Telia / MTV – Liigan uusi koti

  • 3 524 818
  • 21 783

chris

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Uusien mikityksienhän pitäisi lupausten mukaan olla täydessä toiminnassa kauden alkaessa, joten katsotaan miten käy. Ja ilman selostusta katsominen onnistuu jo nyt.
Ymmärsin rivien välistä, että tästäkin maksimaalisen hyödyn saadaakseen (monikanavaääni) pitää jälleen olla Telian kaapeliasiakas.
 

Telia

Jäsen
Toimiko se muuten ruudulla? Eikö suurin ongelma ole tuon 50hz tilan asettaminen sisäiseen chromecastingiin?

50hz tilan asettamisen lisäksi ongelmana on se että Telia Tv -sovellus ei niin sanotusti osaa keskustella sisäisten chromecastien kanssa. Eri telkkarimalleja ja järjestelmäversioita on paljon ja asetusten säätäminen riippuu siitä mitä TV valmistaja sallii niille tehdä. Tästä syystä toimivuus luvataan ulkoiselle chromecastille.

Kun joskus aikanaan yritin ottaa palvelua käyttöön nähdäkseni ainoan lähetettävän Tepsin matsin, en saanut palvelua toimintaan, luovutin ja annoin olla. Vasta kaksi päivää sitten huomasin että minulla olikin tilaus voimassa (polku tuon passin löytämiseen oli vaikeampi kuin olisin odottanut) peruutin passin ja sain sen samantien peruttua, siinä missä täällä muutamat käyttäjät puhuvat 2 viikon irtisanomisajan soveltamisesta, onko tämä tasapuolista asiakkaitanne kohtaan?

Täällä onkin aiheesta keskusteltu aiemmin ja silloin kommentoimme että ne paketit jotka on mahdollista irtisanoa telia.fi -sivujen kautta, katkeavat samantien. Kaikissa tekniikoissa ei toistaiseksi ole mahdollisuutta irtisanoa pakettia itsepalveluna ja silloin astuvat tulevat nuo irtisanomisajat kuvioon. Tätä ollaan kuitenkin yhtenäistämässä ja tiedotusta sen osalta on tulossa myöhemmin.

Merja / Telia
 

Olbertson

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Leijonat, Kärpät
Pitkä viesti, mutta en tajunnu. Nuo asiathan Telia on lunastamassa? 4K toki vasta playoffeissa tms. Ja onhan Telia tätä muutenkin asiakaslähtöisestikin ajatellut, tai ehkä ainakin yrittänyt. Hinnat on kohtuulliset, pelkäämiäni Telian asiakasalennuksia tai siis korkeampia hintoja muiden operaattorien asiakkaille ei ole tullut, ei määräaikaisuuksiin pakottamista, joukkuepassi, ihan vahvan oloiset panostukset selostajiin ym, aktiivinen läsnäolo jatkoajassa, ilmaiset elokuun harkkapelit (joo epäonnistui monessakin mielessä), ainakin suuret lupaukset studioista ym, ilmaispelit TV5:llä jne. Telia TV:n chromecast käytettävyys on hyvin lähellä markkinoiden parasta.

Oletko epätietoinen vai mikä tässä nyt oli pointti? Tämä mukahassuttelu menee jo yli, kun ei edes tiedetä mistä puhutaan. Alusta alkaen on kerrottu, että kamerakalusto tulee mahdollistamaan 4K:n heti, mutta muilta osin siihen ei olla valmiita ennen tämän kauden loppupuolta. Uusien mikityksienhän pitäisi lupausten mukaan olla täydessä toiminnassa kauden alkaessa, joten katsotaan miten käy. Ja ilman selostusta katsominen onnistuu jo nyt.

Ihan suotta veditte yhden pointin kontekstista. Kyllä viestini oli tarkoitettu ihan aidoksi neuvoksi Telialle. Kyseessä ei ollut mikään tarkoitettu mukahassuttelu.
 

Trenchtown

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Sanoi netiksi 20-100/10. Eli vaihteluväliä on luvassa

Aivan varmasti vaihteluväliä on luvassa ja vaikka myyjä ei sitä jostain kumman syystä muistanutkaan sanoa niin tiedän kyllä, että tuo 100 on se teoreettinen maksimi, jota käytännössä ei saa ikinä. Vaan riittänee tuo 20:kin siihen että lähetykset pyörivät, joten se ja sama. Mutta niin kuin kirjoitin, niin syksyn mittaanhan sen vasta näkee, että miten homma toimii vai toimiiko ollenkaan.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ihan suotta vedit yhden pointin kontekstista. Kyllä viestini oli tarkoitettu ihan aidoksi neuvoksi Telialle. Kyseessä ei ollut mikään tarkoitettu mukahassuttelu.
En näe miten konteksti tuossa nyt hukkuu. Jos hukkasin pointin, niin voisit ehkä selventää? Nimenomaan tuossa lainaamassani osuudessa oli asioita, joita Telia on jo tuomassa mukaan tai on jo tuonut. Jos se oli tarkoitettu aidoksi neuvoksi Telialle, niin mikä pointti on tuoda näitä asioita esille, kun ne ovat jo Telian agendalla?
 

Olbertson

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Leijonat, Kärpät
En näe miten konteksti tuossa nyt hukkuu. Jos hukkasin pointin, niin voisit ehkä selventää? Nimenomaan tuossa lainaamassani osuudessa oli asioita, joita Telia on jo tuomassa mukaan tai on jo tuonut. Jos se oli tarkoitettu aidoksi neuvoksi Telialle, niin mikä pointti on tuoda näitä asioita esille, kun ne ovat jo Telian agendalla?

Teksti oli kokonaisuus. Ilmaista konsultointia Telian suuntaan. En väittänyt missään kohtaa, etteikö viestissä esiin tulleita asioita olisi tulossa. Asiat voi vaan organisoida monella tavalla ja lähestymiskulma voi vaihdella. Lafkan ulkopuolisen silmin tämä näyttää juuri siltä kuten kirjoitin; lopputuote jäänyt viimeistelemättä ja asioita lienee tehty tuotanto edellä. Onhan kyseessä kuitenkin firma, jolla on vuosikymmenien kokemus asiakkaista (=> omahyväisyys, kyllä me tämä osataan) => keskitytään siihen mikä ei ole vielä hyppysissä eli median tekemiseen.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Aivan varmasti vaihteluväliä on luvassa ja vaikka myyjä ei sitä jostain kumman syystä muistanutkaan sanoa niin tiedän kyllä, että tuo 100 on se teoreettinen maksimi, jota käytännössä ei saa ikinä. Vaan riittänee tuo 20:kin siihen että lähetykset pyörivät, joten se ja sama. Mutta niin kuin kirjoitin, niin syksyn mittaanhan sen vasta näkee, että miten homma toimii vai toimiiko ollenkaan.
Jepjep. Pitää vaan ottaa huomioon, että jos tuohon nettiin on sit vielä yhistetty muita laitteita ni se laskee sitä nopeutta entisestään. Itsellä tosian tuo puhelinliittymä oli sen 2vko niin kauheeta vaihtelua sen netin kanssa et meni hermo ja vaihoin DNAlle. Mut toivotaan et toimii, jos ainut minkä sinne toimimaan saa.
 

Trenchtown

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Mut toivotaan et toimii, jos ainut minkä sinne toimimaan saa.

Varmasti sinne muitakin saisi, mutta olen ollut tähän mennessä tyytyväinen tuohon Telia-TV:n ja yleisestikin Telian toimintaan, niin katsotaan nyt ensin miten homma niiden kanssa toimii. Meillä siis netin ja tuon Telia-TV:n lisäksi on kolme Telian puhelinliittymää ja niissäkin kaikki on toiminut moitteettomasti. Toki olen (olemme) sellaisia ns. wanhan ajan peruskäyttäjiä, että emme ihan hirvittävästi puhelimen nettiä koettele. Kumminkin 4G toimii lähes kaikkialla, eikä laskutuksenkaan kanssa ole ikinä ollut ongelmia. Vielä kun yhteishintakin on varsin kilpailukykyinen, niin en ainakaan toistaiseksi näe syytä vaihtaa palveluntarjoajaa.

Mitä nyt tätä ja sitä toista Telian ketjua olen lukenut, niin aika monen kohdalla Telia näyttää vetäneen asian jos toisenkin ihan vihkoon. En tiedä onko meillä sitten vaan käynyt hyvä tuuri, kun kaikki on aina toiminut lähes moitteettomasti. "Lähes" siksi, että viime kaudella (ja muistaakseni sitä edelliselläkin) kävi pari kertaa niin, että Viasatin kanavat hävisivät ohjelmaluettelosta ja sen myötä meni muutama NHL-matsi ohi. Vaan tästäkin kun valitettiin, niin saatiin korvaukseksi pahoittelujen kera kasa ilmaisia leffavuokrauksia ja joku (en muista oliko C More, HBO vai mikä) kanavanippu olisiko ollut kolmeksi kuukaudeksi veloituksetta.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree! , Україна
Olen @Olbertson :nin kanssa samaa mieltä, että nyt on Telia lähtenyt selvästi käyttämään Liiga-tuotetta pönkittääkseen vain muuta liiketoimintaansa. Nyt ei siis ensisijaisesti ajatella Liiga-kuluttajan näkökulmasta, vaan kaikki toiminta tähtää siihen, että mahdollisimman monelle saadaan ns. Telia-pallo jalkaan. Pitää muistaa, että tämä on pitkä projekti (ainakin seuraavat 6 vuotta). Ja siinä ei haittaa, vaikka itse Liiga-tuote tekisi vähän tappiota, kun pikkuhiljaa saadaan suuri osa ihmisistä käännytettyä Telian tarjoamien palvelujen pariin. Porkkanana toimii esim. juuri tämä helpompi käytettävyys ja parempi kuvanlaatu.
 

SOF1969

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, KKV
Olen @Olbertson :nin kanssa samaa mieltä, että nyt on Telia lähtenyt selvästi käyttämään Liiga-tuotetta pönkittääkseen vain muuta liiketoimintaansa. Nyt ei siis ensisijaisesti ajatella Liiga-kuluttajan näkökulmasta, vaan kaikki toiminta tähtää siihen, että mahdollisimman monelle saadaan ns. Telia-pallo jalkaan.

Siltähän tämä alkaa näyttämään täysin kirkkaasti. Nyt toivoisin että Liiga puuttuisi tähän asiaan, koska lopputulemana saattaa olla Liigan seuraajien määrän väheneminen.
 

Surmanajaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kylhän mie ostaisin, mut sie et myy.
Sama, ostaisin, mutta tuloksena vain tyly viesti, "ei saatavilla" Tämä vituttaa kaikista eniten tässä shöyssä, myydään yksinoikeudella ja sit ei kuitenkaan kyetä toimittamaan! Ja tääläkin telian toimijoiden sanomisissa on ollut että parasta laatua tarjotaan omille asiakkaille? Ketuttaa jo ennakolta olla kakkosluokan asiakas. No mitäpä muuta sitä posti ja telelaitoksen perilliseltä voi odottaa.
 

Surmanajaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Nythän meille on tullut tarjolle uutena vaihtoehtona hybridilaajakaista, joka yhdistää ADSL / VDSL2:n sekä 4G:n kummankin hyvine ominaisuuksineen, ja se takaa toimivuuden max. ADSL8-alueillakin :)

Tanja / Telia
Tämäkin tuote, ei saatavilla! asun sentään 40km Tampereen keskustasta taajama-alueella, no onneks hallissa näkyy hyvin, pitäkää tunkkinne
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Olen @Olbertson :nin kanssa samaa mieltä, että nyt on Telia lähtenyt selvästi käyttämään Liiga-tuotetta pönkittääkseen vain muuta liiketoimintaansa. Nyt ei siis ensisijaisesti ajatella Liiga-kuluttajan näkökulmasta, vaan kaikki toiminta tähtää siihen, että mahdollisimman monelle saadaan ns. Telia-pallo jalkaan. Pitää muistaa, että tämä on pitkä projekti (ainakin seuraavat 6 vuotta). Ja siinä ei haittaa, vaikka itse Liiga-tuote tekisi vähän tappiota, kun pikkuhiljaa saadaan suuri osa ihmisistä käännytettyä Telian tarjoamien palvelujen pariin. Porkkanana toimii esim. juuri tämä helpompi käytettävyys ja parempi kuvanlaatu.

Tämä ei kai yllätys ole kenellekään. Siitä on minusta turha syyttää Telia:a. Jos tuosta haluaa valittaa, niin Liiga on oikea osoite, he päättivät oikeudet myydä Telialle.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Sama, ostaisin, mutta tuloksena vain tyly viesti, "ei saatavilla" Tämä vituttaa kaikista eniten tässä shöyssä, myydään yksinoikeudella ja sit ei kuitenkaan kyetä toimittamaan! Ja tääläkin telian toimijoiden sanomisissa on ollut että parasta laatua tarjotaan omille asiakkaille? Ketuttaa jo ennakolta olla kakkosluokan asiakas. No mitäpä muuta sitä posti ja telelaitoksen perilliseltä voi odottaa.
Omille asiakkaille on siis digiboxin kautta saatavilla se 1080i, jonka ero on hyvällä kuvaustekniikalla sekä nykyaikaisella telkkarilla huomattava verrattuna tuohon 720p:hen. Myös urheilulähetyksissä. Jos kuvaustekniikka kusee (eli kameramies pyörittää zoomia kokoajan sekä heiluttaa kameraa ihan kokoajan), niin 720p saattaa olla parempi. Mutta jos pelin ollessa käynnissä, kameramies koittaa minimoida turhat zoomailut sekä pyörimisen, niin 1080i menee heittämällä ohi. NHL:n streameissa tuon kuulemma huomaa erittäin hyvin että kuinka hyvää 1080i voi oikeasti olla. Se edellyttää että kameramiehet sekä ohjaajat yms ovat tilanteen tasalla ja osaavat käyttää laitteitaan oikein.

edit. Eikä ole vaikea arvata miten käy jos Telia alkaa lähettämään 1080p tai korkeampaa laatua. "paras lopputulos saadaan meidän netillä ja meidän digiboxilla"
 

SOF1969

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, KKV
Tämä ei kai yllätys ole kenellekään. Siitä on minusta turha syyttää Telia:a. Jos tuosta haluaa valittaa, niin Liiga on oikea osoite, he päättivät oikeudet myydä Telialle.

Juuri, siksi kuten edellä mainitsin, toivoisin Liigan puuttuvan näihin jakelukanaviin. Jos Telia ei halua jakaa Liigaa esimerkiksi DNA:n kaapelin kautta, niin itselläni ei ole halua käyttää Telian palveluita. Itsellä on firmassa puhelin, netti, ym. hässäkät Telian kautta. Ei siinä miljoonista puhuta, mutta viisinumeroisesta summasta kuitenkin vuodessa. Saa siinäkin jokusen passin kaupata paikatakseen.
 

makeyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei ole lähelläkään tuollaisia summia hinnat ravintoloille. Hintahaarukka on 179-999 € riippuen asiakaspaikkojen määrästä. Ei mikään kauhistus jos ravintola saa vaan houkuteltua asiakkaita paikalle. Ihan tusinabänditkin ottavat samat ja enemmänkin yhdestä illasta. Linkistä voi hintoja taivastella niin ei tarvitse hatusta vetää aivan älyttömiä arvioita.

Ravintoloitsijalle - Yrityksille - Liiga - Telia

Mielenkiintoista, koska ei ollut omasta hatusta heitetty arvio, vaan erään urheilubaariin julkisesta fb-päivityksestä saatu informaatio
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Mielenkiintoista, koska ei ollut omasta hatusta heitetty arvio, vaan erään urheilubaariin julkisesta fb-päivityksestä saatu informaatio
Siinä baarissa pyörittää Tami somepäivityksiä tai sitten tuo Telian hinnasto ei pidä paikkaansa. En ala arvuuttelemaan kumpi pitää kutinsa vai pitääkö kumpikaan. Toki mahdollista että tuolle baarille on tarjottu Liigan lisäksi isompaa pakettia liittymineen ja laitteineen. Tuolloin pompsahtaa hinta helposti. Ei olisi edes mikään ihme kun katselee kuinka yksityiselle kuluttajalle myydään.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Siinä baarissa pyörittää Tami somepäivityksiä tai sitten tuo Telian hinnasto ei pidä paikkaansa. En ala arvuuttelemaan kumpi pitää kutinsa vai pitääkö kumpikaan. Toki mahdollista että tuolle baarille on tarjottu Liigan lisäksi isompaa pakettia liittymineen ja laitteineen. Tuolloin pompsahtaa hinta helposti. Ei olisi edes mikään ihme kun katselee kuinka yksityiselle kuluttajalle myydään.
Liiga+CMore+Viasat, niin liikutaan siellä puolentoistatonnin paikkeilla hyvinkin perusjuottolassa:
TV-kanavapaketit yrittäjille - Tuotteet - Telia yrityksille
Näköjään varsinkin Viasat on aika suolaisen hintainen ja vielä 12kk määräaikaisuus. Lähinnä siis Valioliigasta (pl pääkaupunkiseutu ja aikaiset NHL-pelit)?
Sinänsä Telia TV tai kaapelikortti vaikuttaisivat aika maltillisesti hinnoitelluilta.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Tämäkin tuote, ei saatavilla! asun sentään 40km Tampereen keskustasta taajama-alueella, no onneks hallissa näkyy hyvin, pitäkää tunkkinne
Mulla on aavistus ettei Telian saatavuuskartta ole lähellekään totuudenmukainen. @Telia voisi ottaa tähän kantaa ja kertoa vaikka mullekin miksi hybridi ei olisi saatavilla esim minun osoitteeseeni(sivustonne saatavuuskysely pohjana). Käytössä nyt teidän(Telia)kiinteä laajakaista(yhteys kotiin M 11-16)Telia TV boksin kera(ollut about 4 vuotta). Telian sivu tarjoaa vaihtoehdoiksi vain pelkkiä mobiilikaistoja(50/100/200). Kaapelia/kuitua ei ole. Äkkiseltään olettaisin että jos nyt on käytössä kuparipari ja tarjolla em. mobiiliyhteydet voisi näistä kenties muodostaa hybridin? Mitä en tässä nyt @Telia ymmärrä? Eli miksi sivunne saatavuuskysely ei tarjoa minulle hybridiä lainkaan saatavaksi?

Toinen, enemmän @Telia teidän myyntipuoleenne liittyvä, pienen ihmetyksen aihe on että nykyisen sopimukseni 24 kk määräaika umpeutuu syksyn aikana. Teiltä kukaan ei ole lähestynyt ”jatkotarjouksen” muodossa. Se E:llä alkava kilpailijanne puolestaan on pelkästään tällä kuluvalla viikolla tarjonnut omaa palveluaan/yhteyttä jo kahdesti...
 
Viimeksi muokattu:

Goalpost

Jäsen
Kuulun niihin katsojiin, joille nuo syys- ja toukokuun laskutukset ovat sivuseikkoja. Olen katsonut lätkää tähän asti kaapeli-TV:stä Full HD laadulla eli kuvan laatu on minulle ehdottomasti tärkein asia. Muut asiat tulevat vasta sen jälkeen.

Nyt Telia antoi johtajansa suulla ymmärtää, että parasta kuvaa saa vain Telian digiboksilla ja Telian laajakaistalla. Samoin olen ymmärtänyt, että tuo digiboksi soveltuu myös 4K-lähetyksiin kunhan niitä aletaan ensi keväänä näyttämään.

Minulla ei ole mahdollisuutta saada tuota kombinaatiota rahallakaan, johtuen asuinpaikastani.

Hankin Telian digiboksin, joka toimii muidenkin operaattoreiden verkossa ja se on tietysti eri boksi kuin Telian verkkoon tarkoitetut eikä myöskään tue 4K-lähetyksiä.

Voisiko Telia ystävällisesti antaa infoa kuvanlaadusta ja niiden eroista eri laitekombinaatioilla nyt syksyllä liigan alkaessa ja toisaalta myöhemmin ensi keväänä, kun 4K-lähetyksiä aletaan testaamaan. Oletuksena on, että nettiyhteydet asiakkaalla on kunnossa, eikä niiden vaikutusta tarvitse spekuloida.
 

Surmanajaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Telialla on ihan mieletön ongelma tän liigan kanssa, mikään ei ole valmiina, yhtään uutta kuvaa / tuotantoa ei ole kokeiltu, liigan alkuun on 15 päivää aikaa. Tässä jää kuvanlaatu toissijaiseksi asiaksi kun kuvaa ei ole luvassa, saati klippejä, koosteita yms, 18kk ollut aikaa ja mihin on tultu? No ihan sama, menemme halliin ja vaadimme rahoja telialta takas jollei kuvat ala näkymään. Liigan luulisi olevan nyreissään kun asiakkailleen pyllistetään posti ja telelaitoksen toimesta tällein.
 

Surmanajaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mulla on aavistus ettei Telian saatavuuskartta ole lähellekään totuudenmukainen.
Niin omalta osaltani tein vartavasten saatavuuskyselyn asiakaspalveun kautta. Kesti kaksivuorokautta ja tulos ei saatavilla. Pelkkä mobiililaajakaista ei siis tuota tätä oikeutta parempaan kuvanlaatuun!
Mielenkiintoisemmaksi tässä alkaa nousta kysymys siitä nähdäänkö avauskierroksilta kuvaa lainkaan.
 
Telialla on ihan mieletön ongelma tän liigan kanssa, mikään ei ole valmiina, yhtään uutta kuvaa / tuotantoa ei ole kokeiltu, liigan alkuun on 15 päivää aikaa. Tässä jää kuvanlaatu toissijaiseksi asiaksi kun kuvaa ei ole luvassa, saati klippejä, koosteita yms, 18kk ollut aikaa ja mihin on tultu? No ihan sama, menemme halliin ja vaadimme rahoja telialta takas jollei kuvat ala näkymään. Liigan luulisi olevan nyreissään kun asiakkailleen pyllistetään posti ja telelaitoksen toimesta tällein.

Erityisen huvittavaa tästä tekee se, että markkinointirummutus on ollut erittäin kovaa. Jo viime kauden pudotuspeleissä Telia oli näkyvästi esillä mainoksissa. Viime kuukausina on tullut lähes päivittäin nähtyä Telian Liiga -mainoksia. Markkinoinnin kannaltahan tämä on jo nyt ollut täysi floppi.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Niin omalta osaltani tein vartavasten saatavuuskyselyn asiakaspalveun kautta. Kesti kaksivuorokautta ja tulos ei saatavilla. Pelkkä mobiililaajakaista ei siis tuota tätä oikeutta parempaan kuvanlaatuun!
Mielenkiintoisemmaksi tässä alkaa nousta kysymys siitä nähdäänkö avauskierroksilta kuvaa lainkaan.

Tässä taitaa olla sama edessä. Olisi mielenkiintoista tietää että mistä tämän hybridiin markkinointiin on revitty "miljoona kotitaloutta" kun samalla on ilmeisesti tehty päätös ettei toisen operaattorin kupariverkkoja enää vuokrata. Näppärä veto kun pitäisi liigaa sun muuta saada kaupaksi...

Hauska nähdä mitä tapahtuu nykyisen sopimuskauteni viimeisen päivän jälkeen. Häviääkö kaista vai maksanko siitä 9eur / kk enemmän eikä kukaan kysele mitään. Taitaa siis olla tilanne nyt se että mulla on Telialta tilattu yhteys kohteessa joka on Elisan alueella.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös