Mainos

Tatu Vanhasen Afrikka-kommentit

  • 368 688
  • 340

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jep, kiitos keskustelusta, tämä kertookin aikalailla kaiken mitä olet tässäkin keskustelussa hakemassa. Olin kyllä jo vastailemassa tuohonkin listaan, huolimatta kohdan 4 yhä puutteellisista viitteistä, mutta eipä enää maksa vaivaa, toki voit yhä yrittää kalastella huomiota vaikka seuraavaksi väittämällä että YV:llä olin jo myöntänyt sinulle olevani väärässä ja pidän sinua maailman fiksuimpana ihmisenä, suora valehtelu kun ei sinänsä ole kauhean kaukana enää nykytoiminnastasi (tämäkin on vain mielipide).

Ahaa, löysitkö tekosyyn "jättää väliin". Sopii varmasti ihan hyvin sinulle. Mutta ellet kiistä noita väitteitä niin puolestani ne jäävät voimaan. Näinhän debatti toimii, kun sitä halutaan tehdä rationaalisesti: esitetään yksilöityjä argumentteja ja jäädään odottamaan niitä kumoavia vasta-argumentteja. Kaikki muutkin keskustelijat ovat ihan tervetulleita puuhaan. Eli tuossa on omat argumenttini tästä aihepiiristä:

1. Teollisuusmaiden keskimääräinen äo on huomattavasti noussut 1900-luvun aikana. Nousua ei voi pitää geneettisenä luonteeltaan.

2. Jos nykyisistä teollisuusmaista olisi voitu tehdä mittauksia, kun ne olivat vielä lähempänä nykyisiä kehitysmaita, olisivat heidän tuloksensa olleet vielä matalampia.

3. Jos halutaan tietää mikä on rodullinen elementti äo-osamäärien mahdollisessa vaihtelussa, on eliminoitava muut tekijät, ennen kaikkea ympäristötekijät. (Burkina Fason lukutaito-prosentti on 25%, maan koululaitos on alkeellinen, teollis-teknologinen sivilisaatio on maan kulttuurille täysin vieras, lasten ravitsemus on laajalti hyvin puutteellista - miten vertaamme tätä maata suomalaisten keskimääräisiin älykkyysosamääriin niin että voimme luottaa siihen, että olemme eliminoineet kaikki muut tekijät?)

4. USA:ssa on tehty joitakin (tiedeyhteisössä kattavasti kritisoituja) tutkimuksia, jotka pyrkivät eliminoimaan muut elementit. Tosin niissä tuskin on otettu huomioon USA:n mustan väestön menneisyyttä orja-väestönä, josta on todettava, että he tuskin muodostavat kovin normaalia otosta afrikkalaista etnisyyttä.

5. Vanhasen "tutkimukset" osoittavat korkeintaan jonkinlaista korrelaatiota elintason (johon liittyvät siis olennaisesti myös ravitsemus, koululaitos ja yleinen yhteiskuntarakenne) ja keskimääräisen äo:n välillä. Kausaliteetista tämä korrelaatio ei sano mitään (mutta jos ottaa huomioon, ettei Vanhanen juuri mitenkään pyri eliminoimaan kohdan 3 tekijöitä niin aika itsestäänselvä johtopäätös on, että juuri matala elintaso, puutteellinen ravitsemus ja alkeellinen koululaitos ovat voimakkaasti vaikuttavia tekijöitä älykkyysosamäärän vaihtelussa).

6. Meillä ei siis ole mitään tieteellisiä perusteita ajatella, että matalampi keskimääräinen älykkyysosamäärä "aiheuttaisi" matalaa elintasoa - lähinnä vain ja ainoastaan päinvastoin.

7. ÄO on pohjimmiltaan subjektiivisesti valittu joukko ominaisuuksia, joita arvotamme positiivisesti teollis-teknlogisessa sivilisaatiossamme, jossa menestymistä ne myös (yllättäen) kohtuullisen hyvin ennustavat. Kuitenkin tästä mittarista on jätetty pois merkittäviä kielellisen ja sosiaalisen osaamisen alueita.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Muistaakseni olen törmännyt viimeeksi jollain Isän maan puollustajien nettisivuilla tähän argumenttiin aivojen tilavuuden ja älykkyyden suorasta yhteydestä. T. Nimimerkki "synapsien määrällä varmaan on jonkinlainen vaikutus".

Myös kognitiivisten kykyjen periytymisen linkittäminen suoraan ihon värin periytymiseen on ollut aika kovaa kamaa tässä ketjussa. Selväksi on tullut etteivät genetiikan ammattilaiset täällä mellasta, mutta välillä tekee aika tiukkaa osalla ihan perinteisen lukiobilsan kanssa..

Lisäksi olisi mielenkiintoista tietää miksi älykkyys tekisi ominaisuutena niin suuren poikkeuksen muista, että genetiikalla olisi sen kohdalla jotenkin hyvin paljon painottuneempi merkitys. Tällaista selkeää DNA:n emäsjärjestyksen muutoksiin perustuvaa ja nimen omaisesti älykkyyten yhdistettävää eroavaisuuttahan ei ole löydetty. Eri alueiden ihmiset voivat vaikuttaa hyvinkin erilaisilta, mutta lajina nykyihminen on geneettisesti äärimmäisen homogeeninen koko nykyisen populaation polveutuessa vain hieman reilusta 10 000 yksilöstä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Myös kognitiivisten kykyjen periytymisen linkittäminen suoraan ihon värin periytymiseen on ollut aika kovaa kamaa tässä ketjussa. Selväksi on tullut etteivät genetiikan ammattilaiset täällä mellasta, mutta välillä tekee aika tiukkaa osalla ihan perinteisen lukiobilsan kanssa..

Haluatko hieman täsmentää mitä tälläkin tarkoitat, vai oletko ymmärtänyt täysin väärin mitä olen noilla ihonväriin liittyvillä analogioilla tarkoittanut. Ehkä kannattaa lukea viestejä vähän tarkemmin läpi ja jos ehdottomasti tahtoo leikkiä besserwisseriä, esittää hieman tarkempia perusteluitakin.
Aivojen kokoon liittyvä viestisi osuus oli ilmeisesti sitten jotain ihan omaa säätöäsi, koska mitään relevanssia sille esitettyyn asiaan nähden ei ole, osoittaa vain miten arka aihe on kyseessä kun ihmiset ovat täysin kyvyttömiä edes lukemaan viestejä objektiivisesti.

Lisäksi olisi mielenkiintoista tietää miksi älykkyys tekisi ominaisuutena niin suuren poikkeuksen muista, että genetiikalla olisi sen kohdalla jotenkin hyvin paljon painottuneempi merkitys. Tällaista selkeää DNA:n emäsjärjestyksen muutoksiin perustuvaa ja nimen omaisesti älykkyyten yhdistettävää eroavaisuuttahan ei ole löydetty. Eri alueiden ihmiset voivat vaikuttaa hyvinkin erilaisilta, mutta lajina nykyihminen on geneettisesti äärimmäisen homogeeninen koko nykyisen populaation polveutuessa vain hieman reilusta 10 000 yksilöstä.

Eihän kukaan ole väittänytkään että älykkyys johtuisi vain ja ainoastaan geeneistä tai ainakaan mistään yksittäisestä geenistä. Ihmislajin sisäinen geneettinen homogeenisyys on kylläkin paljolti näennäistä, kyllä, olemme sentään samaa lajia mutta kuten jokainen genetiikkaan perehtynyt tietää, pienetkin erot geeneissä saavat aikaan suuria eroja yksilöissä. Esim. laktoosi-intoleranssin levinneisyys globaalisti (tai siis, oikeastaan pitäisi puhua laktoositoleranssin paikallisistä ilmenemisistä) on varsin hauska arkinen pieni ilmiö, joka omalla tavallaan juuri tuo esille pientenkin geneettisten erojen vaikutusta ihmisyksilöitten "ominaisuuksiin".
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Kyllähän nyt tuon pitäisi aika selvää olla, että pohjoisessa ympäristössä ei pärjää yksilö joka ei toimi oma-alotteisesti, suunnittele ja varaudu. Tällöin luonnonvalinta suosii näitä yksilöitä. Vaikka korrelaatio näiden ominaisuuksien ja älykkyyden välillä ei ole täysin suora niin sitä on aivan riittävästi että luonnonvalinta karsii enemmän tyhmiä kuin fiksuja joukosta.

Lämpimässä ilmanalassa ja helpommin saatavien resurssien lähellä ei Maslowin perustarpeiden tyydyttäminen ole yhtä vaikeaa, joten tällöin valintamekanismi ei ole yhtä tiukka. Ja valintamekanismi varmasti toimii, onhan sama mekanismi suosinut vaaleaihoisia ja laktoositolerantteja yksilöitä.

Mielestäni tämän asian pitäisi olla kohtuu helposti hyväksyttävä asia, vaalea ihonväri ja älykkyys eivät korreloi siksi, että vaalea ihonväri tekisi älykkäämäksi vaan siksi että pohjoisissa olosuhteissa on selkeä etu pärjäämiselle sekä vaaleasta ihonväristä että älykkyydestä. Sitten älykkyyteen korreloi moni muukin ympäristötekijä, jotka ovat tällä hetkellä länsimaisissa yhteiskunnissa korkeammalla tasolla kuin esim. Afrikassa.

Olisin sitä mieltä että pohjoiset elinolosuhteet ovat suosineet enemmän älykkäitä yksilöitä kuin eteläiset ja tämä on ollut alkusysäyksenä kehitykselle, joka on sittemmin kiihdyttänyt itse itseään. Tämän ajatuksen käyttö rasistisiin tarkoituksiin sitten vaan kertoo siitä, etteivät pohjoiset olosuhteet ole kuitenkaan pystyneet kitkemään kaikkia ääliöitä pois populaatiosta.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Aivojen kokoon liittyvä viestisi osuus oli ilmeisesti sitten jotain ihan omaa säätöäsi, koska mitään relevanssia sille esitettyyn asiaan nähden ei ole

Jätit takaportin taitavasti auki,

Käsittääkseni kuitenkaan aivojen koko ei suoraan korreloi älykkyyden kanssa

vaikka sitä ennen kirjoitat

Myös aivojen koossa on kai ihan merkittävääkin vaihtelua ja koostumuksessa eli sinänsä on aika selvää että nämä erot voivat myös heijastua kognitiivisiin kykyihin

Tämä aivojen tilavuuksien mittailu on aika suoraan jostain reilun sadan vuoden takaa. Melkoinen laaki omaan jalkaan on tuoda se keskusteluun jonkinlaisena argumenttina.

Eihän kukaan ole väittänytkään että älykkyys johtuisi vain ja ainoastaan geeneistä tai ainakaan mistään yksittäisestä geenistä.

Ja itse en ole väittänyt kenenkään noin tehneenkään, ainoastaan miksi älykkyys tekisi ominaisuutena niin suuren poikkeuksen muista, että genetiikalla olisi sen kohdalla jotenkin hyvin paljon painottuneempi merkitys. Ehkä tuohon kolmanneksi ja toiseksi viimeisen sanan väliin olisi voinut lisätä "enemmän".

Ihmislajin sisäinen geneettinen homogeenisyys on kylläkin paljolti näennäistä.

Tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää, koska sinulla on selkeästi jotain uutta jaettavaa koko biologiselle yhteisölle.

Esim. laktoosi-intoleranssin levinneisyys globaalisti (tai siis, oikeastaan pitäisi puhua laktoositoleranssin paikallisistä ilmenemisistä) on varsin hauska arkinen pieni ilmiö, joka omalla tavallaan juuri tuo esille pientenkin geneettisten erojen vaikutusta ihmisyksilöitten "ominaisuuksiin".

Kappaleen alussa kerrot, aivan oikein, että et ole väittänyt älykkyyden johtuvan vain ja ainoastaan geeneistä tai ainakaan mistään yksittäisestä geenistä. Sitten väliin hieman pseudomutua ja lopuksi päätät pohjustaa tuota aikaisempaa väitettäsi yhden geenin mutaation tuottamalla ominaisuudella. Jo se, että vedät yhtäläisyysmerkkejä tällaisen yhden ruoansulatusentsyymiä tuottavan geenin mutaation aikaan saamaa vaikutuksen ja koko ihmisen perinnöllisyyden ohjaaman kognitiivisen kehityksen, jonka genetiikasta ei olla vielä lähellekään selvillä, välille, antaa kaikkille ketjua lukeville hyvän syyn suhtautua melko varauksella näihin perusteluihisi. Jos en tietäisi, että esiinnyt netissä fysiikan tohtorina, niin olettaisin nimimerkin takaa löytyvän kaikkitietävän abiturientin, joka kokee olevansa valmis vetämään alalla kuin allalla, tällä kertaa biologiassa, huimia oikopolkuja mennessään siitä mistä aita on matalin kulloisenkin tarkoitusperän kohdalla.

Ihan hyvää keskusteluahan täällä on ja mielenkiintoista lukea, mutta välillä tunnutaan esiintyvän melkoisina renesanssimiehinä puolin, jos toisinkin. Eihän siinä, jatkakaa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Tämä aivojen tilavuuksien mittailu on aika suoraan jostain reilun sadan vuoden takaa. Melkoinen laaki omaan jalkaan on tuoda se keskusteluun jonkinlaisena argumenttina.

Ensinnäkin aivojen tilavuuden esilletuominen oli puhtaasti kommentti edellisen kirjoittajan viestiin ihan vain nice to know-tiedon esilletuomiseksi mikä nyt selviää aika helposti jos viestin lukee kokonaisuudessaan ilman jonkinlaisia tabulaseja. Ja tämä liittyy myös aiempaan keskusteluun ihmisten genomin homogeenisyydestä, kyllä, genomi on osaltaan homogeeninen mutta vaihtelut ihmisten välillä voivat, esim. aivojen koon osalta, olla suuria vaikka aivot komponenteiltaan ovat sinänsä identtiset ihmisten välillä.

Kun sitten nyt innokkaasti olet lainaillut sanomisiani niin kai nyt huomaat, että en ensinnäkään missään vaiheessa sano että koolla olisi vaikutusta, ainoastaan esitän (jos luet koko kappaleen, koska aiemmassa lauseessa otettiin esille myös muita aivojen rakenteitten ominaisuuksia, etkä vain irroita lausetta kokonaisuudesta) että koko muitten rakenteellisten ominaisuuksien ohessa varmaankin kontribuoi jollain tasolla myös sitten aivojen suorituskykyyn. Nähdäkseni tämä on aivan nykytieteen näkemyksen mukainen näkemys.
Erityisesti aika kovan tason lukutaidottomuutta osoittaa tulkita termi "voi" joksikin absoluuttiseksi väitteeksi. Pitääkö täällä vastedes olla sanomatta yhtään mitään sellaisista asioista, jotka ovat selvästikin vähän turhan herkkiä toisille?
Vai olisiko minun pitänyt listata jokaikinen aivojen rakenteeseen liittyvä asia, oletin että keskustelijat omaavat nyt sen verran yleissivistystä ettei jokaista potentiaalista rakenneosaa pidä luetella koska nyt toki yksinkertaisempi mieli voisi kuvitella että kognitiivisiin kykyihin vaikuttaisi vain 3 tekijää joista aivojen koko olisi yksi.

Sen sijaan jos aivojen koolla ei ole mitään merkitystä älykkyyden kanssa, miksi kuitenkin luonnossa sillä on merkitystä. Taas kerran, kyse on KORRELAATIOSTA, mikä tietenkin sisältää myös poikkeuksia. Mutta siis yhä tämänkin kappaleen tarkoituksena on vain huomauttaa, että yleisellä tasolla (kun tarkastellaan biologista evoluutiota) on kyseenalaista olettaa ettei koolla olisi mitään merkitystä, mutta on itsestäänselvää ettei aivojen koko ole se ainoa merkityksellinen tekijä.

Tuossa nyt yhtenä viitteenä suoralta kädeltä etsittynä.
Bigger Is Smarter: Overall, Not Relative, Brain Size Predicts Intelligence

Tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää, koska sinulla on selkeästi jotain uutta jaettavaa koko biologiselle yhteisölle.

Kysehän on paljolti määrittelykysymyksestä, yhtä hyvin voisi sanoa että ihmisen genomi on varsin "homogeeninen" ihmisapinoittenkin joukossa jne. jos ihmisen ja simpanssin DNA vastaa toisiaan sillä kuuluisalla (joskin kai hieman ristiriitaisella) 98-99% osuudelta. Mutta kun kuitenkin iso osa fenotyyppieroista saattaa johtua yksittäisistä tai muutamista pistemutaatioista siellä sun täällä, niin mielestäni siis homogeenisyys terminä ehkä hieman hämää luulemaan ettei genomissa sinänsä ole eroja (tätähän homogeenisyys sinänsä tarkoittaisi), ehkä oikeammin voisi sanoa että erot ovat marginaalisia, nyt siis ei "mjr-marginaalisia" vaan oikeasti marginaalisia. Eli kysymys on oikeastaan siitä että minkälainen vaihtelu tyypillisesti on prosentuaalisesti? Ja ylipäätänsä, onko ihmisen genomi edes erityisen homogeeninen lajina yleensä, vai onko muilla lajeilla suurempaa vaihtelua genomin sisällä?

Kappaleen alussa kerrot, aivan oikein, että et ole väittänyt älykkyyden johtuvan vain ja ainoastaan geeneistä tai ainakaan mistään yksittäisestä geenistä. Sitten väliin hieman pseudomutua ja lopuksi päätät pohjustaa tuota aikaisempaa väitettäsi yhden geenin mutaation tuottamalla ominaisuudella. Jo se, että vedät yhtäläisyysmerkkejä tällaisen yhden ruoansulatusentsyymiä tuottavan geenin mutaation aikaan saamaa vaikutuksen ja koko ihmisen perinnöllisyyden ohjaaman kognitiivisen kehityksen, jonka genetiikasta ei olla vielä lähellekään selvillä, välille, antaa kaikkille ketjua lukeville hyvän syyn suhtautua melko varauksella näihin perusteluihisi. Jos en tietäisi, että esiinnyt netissä fysiikan tohtorina, niin olettaisin nimimerkin takaa löytyvän kaikkitietävän abiturientin, joka kokee olevansa valmis vetämään alalla kuin allalla, tällä kertaa biologiassa, huimia oikopolkuja mennessään siitä mistä aita on matalin kulloisenkin tarkoitusperän kohdalla.

Missä ihmeessä vedän mitään yhtäläisyysmerkkejä mihinkään? Eikö tässä keskustelussa enää voi sanoa mitään yleissivistävää ilman että joku heti luulee että asiassa nyt tehdään jotain kallonmittauksiin perustuvia rotumäärittelyitä tms. Sinä ensin toteat että ihminen on genomiltaan homogeeninen ja tähän vain lisään, että homogeenisyys on sinänsä merkityksetöntä koska pelkän yhdenkin geenin ero jossain tärkeässä paikassa voikin saada aikaan suuren ja merkityksellisen eron ihmisyksilöissä. Eli sinänsä vaikka nyt sen kannalta voiko ihminen juoda maitoa vai ei on aivan yhdentekevää onko 99,999999....% genomista samanlaista jonkun toisen kanssa, jos vaikka eloonjääminen riippuu kyvystä pilkkoa laktoosia.
Aivan yhtälailla, jos taas kognitiivisten kykyjen kannalta tärkeitä aivojen rakenteita säätelee loppukädessä joukko geenejä niin taas tämänkin asian kannalta on sama vaikka genomi on miten samankaltainen jos kuitenkin erot parissa geenissä saavatkin aikaan suurempaa verkostoitumista, enemmän synapseja, enemmän laskostumista jne. Mitä nyt pientä kirjallisuustutkimusta tein, ei mielestäni vielä kyllä voi sanoa että aivojen rakenteen kehitys ja funktionaalisten alueitten merkitys älykkyydelle tunnetaan täysin.

Suurin ongelma tuntuu nyt yhä olevan siinä, että syystä tai toisesta kuvittelet jokaisessa viestissäni olevan jonkinlaista suurempaa tarkoitusperää.
 
Viimeksi muokattu:

Lucius

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Itse en ole fysiikan tohtori mutta en ymmärrä miten olisi edes mahdollista, ettei älykkyydessä olisi eroja rotujen välillä?

Vuosituhansien aikana ihmiskunnan älykkyys ja fysiikka kehittyivät hyvin erilaisiksi kuin ne olivat alkuihmisillä olleet. Useita kymmeniä vuosituhansia sitten evoluutio alkoi erilaisten olosuhteiden vuoksi muodostaa ihmisistä selvästi erilaisia rotuja.

Tällöin haaraantui rotujen fyysinen kehittyminen jonka vuoksi muun muassa eurooppalainen ja afrikkalainen rotu ovat hyvinkin erilaisia kasvojen- ja ruumiinrakenteiltaan sekä ihonväriltään.

Miten ihmeessä olisi mahdollista, että tuon haaraantumisen jälkeen, niin suurissa olosuhteellisissa eroissa, että ihmisrotujen fysiikan evoluutio lähti aivan eri suuntiin, älykkyyden kehitys olisi kuitenkin jatkunut kuin taika-iskusta aivan samalla tavalla kaikilla haaroilla eli roduilla.

Ottamatta kantaa kumpi on älykkäämpi missäkin asiassa, niin mikäli uskoo evoluutioon, on sula mahdottomuus, ettei eurooppalaisen ja afrikkalaisen rodun älykkyydessä olisi eroa?
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Ja ylipäätänsä, onko ihmisen genomi edes erityisen homogeeninen lajina yleensä, vai onko muilla lajeilla suurempaa vaihtelua genomin sisällä?

Esimerkiksi lähisukulaisimme nähden on. Erittäin. Mutta tämänhän sinä jo tiesitkin.

Ensinnäkin aivojen tilavuuden esilletuominen oli puhtaasti kommentti edellisen kirjoittajan viestiin ihan vain nice to know-tiedon esilletuomiseksi

Missä ihmeessä vedän mitään yhtäläisyysmerkkejä mihinkään? Eikö tässä keskustelussa enää voi sanoa mitään yleissivistävää ilman että joku heti luulee että asiassa nyt tehdään jotain kallonmittauksiin perustuvia rotumäärittelyitä tms.

Eli tavallaan vastuu siirtyy lukijalle miettiä ovatko kommenttisi milloinkin tarkoitettu tällaiseksi nice-to-know-tason yleissivistäviksi triviaalineppailuiksi vai onko niillä, joku pointti keskustelussa. Riippunee vastauksesta. Noh, kukin tavallaan. Olet vain melko kova dumaamaan omastasi poikkeavia mielipiteitä, mutta tarvittaessa omasikin muuttuvat taitavaksi pyörittelyksi. Ei siinä, fiksun miehen merkki.

Erityisesti aika kovan tason lukutaidottomuutta osoittaa tulkita termi "voi" joksikin absoluuttiseksi väitteeksi. Pitääkö täällä vastedes olla sanomatta yhtään mitään sellaisista asioista, jotka ovat selvästikin vähän turhan herkkiä toisille?

Voihan se olla noinkin.. Pitää ilmeisesti alkaa viljelemään tuota "voita" täällä JA:ssakin.

Turha sinun on minulle tuolla itseäsi ilmeisesti rauhoittavalla humanistiherkistelyllä kettuilla. Ei tämä ole minulle mikään arvolatautunut kysymys ja enemmän tässä olen taustoiltani kanssasi samassa veneessä. Ihan hyvä, että pidät luonnontieteiden puolia, mutta en vain nyt allekirjoittanut ihan kaikkia väitteitäsi. Ilmeisesti sen voi nähdä myös kovan tason lukutaidottomuutena.

Suurin ongelma tuntuu nyt yhä olevan siinä, että syystä tai toisesta kuvittelet jokaisessa viestissäni olevan jonkinlaista suurempaa tarkoitusperää.

Älä huoli, en näe. Kunhan nyt vain puutuin pariin juttuun, kun olin näkevinäni julistuksessasi hieman asiavirheiden poikasia. Taisin nähdä väärin.. Kuten sanoin, niin jatkakaa ihmeessä, koska ihan mielenkiintoista tätä keskustelua on seurata. Itse jauhan kuitenkin vapaa-ajallani mieluummin vaikka tuosta Kouvolan Kiekosta.
 

Espen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Old time hockey like Eddie Shore
Kaikki muutkin keskustelijat ovat ihan tervetulleita puuhaan.

Kiitos kutsusta.

1. Teollisuusmaiden keskimääräinen äo on huomattavasti noussut 1900-luvun aikana. Nousua ei voi pitää geneettisenä luonteeltaan.
2. Jos nykyisistä teollisuusmaista olisi voitu tehdä mittauksia, kun ne olivat vielä lähempänä nykyisiä kehitysmaita, olisivat heidän tuloksensa olleet vielä matalampia.

Jos tarkoitat Flynn-efektiä, niin se on todellinen ilmiö. Keskimääräinen ÄO on teollisuusmaissa kasvanut liki 20 pisteellä toisen maailmansodan jälkeen, ja vuonna 1932 testatuista normaaliälyisistä liki kolmasosa olisi tänään lievästi vajaamielisiä. Kallonmittaajille tiedoksi että hattujen koko on vastaavasti suurentunut.

Flynn-efekti ei millään tavalla ole ristiriidassa äo:n suuren heritabiliteetin kanssa. Äo:n heritabiliteetti oli suuri jo vuonna 1932. Kaksostutkimusten perusteella arveltiin 1940-luvulla, että äo:n heritabiliteetti on 77 prosenttia. Samaan tapaan ÄO-keskiarvojen pitkän aikavälin kohentuminen ei tarkoita sitä, että heritabiliteetti ei aiemmin olisi ollut keskeisessä asemassa ÄO:n määräytymisessä. ÄO:n heritabiliteetti ja validiteetti ovat vahvoja saman ikäluokan sisällä, vaikka ne eivät sitä olisi eri ikäluokkien välillä.

Flynn-efektistä johtuvat ÄO-parannukset ovat lisäksi laadullisesti erilaisia kuin esimerkiksi mustien ja valkoisten välinen ero ÄO-keskiarvoissa: Flynn-efekti ei ole lainkaan muuttanut tunnettuja ryhmien välisiä eroja, vaikka kaikkien ryhmien tulokset ovat parantuneet. Yhdysvaltain armeijan älykkyystesteissä ryhmien "blacks" ja "white" välillä on lähes 90 vuoden ajan ollut 15 pisteen ero.

Flynn-efekti on lisäksi keskittynyt kellokäyrän vasemmalle puolelle. Alojensa huiput tulevat oikealta puoliskolta. Se että koulutus on lisääntynyt ei tarkoita että ajattelukyky on. Muutaman sukupolven takaiset amerikkalaiset kehittivät atomipommin, tietokoneen, avaruusmatkailun jne., joten kyllä potentiaalia on ollut Flynn-efektistä huolimatta.

3. Jos halutaan tietää mikä on rodullinen elementti äo-osamäärien mahdollisessa vaihtelussa, on eliminoitava muut tekijät, ennen kaikkea ympäristötekijät. (Burkina Fason lukutaito-prosentti on 25%, maan koululaitos on alkeellinen, teollis-teknologinen sivilisaatio on maan kulttuurille täysin vieras, lasten ravitsemus on laajalti hyvin puutteellista - miten vertaamme tätä maata suomalaisten keskimääräisiin älykkyysosamääriin niin että voimme luottaa siihen, että olemme eliminoineet kaikki muut tekijät?)

Saharan eteläpuolisen Afrikan tilanne on se että maiden välillä ei synny merkittäviä eroja. Tulokset ovat maasta toiseen hyvin yhdenmukaisia. Testitilanteesta tarvittaisiin enemmän tietoja, mutta oletan että todennäköisesti testit ovat tehneet koulutusta omaavat, kynän ja paperin tutuiksi omaksuneet henkilöt. Toisaalta ei ole myöskään syytä olettaa että köyhissäkin maissa testitilanteet eivät voisi olla aidosti reliaabeleita ja valideja, vaikka se vaikeampaa onkin.

Afrikan maiden keskimääräiset 60-70 pisteen äo:t tarkoittavat sitä että noin puolella väestöstä on huomattavia vaikeuksia melko yksinkertaisten tehtävien ratkaisemisessa, vaikka näistä maista löytyy myös älykkäitä ihmisiä. Sen sijaan köyhistä, jopa viime aikoina nälänhädistä, kärsineistä Aasialaisista yhteiskunnista löytyvät testin perusteella keskimäärin älykkäimmät yhteiskunnat, jotka saavat korkeampia tuloksia kuin n. 100 pisteeseen aikaisemmin vakioidut varhain teollistuneet maat. Tästä suunnasta katsottuna on vaikea löytää ympäristöllistä biasta.

4. USA:ssa on tehty joitakin (tiedeyhteisössä kattavasti kritisoituja) tutkimuksia, jotka pyrkivät eliminoimaan muut elementit. Tosin niissä tuskin on otettu huomioon USA:n mustan väestön menneisyyttä orja-väestönä, josta on todettava, että he tuskin muodostavat kovin normaalia otosta afrikkalaista etnisyyttä.

Sandra Scarrin ja kumppaneiden Minnesota Transracial studya pienemmäksi ei ympäristötekijöiden minimoimista juuri voida viedä.

En tiedä mitä normaalilla afrikkalaisella otoksella tarkoitetaan, mutta ainakin amerikkalaisessa tilastointitavassa 1/2, 1/4, 1/8 mustat ja niin edelleen tilastoidaan kaikki mukaan etnisen ryhmän "Blacks" alle. Tämä ryhmä on saanut koko 1900-luvun älykkyystesteissä paljon alhaisempia pistemääriä kuin sosioekonomisesti köyhemmät Amerikan alkuperäiskansat.

Afrikkalaista ruokavaliotakin on vaikea syyttää testituloksista, koska Yhdysvalloissa mustat eivät ole nähneet nälkää sitten orjuuden päivien. Sen sijaan nämä näyttävät kehittyvän High Schooleissa hyvin isokokoisiksi urheilijoiksi.

5. Vanhasen "tutkimukset" osoittavat korkeintaan jonkinlaista korrelaatiota elintason (johon liittyvät siis olennaisesti myös ravitsemus, koululaitos ja yleinen yhteiskuntarakenne) ja keskimääräisen äo:n välillä. Kausaliteetista tämä korrelaatio ei sano mitään (mutta jos ottaa huomioon, ettei Vanhanen juuri mitenkään pyri eliminoimaan kohdan 3 tekijöitä niin aika itsestäänselvä johtopäätös on, että juuri matala elintaso, puutteellinen ravitsemus ja alkeellinen koululaitos ovat voimakkaasti vaikuttavia tekijöitä älykkyysosamäärän vaihtelussa).

Vanhasen ja Lynnin aineiston ongelma on se että lopulta valtioihin nähden pieni otanta yleistetään koko valtiota kattavaksi älykkyysosamääriksi. Toisaalta joissakin maissa ollut vertaileva aineisto on osoittanut että mittauksilla on hyvä yleistettävyys, jopa pienenkin otoksen tasolla.

Vakuuttavasti aineistosta ei voi sanoa kuin että älykkyys vaihtelee maantieteellisesti pohjoinen-etelä ja itä-länsi -suunnissa ja älykkyydellä on merkitys kansojen välisen eriarvoisuuden selittämisessä. Kaikista muuttujista ei selviä mitkä niiden keskinäiset yhteydet ovat, koska kunnollisia monimuuttujamalleja ei ole.

6. Meillä ei siis ole mitään tieteellisiä perusteita ajatella, että matalampi keskimääräinen älykkyysosamäärä "aiheuttaisi" matalaa elintasoa - lähinnä vain ja ainoastaan päinvastoin.

Lynn ja Vanhanen eivät voi absoluuttisesti todistaa, että älykkyyden ja taloudellisen kasvun välillä vallitsee yksisuuntainen kausaalinen yhteys. Silti heidän tuloksensa ovat huomattavasti uskottavampia kuin sellaiset sosiologiset konstruktiot, joiden mukaan älykkyydellä ei ole merkitystä tai että kausaalisuhde on vastakkaissuuntainen.

7. ÄO on pohjimmiltaan subjektiivisesti valittu joukko ominaisuuksia, joita arvotamme positiivisesti teollis-teknlogisessa sivilisaatiossamme, jossa menestymistä ne myös (yllättäen) kohtuullisen hyvin ennustavat. Kuitenkin tästä mittarista on jätetty pois merkittäviä kielellisen ja sosiaalisen osaamisen alueita.

Psykologi Linda Gottfredsonin määritelmä älykkyydestä: ”Älykkyys on hyvin yleinen mielen kyky joka mm. käsittää kyvyn järkeillä, suunnitella, ratkaista ongelmia, ajatella käsitteellisesti, ymmärtää monimutkaisia ajatuksia, oppia nopeasti ja oppia kokemuksesta.”

Älykkyydellä on vaikutusta esimerkiksi ihmisen sosiaaliseen nousuun ja ihmisten älykkyys vaihtelee sekä yksilöiden että väestöryhmien kesken. Matemaattinen ja verbaalinen älykkyys korreloivat myös vahvasti keskenään. Älykkyys ennustaa yksilön menestystä, ammatillista asemaa ja tuloja paremmin kuin perhe- ja sosioekonominen tausta.

On olemassa myös kielellisiä, vähemmän kulttuurivapaita älykkyystestejä, mutta näiden ongelma on riippuvaisuus opituista malleista. Esimerkiksi jos kysytään mikä sanoista tenniskenttä, pesäpallokenttä, jalkapallokenttä ja hiekkakenttä ei kuulu joukkoon, niin testin tekijällä täytyy olla kulttuurillinen tietämys mitä em. termit tarkoittavat. Älykkyyttä on tutkittu myös miten nopeasti yksilö reagoi erilaisiin valoihin, koska tutkija Arthur Jensenin mukaan älykkyys on riippuvainen päätöksenteon nopeuden kanssa. Tämä on ehkä kaikista kulttuurivapaimmaksi kehitetty testi tähän mennessä.

Persoonallisuutta taas on psykologiassa testattu kaikista eniten. Enemmän kuin älykkyyttä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Esimerkiksi lähisukulaisimme nähden on. Erittäin. Mutta tämänhän sinä jo tiesitkin.

Kysyin kylläkin yleisesti, koska onhan toki eristyneitä lajeja varsin paljonkin missä alkupopulaation koko on voinut olla "raamatullisia" määriä. Mutta mihin ihmislaji sijoittuu sitten kaikkien (tutkittujen) lajien joukossa on minulle kyllä aivan avoinna.

Eli tavallaan vastuu siirtyy lukijalle miettiä ovatko kommenttisi milloinkin tarkoitettu tällaiseksi nice-to-know-tason yleissivistäviksi triviaalineppailuiksi vai onko niillä, joku pointti keskustelussa. Riippunee vastauksesta. Noh, kukin tavallaan. Olet vain melko kova dumaamaan omastasi poikkeavia mielipiteitä, mutta tarvittaessa omasikin muuttuvat taitavaksi pyörittelyksi. Ei siinä, fiksun miehen merkki.

Vastuu siirtyy lukijalle vain jos tahtoo nähdä symboliikkaa siellä missä sitä ei ole. Yleensä pyrin kyllä korostamaan jotain asiaa, jos käytän sitä argumenttina.

Voihan se olla noinkin.. Pitää ilmeisesti alkaa viljelemään tuota "voita" täällä JA:ssakin.

No mielestäni voi olla on juurikin voi olla, siksi ettei se ole "on". Kyllä minä koen että kyse on sikäli lukutaidottomuudesta, jos selvän konditionaalin tulkitsee totuuksiksi. Ja kun tämä ei ole nyt internetin ainoa asiaa käsittelevä ketju, niin asiaan liittyvää arvolatautumista on tullut havaittua aiemminkin asian tiimoilta. Ja reagointisi kaikkine vihjailuina frenologiaan yms. ainakin omissa silmissäni kyllä indikoi vahvaa arvolatausta, koska oma viestini asian tiimoilta oli täysin neutraali. Mutta ehkä olet nyt tarkennuksiasi saatuasi ymmärtänyt, että tarkoitusperäni eivät ehkä olekaan niin pahaenteiset kuin olet antanut itsellesi ymmärtää.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Kysyin kylläkin yleisesti, koska onhan toki eristyneitä lajeja varsin paljonkin missä alkupopulaation koko on voinut olla "raamatullisia" määriä. Mutta mihin ihmislaji sijoittuu sitten kaikkien (tutkittujen) lajien joukossa on minulle kyllä aivan avoinna.

Tähän nyt vielä sen verran, että olen iloisesti yllättynyt evolutiivisesta kiinnostuksestasi, mutta ilman mitään turhaa nokittelua kysyisinkin miten tämä liittyy keskusteluun eri kansojen älykkyydestä? Vertailu lähisukulaisiin on toki paljon enemmän relevanttia kuin satunnaiseen eliölajiin.

Lisäksi tuo aikaisemmin linkittämäsi uutinen aivojen koosta koskee myöskin lajien välistä vertailua. Laita linkki tällä vuosituhannella tehtyyn tutkimukseen, jossa aivojen absoluuttisen koon voidaan olettaa olevan yhteydessä älykkyyteen.. *hymiö* Tämä tästä..
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Tähän nyt vielä sen verran, että olen iloisesti yllättynyt evolutiivisesta kiinnostuksestasi, mutta ilman mitään turhaa nokittelua kysyisinkin miten tämä liittyy keskusteluun eri kansojen älykkyydestä? Vertailu lähisukulaisiin on toki paljon enemmän relevanttia kuin satunnaiseen eliölajiin.

Kun puhuit ihmislajista genotyypiltään homogeenisenä, niin emme kai me nyt ole niin itsekeskeisiä että määrittelemme homogeenisyyden sillä perusteella että ihmiset ovat sitä, vaan että miten ihmisen genotyypin variaatio sijoittuu kaikkien (tutkittujen) lajien variaatioihin.
Ihan akateemista mielenkiintoa tuokin ja itse en sinänsä mielelläni nosta ihmistä tai edes kädellisiä jalustalle johon sitten kaikkea muuta pitäisi verrata.

Lisäksi tuo aikaisemmin linkittämäsi uutinen aivojen koosta koskee myöskin lajien välistä vertailua. Laita linkki tällä vuosituhannella tehtyyn tutkimukseen, jossa aivojen absoluuttisen koon voidaan olettaa olevan yhteydessä älykkyyteen.. *hymiö* Tämä tästä..

Niin, tuo oli ensimmäinen hitti minkä löysin ja se viittaa juuri siihen asiaan mistä puhun, eli yleisesti siihen että biologiassa aivojen koolla _on_ väliä, jossain määrin. Jos tällaista korrelaatiota ei olisi edes lajien välillä, niin tällöin tuskin lajien sisälläkään aivojen koko ei ole merkityksellinen suure älykkyyden takana.

Jos aivojen koolla on väliä yleisellä tasolla (jos aivojen koolla ei olisi väliä, miksi aivot ovat kasvaneet, koska evoluutio ei juurikaan harrasta turhuuksia*), on sillä varmaankin oma kontribuutionsa myös lajien sisällä, yhä, en ole millään tasolla nyt ottamassa kantaa siihen miten suuri tämä kontribuutio on, mutta on älyllisesti erittäin epärehellistä väittää etteikö koolla, muitten rakennetekijöitten lomassa, olisi vaikutusta lopputulokseen. . Minulle on toki nyt hieman epäselvää mistä me kiistelemme, esitätkö sinä siis ettei aivojen koolla ole mitään merkitystä älykkyyden kanssa vai mitä?

PS. 10s googlella ja löytyi tämä, mulla on silmät liian ristissä että edes jaksaisi lukea tuota läpi mutta ainakin siinä on jotain mitä pyysit :)
http://www.people.vcu.edu/~mamcdani/Big-Brained%20article.pdf
"Big-brained people are smarter: A meta-analysis of the relationship
between in vivo brain volume and intelligence"
Lehtenä Intelligence ei kuitenkaan taida olla mikään ihan roskajulkaisu, joten pitääkin lukaista tuo läpi huomenna.

MUTTA KOROSTAEN, tämä keskustelu ei varsinaisesti nyt käsittele aivojen koon korrelaatiota älykkyyteen, oma teesini on alusta asti ollut että koolla on mahdollisesti oma vaikutuksensa kokonaisuuteen, mutta asia ei juuri tässä keskustelussa ole nyt erityisen tärkeä.

* Itseasiassa koko älykkyyden syntyhän on erittäin suuren mielenkiinnon kohteena, koska älykkyys on sikäli suunnaton uhraus energiankulutuksen osalta, joten siitä saatavien hyötyjen on oltava tuntuvia jotta valintapaine on johtanut älykkäitten eläinten syntyyn.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kiitos kutsusta.

Erinomaista! Tässä eräille fyysikoillekin esimerkkiä, että keskustelua voi käydä myös ihan rationaalisesti... Eli käydäänpä kommentoimaan.

Huomaan että jätät kaksi ensimmäistä argumenttiani täysin seisomaan eli ilmeisesti pääosin hyväksyt ne. Minusta etenkin jälkimmäinen on todennäköisin avain tähän arvoitukseen:

1. Teollisuusmaiden keskimääräinen äo on huomattavasti noussut 1900-luvun aikana. Nousua ei voi pitää geneettisenä luonteeltaan.

2. Jos nykyisistä teollisuusmaista olisi voitu tehdä mittauksia, kun ne olivat vielä lähempänä nykyisiä kehitysmaita, olisivat heidän tuloksensa olleet vielä matalampia.


Muistelisin että Nature-lehden (tms.) arviossa Lynnin/Vanhasen ensimmäisestä teoksesta sanottiin suurin piirtein, että tässähän mitataan keskiluokan laajuutta, ei älykkyyttä. Ja laaja keskiluokka puolestaan on seurausta teollis-teknologisesta yhteiskunnasta. Mitä tulee sitten huomioihisi Saharan eteläpuolisesta Afrikasta niin oheinen lainaus Wikipediasta hyvin kuvaa sitä kritiikkiä, mitä näitä mittaustuloksia kohtaan on esitetty:

Rindermann (2007) writes regarding the national IQ data that the mixture of many different tests and the not always clear representativeness of the samples seem to be the most serious problems. Furthermore, the measurement years vary which is problematic due to the Flynn effect. Using the same adjustment for all nations is likely sometimes incorrect because since the 1970s developing nations have seen higher increases than the developed world. The method of averaging neighboring countries for an estimation for the many nations that did not have measured IQs, while having a high correlation (0.92) with the measured results in the case of the 32 nations that changed from the estimated to the measured categories between the two books, is likely problematic since some research indicates that absence of IQ tests indicates conditions such as poverty or war that may affect IQs.

Eli Vanhanen ja Lynn mm. käyttivät jonkinlaisia mutu-kertoimia, jolla ekstrapoloivat tuloksia maille, joista mittauksia ei ollut. Myöskin olemassaolevat mittaukset kolmannesta maailmasta ovat laadultaan hyvin vaihtelevia eikä kohderyhmiä juurikaan voi pitää kovin edustavina. On selviä merkkejä myös siitä, että kehitysmaiden keskimääräiset äo-luvut ovat nousseet nopeammin kuin teollisuusmaiden vuoden 1970 jälkeen. Jos kysymyksessä olisi ainoastaan ja dominoivasti geneettinen ominaisuus niin tälläiset vaihtelut näin lyhyessä ajassa eivät ymmärtääkseni olisi mahdollisia. USA:n mustien osalta tilanne on kiistanalainen, eivätkä kaikki tutkimukset ole todentaneet esim. Murrayn väitteitä. Huomasin muuten Wikipediasta että Minnesota-tutkimusta vastaavia tutkimuksia on muitakin, ja niissä rodullinen vaikutus ei ole mitenkään huomattava.

Kun jo valmiiksi tiedämme, ettei keskimääräinen IQ ole vakio vaan se vaihtelee nopeastikin yhteiskunnallisten olosuhteiden muuttuessa niin minusta on täysin luonnollista päätellä tästä, ettemme missään tapauksessa voi pitää sitä ensisijaisesti syynä vallitseviin yhteiskunnallisiin olosuhteisiin vaan lähinnä seurauksena niistä. Mitä Lynn/Vanhanen ovat mahdollisesti todistaneet on siis lähinnä sen, että yhteiskunnan alikehittyneisyys heijastuu moneen muuttujaan, myös keskimääräiseen älykkyysosamäärään. Kiinnostavaa on myös se, että varsinaiset spesialisti, geneetikot, eivät juuri arvosta älykkyystestiä vaan tuntuvat pitävä sitä lähinnä yhteiskuntatieteiden ja psykologian käyttämänä konseptina. Niinpä keskustelusta on laajalti puuttunut varsinainen alan asiantuntemus.

Tämä ehkä johtuu myös siitä, että älykkyystesti juontuu ajalta ennen varsinaista ymmärrystä genetiikasta ja siten siihen valikoituneet ominaisuudet ovat osin hyvin mielivaltainen koostuma asioista, joista on hyötyä keskiluokkaisessa teknologis-teollisessa sivilisaatiossa. Flynn, joka lienee alan arvostetuimpia tutkijoita menee niin pitkälle, että toteaa seuraavasti: "IQ tests do not measure intelligence but rather correlate with a weak causal link to intelligence." Näin maallikkona tämä vaikuttaa hyvin järkevältä käsitykseltä. Ex-apinoina meiltä tulisi ehdottomasti myös mitata sosiaalisia- ja kommunikatiivisia taitoja - sosiaalisen manipulaation taito varmastikin yhdistää suurinta osaa inhimillisten organisaatioiden ja yhteisöjen huipuille kohonneita, ei niinkään kyky pystyä loogis-matemaattiseen päättelyyn.

Pidän myös noita sinun käsityksiäsi sinänsä ihan legitiimeinä, nykyinen data antaa aidon mahdollisuuden tehdä noita päätelmiä (vaikkakin minusta suuri osa niistä on hyvin kaukaa haettuja). Oma käsitykseni on, ettei näistä asemista päästä eteenpäin niin kauan kuin keskustelusta puuttuu reaalinen analyysi kausaalisuudesta sekä olennainen geneettisen tutkimuksen ja tutkijoiden panos. Itse sanoisin, puhtaana maallikkona (toisin kuin tähtitieteen dosentti varjo), että pitäisi ensinnäkin muotoilla inhimillinen älykkyys käsitteenä niin että geneetikoilla ja biologeilla on merkittävä, ellei peräti keskeinen asema tässä määrittelyssä. Sitten pitäisi tämän uuden konsensuksen perusteella muodostaa mahdollisimman kulttuuri- ja koulutus-neutraali testi, ja sitten saada tämän taakse niin suuria resursseja, että pystyttäisiin tekemään mittaus kattavasti maailmanlaajuisesti. Nykyinen data ei ratkaise tätä kiistaa sitovasti.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Erinomaista! Tässä eräille fyysikoillekin esimerkkiä, että keskustelua voi käydä myös ihan rationaalisesti... Eli käydäänpä kommentoimaan.

Huomaan että jätät kaksi ensimmäistä argumenttiani täysin seisomaan eli ilmeisesti pääosin hyväksyt ne. Minusta etenkin jälkimmäinen on todennäköisin avain tähän arvoitukseen:

1. Teollisuusmaiden keskimääräinen äo on huomattavasti noussut 1900-luvun aikana. Nousua ei voi pitää geneettisenä luonteeltaan.

2. Jos nykyisistä teollisuusmaista olisi voitu tehdä mittauksia, kun ne olivat vielä lähempänä nykyisiä kehitysmaita, olisivat heidän tuloksensa olleet vielä matalampia.


Muistelisin että Nature-lehden (tms.) arviossa Lynnin/Vanhasen ensimmäisestä teoksesta sanottiin suurin piirtein, että tässähän mitataan keskiluokan laajuutta, ei älykkyyttä. Ja laaja keskiluokka puolestaan on seurausta teollis-teknologisesta yhteiskunnasta. Mitä tulee sitten huomioihisi Saharan eteläpuolisesta Afrikasta niin oheinen lainaus Wikipediasta hyvin kuvaa sitä kritiikkiä, mitä näitä mittaustuloksia kohtaan on esitetty:

Rindermann (2007) writes regarding the national IQ data that the mixture of many different tests and the not always clear representativeness of the samples seem to be the most serious problems. Furthermore, the measurement years vary which is problematic due to the Flynn effect. Using the same adjustment for all nations is likely sometimes incorrect because since the 1970s developing nations have seen higher increases than the developed world. The method of averaging neighboring countries for an estimation for the many nations that did not have measured IQs, while having a high correlation (0.92) with the measured results in the case of the 32 nations that changed from the estimated to the measured categories between the two books, is likely problematic since some research indicates that absence of IQ tests indicates conditions such as poverty or war that may affect IQs.

Eli Vanhanen ja Lynn mm. käyttivät jonkinlaisia mutu-kertoimia, jolla ekstrapoloivat tuloksia maille, joista mittauksia ei ollut. Myöskin olemassaolevat mittaukset kolmannesta maailmasta ovat laadultaan hyvin vaihtelevia eikä kohderyhmiä juurikaan voi pitää kovin edustavina. On selviä merkkejä myös siitä, että kehitysmaiden keskimääräiset äo-luvut ovat nousseet nopeammin kuin teollisuusmaiden vuoden 1970 jälkeen. Jos kysymyksessä olisi ainoastaan ja dominoivasti geneettinen ominaisuus niin tälläiset vaihtelut näin lyhyessä ajassa eivät ymmärtääkseni olisi mahdollisia. USA:n mustien osalta tilanne on kiistanalainen, eivätkä kaikki tutkimukset ole todentaneet esim. Murrayn väitteitä. Huomasin muuten Wikipediasta että Minnesota-tutkimusta vastaavia tutkimuksia on muitakin, ja niissä rodullinen vaikutus ei ole mitenkään huomattava.

Kun jo valmiiksi tiedämme, ettei keskimääräinen IQ ole vakio vaan se vaihtelee nopeastikin yhteiskunnallisten olosuhteiden muuttuessa niin minusta on täysin luonnollista päätellä tästä, ettemme missään tapauksessa voi pitää sitä ensisijaisesti syynä vallitseviin yhteiskunnallisiin olosuhteisiin vaan lähinnä seurauksena niistä. Mitä Lynn/Vanhanen ovat mahdollisesti todistaneet on siis lähinnä sen, että yhteiskunnan alikehittyneisyys heijastuu moneen muuttujaan, myös keskimääräiseen älykkyysosamäärään. Kiinnostavaa on myös se, että varsinaiset spesialisti, geneetikot, eivät juuri arvosta älykkyystestiä vaan tuntuvat pitävä sitä lähinnä yhteiskuntatieteiden ja psykologian käyttämänä konseptina. Niinpä keskustelusta on laajalti puuttunut varsinainen alan asiantuntemus.

Tämä ehkä johtuu myös siitä, että älykkyystesti juontuu ajalta ennen varsinaista ymmärrystä genetiikasta ja siten siihen valikoituneet ominaisuudet ovat osin hyvin mielivaltainen koostuma asioista, joista on hyötyä keskiluokkaisessa teknologis-teollisessa sivilisaatiossa. Flynn, joka lienee alan arvostetuimpia tutkijoita menee niin pitkälle, että toteaa seuraavasti: "IQ tests do not measure intelligence but rather correlate with a weak causal link to intelligence." Näin maallikkona tämä vaikuttaa hyvin järkevältä käsitykseltä. Ex-apinoina meiltä tulisi ehdottomasti myös mitata sosiaalisia- ja kommunikatiivisia taitoja - sosiaalisen manipulaation taito varmastikin yhdistää suurinta osaa inhimillisten organisaatioiden ja yhteisöjen huipuille kohonneita, ei niinkään kyky pystyä loogis-matemaattiseen päättelyyn.

Pidän myös noita sinun käsityksiäsi sinänsä ihan legitiimeinä, nykyinen data antaa aidon mahdollisuuden tehdä noita päätelmiä (vaikkakin minusta suuri osa niistä on hyvin kaukaa haettuja). Oma käsitykseni on, ettei näistä asemista päästä eteenpäin niin kauan kuin keskustelusta puuttuu reaalinen analyysi kausaalisuudesta sekä olennainen geneettisen tutkimuksen ja tutkijoiden panos. Itse sanoisin, puhtaana maallikkona (toisin kuin tähtitieteen dosentti varjo), että pitäisi ensinnäkin muotoilla inhimillinen älykkyys käsitteenä niin että geneetikoilla ja biologeilla on merkittävä, ellei peräti keskeinen asema tässä määrittelyssä. Sitten pitäisi tämän uuden konsensuksen perusteella muodostaa mahdollisimman kulttuuri- ja koulutus-neutraali testi, ja sitten saada tämän taakse niin suuria resursseja, että pystyttäisiin tekemään mittaus kattavasti maailmanlaajuisesti. Nykyinen data ei ratkaise tätä kiistaa sitovasti.

Kait tässä asiassa lienee ihan selvää ettei kumpikaan ääripää voi olla totuus, elikkä älykkyys ei ole puhtaasti (tai edes pääosin) geneettisesti periytyvä ominaisuus, mutta luonnonvalinnan on yksinkertaisesti suosittava älykkyyttä enemmän vaikeissa olosuhteissa, jolloinka sen geneettisen osuuden (olkoon se 75% tai 5%) merkitys vaikuttaa väestön keskimääräiseen älykkyystasoon. Mielestäni on kohtuu toisarvoista kiistellä siitä, kuinka osuvia nykyiset älykkyystestit ovat, ne eivät varmasti ole täydellisiä, mutta ne kuvaavat riittävällä osumatasolla suuressa joukossa tilannetta.

Mielestäni kun noista Vanhasen jutuista riisuu pois tietyntyyppisen kansakunnantason deternismin ja fatalismin, niin ajatukset ovat ihan loogisia. Enempi pitäisi keskittyä siihen että heikommille maille ja yksilöille saataisiin olosuhteet paremmiksi kuin siihen että pyritään epätoivoisesti kieltämään että älykkyydessä on eroja.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kait tässä asiassa lienee ihan selvää ettei kumpikaan ääripää voi olla totuus, elikkä älykkyys ei ole puhtaasti (tai edes pääosin) geneettisesti periytyvä ominaisuus, mutta luonnonvalinnan on yksinkertaisesti suosittava älykkyyttä enemmän vaikeissa olosuhteissa, jolloinka sen geneettisen osuuden (olkoon se 75% tai 5%) merkitys vaikuttaa väestön keskimääräiseen älykkyystasoon. Mielestäni on kohtuu toisarvoista kiistellä siitä, kuinka osuvia nykyiset älykkyystestit ovat, ne eivät varmasti ole täydellisiä, mutta ne kuvaavat riittävällä osumatasolla suuressa joukossa tilannetta.

Mielestäni kun noista Vanhasen jutuista riisuu pois tietyntyyppisen kansakunnantason deternismin ja fatalismin, niin ajatukset ovat ihan loogisia. Enempi pitäisi keskittyä siihen että heikommille maille ja yksilöille saataisiin olosuhteet paremmiksi kuin siihen että pyritään epätoivoisesti kieltämään että älykkyydessä on eroja.

No, minusta tämä on ensisijasiesti tieteellinen kysymys, lähinnä luonnontieteellinen, ja sen ratkaisu on geneetikkojen käsissä, eikä meidän maallikkojen talonpoikaisjärki välttämättä riitä tässä kovin pitkälle (paitsi varjon). Luonnontieteellinen faktahan tosin on, että homo sapien on hyvin nuori eläinlaji, eli geneettistä variaatiota ei paljon löydy, ja tiedetään myös hyvin, että eri ihmispopulaatioissa ylivoimaisesti suurin geneettinen vaihtelu on itse asiassa afrikkalaisissa. Olemme suurimman osan aikaamme viettäneet metsästäen ja keräillen, ja toki voidaan spekuloida sillä, mikä merkitys tällä on ollut eri ilmastoissa, mutta minusta tämä ei ole se ensimmäinen otettava askel vaan näiden kysymysten ratkaisemen tieteellisesti, enkä tarkoita tällä yhteiskuntatieteitä... Vanhasesta olen käsittänyt, että hän pitää näitä toteamiaan eroja pysyvinä ja väistämättöminä eli näkee kansakuntien väliset varakkuuserot kutakuinkin staattisina. Lynn/Vanhanenhan ovat arvioineet esimerkiksi bushmannien älykkyysosamäärän olevan 54 eli ovat nykykäsityksemme mukaan joko retardeja tai 7-vuotiaan lapsen tasoisia. Enpä oikein tiedä voisiko tälläisten ihan käytännössä ali-ihmisten lisääntymistä korkeampien rotujen kanssa hyväksyä - ja kykenevätkö he ylipäänsä itsenäiseen aikuiselämään? Jos bushmannit ovat pysyvästi tuolla 54 pisteen tasolla niin voidaanko edes järkevästi pitää heitä lajiin kuuluvina? Mitä meidän pitäisi tehdä näille lasten tasolla oleville ryhmille ja kansoille?
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Lynn/Vanhanenhan ovat arvioineet esimerkiksi bushmannien älykkyysosamäärän olevan 54 eli ovat nykykäsityksemme mukaan joko retardeja tai 7-vuotiaan lapsen tasoisia. Enpä oikein tiedä voisiko tälläisten ihan käytännössä ali-ihmisten lisääntymistä korkeampien rotujen kanssa hyväksyä - ja kykenevätkö he ylipäänsä itsenäiseen aikuiselämään? Jos bushmannit ovat pysyvästi tuolla 54 pisteen tasolla niin voidaanko edes järkevästi pitää heitä lajiin kuuluvina? Mitä meidän pitäisi tehdä näille lasten tasolla oleville ryhmille ja kansoille?

Onhan ihan selvää että bushmannien ympäristötekijät ovat pääsyy miksi ÄÖ-testit näyttävät heikkoja tuloksia. Ihmisarvo ei kuitenkaan ole ÄÖ-testin tuloksesta kiinni. Juuri tuo on sitä Vanhasen argumentaatiosta johdettavaa päätelmää, jota itse pidän vääränä ja jopa vaarallisena.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
elikkä älykkyys ei ole puhtaasti (tai edes pääosin) geneettisesti periytyvä ominaisuus

Mutuna heittäisin kyllä, että älykkyys on merkittäviltä osin geneettisesti periytyvä ominaisuus. Ei varmasti täysin ja hajontaa tapahtuu suuntaan ja toiseen, mutta sanoisin että yksittäisen ihmisen älykkyyteen merkittävin yksittäinen tekijä on vanhempien älykkyys.

Otetaan esimerkkinä vaikka Väisälän veljekset (Yrjö ym.), jotka kaikki toimivat matemaattisella alalla professorina. Ei varmaankaan ole ihan puhdasta sattumaa, että samasta perheestä erikoistutaan alalle, joka vaatii poikeuksellisia älyllisiä lahjoja.

Erottaisin tässä vielä kaksi eri käsitettä: älyllinen potentiaali ja älykkyys. Älykkyys on siis sitä mitä voidaan mitata mensan testissä. Älyllinen potentiaali taas on se synnynnäinen ominaisuus, joka määrää, kuinka älykäs ihmisestä voi tulla. Sanoisin että tämä älyllinen potentiaali on geneettisesti periytyvää. Siihen, kuinka paljon älystä sitten "realisoituu", vaikuttaa moni muu tekijä, kuten kasvuympäristö, koulutus ja oma mielenkiinto.

Ja se kysymys, mistä tässä nyt kiistellään, on oikeastaan se, poikkeaako keskimääräinen synnynnäinen älyllinen potentiaali ihmisrotujen välillä. Mielestäni aika ilmeistä, että kyllä poikkeaa. Ihmisrotuja on erilaisia, eri ominaisuuksilla, niin en näe mitään syytä, miksei myös "henkiset ominaisuudet" vaihtelisi roduittain. Siihen en ota kantaa, onko synnynnäisellä älykkyydellä mitään tekemistä ihonvärin kanssa, tai ovatko eurooppalaiset tässä muita "parempia". Mutta ajatus, että jokaisella ihmisrodulla älyllinen potentiaali jakautuisi täsmälleen samalle gaussin käyrälle on lähtökohtaisesti jo äärimmäisen epätodennäköinen.
 
Viimeksi muokattu:

Rafael

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Bristol City
Lynn/Vanhanenhan ovat arvioineet esimerkiksi bushmannien älykkyysosamäärän olevan 54 eli ovat nykykäsityksemme mukaan joko retardeja tai 7-vuotiaan lapsen tasoisia. Enpä oikein tiedä voisiko tälläisten ihan käytännössä ali-ihmisten lisääntymistä korkeampien rotujen kanssa hyväksyä - ja kykenevätkö he ylipäänsä itsenäiseen aikuiselämään? Jos bushmannit ovat pysyvästi tuolla 54 pisteen tasolla niin voidaanko edes järkevästi pitää heitä lajiin kuuluvina? Mitä meidän pitäisi tehdä näille lasten tasolla oleville ryhmille ja kansoille?

Tällaisten alkuperäiskansojen kohdalla tulee mielestäni parhaiten esiin älykkyyden määrittämisen valtava ongelma. Ovatko he tyhmiä vai onko heidän aivonsa vain "virittyneet" toimimaan hieman eri "taajuksilla" verrattuna länsimaisiin ihmisiin? Länsimaisen ihmisenhän on helppo sanoa, että kylläpä on kivikautista porukkaa ja yksinkertaista väkeä, kun tällainen hemmo tuodaan ensimmäistä kertaa vaikkapa Helsingin keskustaan ja laitetaan kynä käteen ja mensan testi eteen. Tämä hieman karrikoituna.
Eristyksissä muusta maailmasta elävät heimothan omaavat käsittämättömät taidot elää harmoniassa ja sopusoinnussa luonnon kanssa tuhoamatta ympäröivää ekosysteemiään. Näiden kansojen ei ole lieemmälti tarvinnut kehittää koskaan mitään uutta, koska ihmisyyden perimmäiset tarpeet tulevat tyydytettyä ikiaikaisilla tavoilla.

Kuinkahan tyhmiltä vaikkapa suomalaiset vaikuttaisivat, jos älykkyyttä mitattaisiin kokeella, jossa satunnainen otanta tamperelaisia passitettaisiin asumaan amazonille eristyksiin kaikesta? Mukaan oma alaston vartalo. Voitaisiin varmaan nopeasti todeta, että aivokapasiteetti ei ihan heti riittäisi hyödyntämään ympärillä olevaa luontoa ja sen antimia. Ajan saatossa ja tietojen ja taitojen välittyessä sukupolvelta toiselle, voisi tamperelaisista tulla ihan pätevä heimo viidakkoon. Mikäli ensimmäinen sukupolvi jollain konstilla hengissä selviäisi.
Voitaisiin sitten mennä tuhannen vuoden päästä tekemään heille älykkyystesti ja katsoa, että vieläkö se lukion matikka taipuu entiseen tapaan vai onko tyhmistymistä tapahtunut.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Eristyksissä muusta maailmasta elävät heimothan omaavat käsittämättömät taidot elää harmoniassa ja sopusoinnussa luonnon kanssa tuhoamatta ympäröivää ekosysteemiään.
Tai sitten kyse on vain siitä, ettei heidän teknologiansa riitä ympäristön tuhoamiseen, heikko lääketiede ja sodat muita heimoja vastaan pitävät väestömäärät pieninä, jolloin ympäristö ei kuormitu. Ihan rehellisesti sanoen, tuskimpa se "sopusoinnussa" eläminen luonnon kanssa oli vaikkapa intiaaneille mikään eettisyyskysymys, vaan ainoa mahdollisuus.

Siinä toki olet oikeassa, ettei primitiivikansoille voi teettää tavallista mensan älykkyystestiä ihan kylmiltään. Niille joko pitäisi luoda oma älykkyystesti tai sitten antaa länsimainen koulutus ensin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Eristyksissä muusta maailmasta elävät heimothan omaavat käsittämättömät taidot elää harmoniassa ja sopusoinnussa luonnon kanssa tuhoamatta ympäröivää ekosysteemiään. Näiden kansojen ei ole lieemmälti tarvinnut kehittää koskaan mitään uutta, koska ihmisyyden perimmäiset tarpeet tulevat tyydytettyä ikiaikaisilla tavoilla.

Vaikka tällainen romantisoitu näkemys onkin osittain paikkaansapitävä, ei se kuitenkaan kyllä kerro koko totuutta. Esim. pääsiäissaarella eristynyt heimo kyllä teki oman "maailmanloppunsa" ihan itse, joskin toki juuri tällä hetkellä ilmoilla on pari vaihtoehtoista teoriaa saaren tuholle jotka eivät kaikki lähde siitä että saarelaiset itse ryssivät homman.

Kuinkahan tyhmiltä vaikkapa suomalaiset vaikuttaisivat, jos älykkyyttä mitattaisiin kokeella, jossa satunnainen otanta tamperelaisia passitettaisiin asumaan amazonille eristyksiin kaikesta? Mukaan oma alaston vartalo. Voitaisiin varmaan nopeasti todeta, että aivokapasiteetti ei ihan heti riittäisi hyödyntämään ympärillä olevaa luontoa ja sen antimia. Ajan saatossa ja tietojen ja taitojen välittyessä sukupolvelta toiselle, voisi tamperelaisista tulla ihan pätevä heimo viidakkoon. Mikäli ensimmäinen sukupolvi jollain konstilla hengissä selviäisi.

Pitää kylläkin huomioida että ihan samaan lopputulokseen päästään tiputtamalla se Amazonin inkkari Lappiin joulukuussa, paitsi ettei tarvitse edes keskustella sukupolvista vaan enemmänkin päivistä. Eli sopeutuminen vallitsevaan ympäristöön olosuhteitten pakosta (ts. Amazonilla olosuhteet pakottavat sopeutumaan luontoon, modernissa yhteiskunnassa juuri infrastruktuuri mahdollistaa sen ettei luonnossa selviytymisestä tarvitse välittää) ei varsinaisesti ole lyhyellä tähtäimellä älykkyyskysymys (enemmänkin juuri tietokysymys) ja ns. ideaaliolosuhteissa (ts. ympäristö ei ole vihamielinen, mitä talvinen Lappi on) ihminen kyllä voinee selvitä pidempäänkin, selviytymistaidot eivät kuitenkaan sinänsä ole rakettitiedettä ja länsimainen ihminen on keskimäärin aika hyvä rakentamaan empiirisistä havainnoista luokitelmia joitten perusteella toimia vastaisuudessa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Wikipediaa selaillessa tuli muuten oheinen teksti vastaan tuosta Vanhasen-Lynnin datasta ja heidän suorittamistaan ekstrapoloinneista:

The datum that Lynn and Vanhanen used for the lowest IQ estimate, Equatorial Guinea, was the mean IQ of a group of Spanish children in a home for the developmentally disabled in Spain.

Tämä ilmeisesti oli puhdas virhe, mutta siis kokonaisen maan arvioitu keskimääräinen äo perustui 48:lle espanjalaisen hoitokodin kehitysvammaiselle lapselle tehdylle suht. kapea-alaiselle äo-testille. Notta aika reipasta menoa sinänsä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Vaikka tällainen romantisoitu näkemys onkin osittain paikkaansapitävä, ei se kuitenkaan kyllä kerro koko totuutta. Esim. pääsiäissaarella eristynyt heimo kyllä teki oman "maailmanloppunsa" ihan itse, joskin toki juuri tällä hetkellä ilmoilla on pari vaihtoehtoista teoriaa saaren tuholle jotka eivät kaikki lähde siitä että saarelaiset itse ryssivät homman.

Mutta tässä on siis ongelmana se, että meidän (Vanhasen-Lynnin) testimme mukaan nämä bushmannit ovat lapsen tasolla olevia kehitysvammaisia. Miten ihmeessä he pystyvät itsenäiseen aikuiselämään ja saako heidän antaa pariutua esim. normaali-älyisten valkoihoisten tai aasialaisten kanssa? Australian aboriginaalit ovat aika lailla samalla tasolla. Eivätkä muutamat mustaihoiset kansakunnat ole paljon tämän yläpuolella - hehän ovat lapsia tai kehitysvammaisia. He eivät pysty enempään kuin 7-10 -vuotiaat lapset meidän nykyisen länsimaisen näkemyksemme mukaan. Voiko heille sallia valtiollista itsenäisyyttä?
 

Gagne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikenlaiset pörröiset maskotit, kahdella.
Eristyksissä muusta maailmasta elävät heimothan omaavat käsittämättömät taidot elää harmoniassa ja sopusoinnussa luonnon kanssa tuhoamatta ympäröivää ekosysteemiään. Näiden kansojen ei ole lieemmälti tarvinnut kehittää koskaan mitään uutta, koska ihmisyyden perimmäiset tarpeet tulevat tyydytettyä ikiaikaisilla tavoilla.

Vähän käryää OT:lta, mutta:

Kannattaa lukea Jared Diamondin toinen kirja "Collapse. How the Societies choose to fail or succeed." Saatavana myös suomenkielisenä nimellä "Romadus".

Pääsiäissaaret.

Toki jos ajatellaan yhä maailmassa eristyksissä eläviä heimoja niin kyllä. Heidän selviämisensä on osoitus selviytymiskyvyistä. Tuo eristyksissä eläminen ei kuitenkaan ole minkään sortin tae siitä, että ihmispopulaatio kehittyisi jotenkin "järjevämmäksi". Useimmissa tapauksissa maailmanhistoriaa se on ollut nimenomaan se kuoleman suudelma.

edit: kannataisi näköjään aina lukea ketju loppuun asti ennen vastaamista. varjo näkyi jo suurinpiirtein saman sanoneen.
 

Kaivanto

Jäsen
Ja toiseksi, mistä tiedät ettei älykkyys korreloinut varakkuuden kanssa myös tuolloin, mutta luonnollisesti siis sen hetkisten kansojen keskuudessa.

Tätähän tarkoitin kakkosvaihtoehdossani ja ihmettelin, miksi kansojen älykkyys on muuttunut. Tarjoamasi vaihtoehto...

Ja kolmanneksi, ne kansakunnat joita nyt vertaillaan, eivät ole olleet samoja kansakuntia missään määrin aiemmin. Ihmiset vaeltavat ja olen itse siinä käsityksessä että esim. "pyramidi-egyptiläiset" ovat paljolti kadonneet kuvioista nykyään ko. länttiä asuttavien arabipohjaisten heimojen tieltä.

...oli, että kansat ovat vaihtuneet, esim. Egyptissä. Pikaisella googlauksella tämä detalji ei kovin selvältä vaikuta, mutta eipä mulla tähän ole googlausta enempää tarjota.

Pääpointtini tästä nyt kuitenkin on siis se, että jos hyväksytään vanhaslainen teoria, että tämänhetkiset erot kansakuntien varallisuuksissa johtuvat perimmiltään eroista älykkyysosamäärissä, samalla hyväksytään myös teoria, että muutokset kansakuntien varallisuuksissa – sekä historiassa että tulevaisuudessa – johtuvat perimmiltään kansojen älykkyysosamäärien muutoksista (missä takana voi sitten olla geneettiset muutokset tai kansan korvautuminen toisella).
 

Kaivanto

Jäsen
Itse en ole fysiikan tohtori mutta en ymmärrä miten olisi edes mahdollista, ettei älykkyydessä olisi eroja rotujen välillä?

[--]

Ottamatta kantaa kumpi on älykkäämpi missäkin asiassa, niin mikäli uskoo evoluutioon, on sula mahdottomuus, ettei eurooppalaisen ja afrikkalaisen rodun älykkyydessä olisi eroa?

Onko kenelläkään tietoa, onko tutkittu eroja rotujen aistien välillä? Että miten paljon mustalla/keltaisella on parempi näkö-, haju- tai kuuloaisti kuin punaisella/valkoisella tai päinvastoin? Onhan yhtälaisen mahdoton ajatus, että nämä selviytymisen kannalta keskeiset välineet eivät olisi kehittyneet erilaisissa olosuhteissa eri tavoin. Aihe ei olisi poliittisesti niin tulenarka.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös