do kill larger brown bears.Even female tigers, which are considerably smaller than male tigers, are capable of taking down and killing adult gaurs by themselves. Sambar, wild boar and gaur are the tiger's favoured prey in India. Young elephant and rhino calves are occasionally taken when they are left unprotected by their herds. A case where a tiger killed an adult female Indian rhino has been observed.

 

[ms.qvist]

Alla olevasta linkistä löytyy myös pieni kuvaus leijonien suorittamasta norsunmetsästyksestä:

http://johnhawks.net/weblog/reviews/life_history/risk/lion_elephant_predation_2006.w

Todella pienin vahingoin leijonan ovat selviytyneet metsästysretkiltään, ottaen huomioon, että onnistuneita metsästysretkiä on ollut todella monta.

Erityisessä vaara-asemassa näyttävät juuri olevan nuoret urokset.

vlad.

 

[TKH]

"Alla olevasta linkistä löytyy myös pieni kuvaus leijonien suorittamasta norsunmetsästyksestä:"

Tämän alla olevan kaverin kirjassa oli ainakin maininta siperiantiikereistä, jotka saalistivat ruskeakarhuja. Lienee turha mainita, että kirjahan käsittelee enimmäkseen bengalin tiikeriä, niin kuin tekijästä voi huomata, mutta siellä oli juttua myös muista tiikereistä. Lähteitä kyseisiin tiikereihin oli muitakin, mutta lukekaa ensin tuo ja etsikää sitten itse. Tyypin kirjan nimi oli muistaakseni pelkkä tiikeri, mutta tuskin tuo muita aiheita on kirjoissaan käsitellyt, jolloin nimen avulla sen/ne löytää hyvin helposti. Kirjahan ei ollut mikään uusi, mutta asiaa tai faktojahan se ei mihinkään muuta. Ja siltä varalta, että joku keksii ruveta jotain vääristelemään, niin vielä kerran tuo alkuperäinen maininta mukaan. "Siperiantiikereistä tiedetään ja on dokumentoitu yksilöitä jotka olivat erikoistuneet saalistamaan melkein pelkästään ruskeakarhuja."

Lähde tuohon tosiasiaan siis löytyy muun muassa tuolta. Ja ei siis itse tuolta webbisivuilta, vaan tuon äijän kirjoittamasta kirjasta. Ja väite on siis 100% oikea. Lopetan asian puinnin tähän.

http://www.fontayne.com/tigertrust/tigerman.html


Tässä vielä löytynyt teksti, jossa maininta yhdestä tunnetusta urosyksilöstä, joka oli nimenomaisesti erikoistunut aikuisten ruskeakarhujen saalistamiseen. Mutta tämänhän asiaa tuntevat luonnollisesti jo tiesivät.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/3a/Tigerbearpred.jpg

Sou? Pointtihan oli, että asiasta on olemassa paljon tietoa, kun itse väitit päinvastaista. Ja jos etsii tietoa norsuja saalistavista leijonista, löytää hyvin nopeasti myös tarkempaa tietoa, esim. alueen, jolla käyttäytymistä esiintyy - koska yleisesti sitä ei muualla esiinny.

No noh, eipäs vääristellä asioita. Kun asia nyt on ilmeisesti oleellinen, niin tehdäänpä katsaus siihen mitä tässä tapahtui. Todellisuudessahan sanoin seuraavaa, tuo on se kohta johon alunperin kommentoit.

"Niin, mainitaan vielä sen verran, että tuskin löydät netistä aivan heti mainintaa siitä norsuja pääravintona saalistavasta leijonalaumastakaan."

Mikä pitää edelleen täysin paikkansa sillloin kun lähtötasona on se, että et tiedä niitä olevan (niin kuin Vladin tapauksessa todistetusti oli ja johon tuolla tekstillä viittasin). Minä en todellakaan tuossa väittänyt ettei tietoa ole, ainoastaan että sen löytäminen ei ole todennäköistä ensimmäisistä linkeistä (lainauksessani kohta "aivan heti mainintaa") silloin kun ei tiedä tuon lauman olinpaikkaa. Eli minun väite oli 100% oikea. Eiköhän tämä nyt edes tullut selväksi.





"Jos tiikeri pääsee yllättämään vaikkapa sarvikuono selästä voisi sanoa,että game over. Tiikerin hampaat(kulmahampaat 7,5cm)ovat tappavat ja sen puruvoima upottaa ne helposti niskaan."


Muuten asiallinen teksti, mutta tuo aikuisen sarvikuonon tappaminen nyt ei kyllä käy aivan noin helposti. Tapaus lienee ensimmäinen (ainakaan yleiseen tietoon tullut) Intiassa. En ole tosin aivan varma, mutta jos jossakin on mainittu kyseisen kaltaisia tapauksia, niin tuon yllä mainitun kaverin kirjassa. Mutta luulisin, että muistaisin jos olisin tämän kaltaisista tapauksista aikaisemmin lukenut. Tämä tapauksen harvinaisuus on yksi syy miksi se tavallaan on hyvin mielenkiintoinen. Mikä sen hyökkäyksen aiheutti kun selvästikin se poikanen jäi henkiin ja missään ei mainita että poikanen olisi edes vahingoittunut? Kun taas esimerkiksi tuo toinen "norsunkaato" tapaus, johon oli linkki ensimmäisessä viestissä, oli selvästi sellainen, että tiikeri oli ahdistellut norsun poikasta ja kun ei muuten päässyt poikasen kimppuun, niin joutui/onnistui tappamaan emon ensin. Mutta tästä ei ollut kyse sarvikuonon kanssa, mikäli oletetaan ettei sillä ollut kahta poikasta. Siinäkin tapauksessa tiikeri olisi vain vienyt toisen, eikä jäänyt rähinöimään emon kanssa. Hyvin erikoinen tapaus, mikäli se pitää paikkansa.

Vaikea uskoa, että se tiikeri pystyisi aikuista sarvikuonoa tappamaan kovin helposti niskaan hyökkäämällä. Mutta jotenkin se on sen kai sitten tappanut, ja tuo tapa on se sen tavallisin tappamistapa.

 

[serbi]

DVD-Lättyjä

Ketjun aiheeseen liittyen..tässä kun on kuvailtu näitä luonnon hurjapäiden välisiä taisteluja elämäsät ja kuolemasta, niin voitteko suositella esim. jotain korkeatasoista dvd-julkaisua aiheesta? Mielellään suomisubeilla, mutta ei välttämätöntä..

 

[calvin]

Offtopic: Lueskelin tuossa kotoisista pedoistamme ja seuraava lause piti lukea pariin kertaan: "Suurpetojen pannoitus tapahtuu eri tavoin. Karhua varten metsään jätetään pyyntihäkki, suden Ronkainen pannoittaa hyppäämällä moottorikelkan vauhdista selkään.".

Siis mitä **ttua? Kaveri vetää Ski-Doolla suden rinnalla ja hyppää selkään? Tästä voisi jo kirjoittaa äijäilyketjuun. Tuo on jo aika äijämäistä toimintaa jos minulta kysytään.

Lähde: http://www.forssanlehti.fi/uutisia/viikonvaihde/VV1PETOPELOISTA.htm

Perinteisesti tämä tapahtuu juuri näin. Eli sutta ajetaan takaa moottorikelkalla jolloin se yleensä suuntaa metsäautoteille tai muille helpommin kuljettaville urille. Riittävän kauan kun sutta ajaa takaa niin se väsyy ja kiinniottaminen lassoamalla on aika helppoa. Tämän jälkeen susi painetaan maahan jolloin se laumaeläimenä alistuu ja se voidaan pannoittaa. Tätä on näytetty joskus TV:n luontodokkarissa ja taisi se joku Pohjois-Savon riistanhoitopäällikkökin kertoilla vastaavaa Keskisuomalaisessa vuosi-pari sitten.

Eli kun tapaat metsässä karhun, leiki kuollutta.
Kun tapaat metsässä suden, väännä se siltaan.

Helppoa.

 

[JypFabu]

Täällä kun pohdiskellaan noita kummallisia sattumuksia luonnossa, erilaisten otusten joskus dramaattisiakin kohtaamisia luonnon poluilla ja kun hämmästystä on saavuttanut karhuja listivä tiikeri, täytynee kai kertoa, että siellä siperian suunnilla karhut kyllä enempi vähempi heikkotekoista sakkia, tai kuinka sen nyt ottaa. Aikoinaan 70-luvulla (vuosi on kyllä jo armeliaasti kadonnut muistikeskuksesta) kansan uutiset uutisoi luontosattumuksesta, jossa siperialaisemäntä marjareissullansa löysi mättäältä kaikkien aikojen mustikan, tietysti iski turpeat nakkinsa siihen kunnon pihtiotteella, mutta kuinka ollakkaan - karhun kirsuhan tuo olikin. Kaksimetrisen pedon noustessa hieman ärtyneenä pystyasentoon, siperian mamma vankasta varresta ja pelottavasta ulkonäöstään huolimatta tunsi itsensä hieman naisellisen voimattomaksi, lajityyppiseen tapaansa kiljuen. Vaan kuinka ollakaan jälleen kerran luomakunta kohtasi daavid vs. goljat tyyppisen kohtalon; karhuparka otti ja kupsahti. Paikalle hälytettyjen asiantintijoiden mukaan kuolinsyy oli sydänkohtaus.

Uutisessa ei kuitenkaan ollut siperian maatuskan kuvaa, joka olisi saattanut antaa hieman lisävalaistusta karhuparan säikähtämiselle, eikä myöskään ole ylöskirjattu, että siperian marjastaja maatuskat olisivat laajemmassa mitassa metsästäneet alueen karhuja, mutta ainakin tämä tapaus on ylöskirjattu ja jopa länsimaisessa mediassa aikanaan julkaistu. Kuitenkaan tuon rinnalla muutama karhuja tappanut tiikeri ei ole edes uutinen.

Vaan kuinka luulisitte, noin hypoteettisesti, jos pohjoisen euroopan hurjin seksipeto Vanhanen kohtaisi tiikerinaaraan sattumoisin lenkkipolulla, kivettyisikö tiikeritytsy hengiltä tylsyyteen vai antaisiko tiikeritytsy lehdistölle lausuntoja täydellisestä antautumisesta ja vakavasta suhteesta, miten reagoisi Vanhanen? Herranjesta jos ne lisääntyis, Vankeri saattaisi olla kaikkien aikojen käsittämättömin luonnon luomus maapallon historiassa, huh ihan kylmää ajatus.