Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[bebeto]

Ei jeesus sentään. Kehtaat vielä tämän kaiken jälkeen lyödä paluupostina täydellisen olkinuken. Kokeillaan samaa siihen suuntaan: Olet siis sitä mieltä, että palomiehen kutsuminen pelastajaksi on tärkeämpää kuin viattomien tappamisen estäminen Myanmarissa, asia vilpitön.

Alleviivataan vielä, jotta jopa sinä kykenet tämän sisäistämään: Kieli ohjaa ajattelua, näin on. En tätä kiistä, ja myönnän sen auliisti. Sitäkin enemmän kuitenkin ajattelu ja asenteet ohjaavat kieltä. Vai mitä luulet, kumpi oli ensin, asenne siitä että puhemies on mies, vai termi puhemies?

Joskus toivoisi että näistä törkeimmistä toisen sanomisten ja tarkoitusten vääristelystä saisi pelikieltoa. En usko että olet ihan niin tyhmä että tuo olisi tahatonta.

edit: Piti ihan lukea kaksi kertaa uudelleen tuo lainaamasi viestini, eikä siitä millään, siis ei millään järjellisellä tavalla voi päätellä tuota esittämääsi "johtopäätöstä".

Kylläpäs sitä nyt ollaan herkällä tuulella. Ajattelu ja asenteet ohjaavat kieltä ja koska ajattelu ja asenteet sukupuolittuneita ammattinimikkeitä kohtaan ovat muuttuneet tai muuttumassa niin eikö niitä olisi hyvä muuttaa sukupuolineutraalimpaan suuntaan? Ihmisten ajatteluun tai asenteisiin on hankala puuttua mutta siihen millaista kieltä virallinen Suomi käyttää taas ei ole.

 

[BigRedCat]

Ensinnäkin tämä tekopyhyys-leima oli minusta merkittävämpi kuin seksismi. Minä nimittäin puolestani pidän koko hyvesignalointisyytöksiä lähinnä whataboutismin tyyppisenä argumentointina. Sukupuolineutraalit termit eivät ole isoin tasa-arvo-ongelma tai edes valtavan iso, mutta ei siihen puuttuminenkaan ole miltään muulta tasa-arvon alueelta pois mitenkään, joten en sitä haitallisenakaan voi pitää.

Tarkoitan syytökselläni virtue signallingista sitä, että henkilöiden viestien perusteella ei välity kuvaa halusta pohtia asiaa syvällisesti tai kyseenalaistaa omia näkemyksiä saati löytää parhaita keinoja väitetyn tavoitteen saavuttamiseksi. Sen sijaan melkolailla perustelematta sivuutetaan muut näkemykset jotenkin epämiellyttävinä. Voi olla, että tulkitsin väärin mutta pyrin kyllä tuonkin perustelemaan ja minulle välittyi kuva siitä, että itse asiaa tärkeämpää on signaloida oma erinomaisuus muita vähätellen vetämällä monisyinen asia täysin mustavalkoiseksi.

Itse esitin, että jos viedään tämä termiajatuskulku (siis aktiivinen puuttuminen) loogiseen päätökseensä ja ryhdytään tarpeellisiin toimiin, syntyy kustannuksia. Päivänselvästi nämä kustannukset ovat pois vaihtoehtoisista käyttötarkoituksistaan. Esitin myös, että asenteet vaikuttavat kieleen paljon enemmän kuin toisinpäin ja siksi olisi järkevämpää satsata asennekasvatukseen ja ylipäänsä asenneilmapiirin muuttamiseen. Näin kielikin seuraa perässä orgaanisesti itsestään, kuten se on monelta osin tehnytkin. Nythän monella on ajatus, että muutetaan kieltä jolloin sitten asenteetkin seuraavat perästä. Osin varmaan näinkin, mutta itse näen kausaalisuuden olevan voimakkaampi toiseen suuntaan.

En oikein ymmärrä miksi tätä ei ole ymmärretty enkä ole saanut vastakaikua. Kuitenkin esim. @Golden AWe itsekin totesi, että asenteista olisi hyvä aloittaa, joten ehkä hänkin sitten on tätä mieltä lopulta.


**Irrallinen yleisluontoinen kappale**
Mitä tulee termiin virtue signalling ylipäänsä, se ei suinkaan ole tyhjänpäiväinen "syytös", vaan erinomainen termi tiettyihin tilanteisiin. Esim. minä voisin perustaa twittertilin, jossa esittäisin jatkuvasti että Suomen pitäisi tukea kulloinkin valitsemaani ahdingossa olevaa ihmisryhmää suurella rahasummalla. Tämä olisi helppoa perustella, sillä vähänkin empatiaa omaava ihminen samaistuu ja kokee auttamisentarvetta joten ajatus on periaatteessa kannatettava. Sitten kun soraääniä tulisi esiin, voisin tuomita kaikki vastaväittäjät sydämettömiksi julmureiksi ja pahan pääreiksi. Voisin tehdä tämän tuhansien asioiden ja ryhmien suhteen. Vaatimukseni voisivat ylittää Suomen maksukyvyn, mutta vaatimuksistani kieltäytyneet poliitikot, jotka todella joutuvat huomioimaan reaalimaailman rajoitteet ja vastaamaan kansalle tekemisistään olisin tuominnut kovin sanoin. Tämä olisi pelkkää hyvesignalointia: En todellisuudessa tekisi mitään, en huomioisi todellisia kustannuksia ja vaatimusteni yhteensovittamattomuutta ja vieläpä syyllistäisin näistä seikoista huomauttaneita. Vaikka minulla olisi valta, en voisi toteuttaa omia vaatimuksiani, mutta syyttäisin muita niiden toteuttamattomuudesta ja patsastelisin paremmuuden valokeilassa. Ei olisi reilua syyttää vaatimusteni kieltäjiä siitä, että he ovat humanismin ja lähimmäisten auttamisen vastustajia.

Wikipedia on väärässä. Vitsit eivät ole seksismiä, samoin kuin myöskään rasisti-vitsit eivät ole rasismia (kännissä ja läpällä -rasismi sitä vastoin on schrödingerin kissa -huumoria eli vasta jälkikäteen määritelty huumoriksi kun joku on siihen puuttunut).
Itse pitäisi parempana vertailuna sitä, että vaikka ihminen tunnistaa itsessään ennakkoluuloja, niin jos pyrkii aktiivisesti toimimaan niiden vastaisesti niin häntä ei ole perustetta rasistiksi kutsua. Sivumennen sanottuna pidän vaihtoehtona sitä, että ihminen ei niitä tunnista, enkä sitä että niitä ei olisi.
Sama seksismin kanssa.

Minusta tämä kuulostaa ihan järkevältä ja olen taipuvainen olemaan samaa mieltä kanssasi. Ihan niin yksioikoisesti asia ei kuitenkaan ole, että Wikipedia olisi asiassa väärässä.

Does Calling It a Joke Make Sexism More Acceptable? | Psychology Today

The science of sexist and racist jokes: Researchers reveal why people laugh at them | Daily Mail Online

Here’s Why Sexist Jokes Make Men Think Sexism Is Normal -- Science of Us

 

[Osmo Rapeli]

Ensinnäkin tämä tekopyhyys-leima oli minusta merkittävämpi kuin seksismi. Minä nimittäin puolestani pidän koko hyvesignalointisyytöksiä lähinnä whataboutismin tyyppisenä argumentointina. Sukupuolineutraalit termit eivät ole isoin tasa-arvo-ongelma tai edes valtavan iso, mutta ei siihen puuttuminenkaan ole miltään muulta tasa-arvon alueelta pois mitenkään, joten en sitä haitallisenakaan voi pitää.

Wikipedia on väärässä. Vitsit eivät ole seksismiä, samoin kuin myöskään rasisti-vitsit eivät ole rasismia (kännissä ja läpällä -rasismi sitä vastoin on schrödingerin kissa -huumoria eli vasta jälkikäteen määritelty huumoriksi kun joku on siihen puuttunut).
Itse pitäisi parempana vertailuna sitä, että vaikka ihminen tunnistaa itsessään ennakkoluuloja, niin jos pyrkii aktiivisesti toimimaan niiden vastaisesti niin häntä ei ole perustetta rasistiksi kutsua. Sivumennen sanottuna pidän vaihtoehtona sitä, että ihminen ei niitä tunnista, enkä sitä että niitä ei olisi.
Sama seksismin kanssa.

Näissä on todellakin erittäin monta tasoa.

Yksi moniulotteisuus on se, että tunnistaa jotain huonoa käytöstä tai asetelmaa (hyvä), muttei osaa silti toimia ainakaan heti oikein (vähemmän hyvä), tai jopa sitten päätyy silti vähintään semitietoisesti toimimaan vastakkaisesti (huono!). Voi toki myös tuurilla ja kovalla työllä onnistua.

Toinen ulottuvuus on eri ihmiset ja aiheet. Tiettyjen aihepiirien suhteen rationaalista käytöstä, toisten ei. Yhtä ihmistä osaa kohdella oikein ja toista ei.

Kolmas on se, että joutuu alunperin ristiriitaisiin tilanteisiin. Auttaessaan yhtä pyllistää toiselle.

Neljäs on sattuma, se että ajaa 20 vuotta varovasti ja sitten ajaa kännissä suojatiellä jonkun päälle.

Kaikille yhteistä on se, että pyrkimys hyvään on äärimmäisen tärkeää ja liikuttava voima. Niistä syntyy tilanteita ja asioita, joilla on vaikutuksia ja sivuvaikutuksia. Etuoikeutettuina meidän pitää innostua hyvistä pyrkimyksistä, etenkin kun ne ovat helposti toteutettavia.

Rationaalisia pyrkimyksiä, anaalisia vältettävyyksiä.

 

[BigRedCat]

Kylläpäs sitä nyt ollaan herkällä tuulella. Ajattelu ja asenteet ohjaavat kieltä ja koska ajattelu ja asenteet sukupuolittuneita ammattinimikkeitä kohtaan ovat muuttuneet tai muuttumassa niin eikö niitä olisi hyvä muuttaa sukupuolineutraalimpaan suuntaan? Ihmisten ajatteluun tai asenteisiin on hankala puuttua mutta siihen millaista kieltä virallinen Suomi käyttää taas ei ole.

Kyllä olen erittäin herkkä tahalliselle vääristelylle. Se on paljon isompi syy maailman ongelmiin kuin sukupuolittuneet termit.

Minusta ainoa tavoittelemisen arvoinen asia sukupuolittuneiden historiallisten termien korvaamisessa sukupuolineutraaleilla on juurikin se, että tämä voisi edesauttaa asenteita vähemmän sukupuoliroolittuneeseen suuntaan. Muutosperustelu olisi tällöin asenteiden muuttamiseksi, ei suinkaan asenteiden muuttumisen takia, jota en perusteluna ymmärrä alkuunkaan. Jos meillä ei olisi mitään epätasa-arvoista kuvaa ammateista tai niiden harjoittajista nimestä riippumatta, mikä olisi tarve muutokselle?

 

[dana77]

Vaatimukseni voisivat ylittää Suomen maksukyvyn, mutta vaatimuksistani kieltäytyneet poliitikot, jotka todella joutuvat huomioimaan reaalimaailman rajoitteet ja vastaamaan kansalle tekemisistään olisin tuominnut kovin sanoin. Tämä olisi pelkkää hyvesignalointia: En todellisuudessa tekisi mitään, en huomioisi todellisia kustannuksia ja vaatimusteni yhteensovittamattomuutta ja vieläpä syyllistäisin näistä seikoista huomauttaneita. Vaikka minulla olisi valta, en voisi toteuttaa omia vaatimuksiani, mutta syyttäisin muita niiden toteuttamattomuudesta ja patsastelisin paremmuuden valokeilassa. Ei olisi reilua syyttää vaatimusteni kieltäjiä siitä, että he ovat humanismin ja lähimmäisten auttamisen vastustajia.

Jos nyt tähän sukupuolineutraalien termien käyttöön vielä palataan, niin tämä kustannuspuoli on nähdäkseni argumenttina TODELLA heikko. Siis ihan Chewbacka-tasoa. Ei Baltian maiden itsenäisyyttä oikein kehdannut aikoinaan sillä vastustaa, että tulee liian kalliiksi kun menee sekä historian että maantiedon koulukirjat uusiksi. Vaikka kieltä lähdettäisiin uudistaman, niin ei se tarkoittaisi että koulukirjojen kanssa pitäisi samantien laittaa painokoneet seis. Kirjat vaihtuvat ja päivittyvät muutamien vuosien välein muutoinkin ja termejä voisi sinne korjailla pikkuhiljaa. Ei maksaisi juuri mitään.
Perustuslaissa taitaa olla yksi vaivainen puhemies-termi. Ehkä sen kanssa voitaisiin hetki elää. Ei maksaisi juuri mitään

 

[bebeto]

Kyllä olen erittäin herkkä tahalliselle vääristelylle. Se on paljon isompi syy maailman ongelmiin kuin sukupuolittuneet termit.

Minusta ainoa tavoittelemisen arvoinen asia sukupuolittuneiden historiallisten termien korvaamisessa sukupuolineutraaleilla on juurikin se, että tämä voisi edesauttaa asenteita vähemmän sukupuoliroolittuneeseen suuntaan. Muutosperustelu olisi tällöin asenteiden muuttamiseksi, ei suinkaan asenteiden muuttumisen takia, jota en perusteluna ymmärrä alkuunkaan. Jos meillä ei olisi mitään epätasa-arvoista kuvaa ammateista tai niiden harjoittajista nimestä riippumatta, mikä olisi tarve muutokselle?

Hyvä että olet lopulta tullut samaan johtopäätökseen kuin minä, kannatti väitellä.

 

[Osmo Rapeli]

Minusta ainoa tavoittelemisen arvoinen asia sukupuolittuneiden historiallisten termien korvaamisessa sukupuolineutraaleilla on juurikin se, että tämä voisi edesauttaa asenteita vähemmän sukupuoliroolittuneeseen suuntaan. Muutosperustelu olisi tällöin asenteiden muuttamiseksi, ei suinkaan asenteiden muuttumisen takia, jota en perusteluna ymmärrä alkuunkaan. Jos meillä ei olisi mitään epätasa-arvoista kuvaa ammateista tai niiden harjoittajista nimestä riippumatta, mikä olisi tarve muutokselle?

Vallitseva tilanne ei ole joko/tai. Asenteet ovat muuttuneet (tausta), mutta ne eivät ole kaikilla muuttuneet (tausta ja tarve) ja niitä yritetään mm. tällä muuttaa (tavoite). Kukin osa-alue tukee käytettävän virkakielen muutoksen tarvetta.

 

[BileTooth]

1. Vanhemmuuden kustannukset kohdistuvat äitien työnataiille. Nämä pitäisi jyvittää tasan esim sairasvakuutusmaksujen kautta.
2. Vanhempainvapaat jakautuvat erittäin epätasaisesti. Vanhempain rahat voitaisiin jakaa tasan eli insentiiveillä ohjata tasa-arvoisempaan jakoon.
3. Naiset vastaavat valta-osasta lasten sairastumisista johtuvista poissaoloista, mutta tälle ei oikein kunnollista täsmälääkettä ole. Näkisin että kahden ylläolevan korjaamisen myötä tämäkin tilanne paranisi.
4. Naisten asema työmarkkinoilla on heikompi. Suuria syitä ovat ainakin kolme edellä mainittua, sekä asenteet. Faktuaaliset syyt tulee korjata, asenteet muuttuvat ajan ja kasvatuksen myötä. En ole kiintiöiden kannattaja.
5. asevelvollisuus ei ole tasa-arvoinen. Nykyiseen järjeslyyn on kuitenkin niin painavat syyt, etten tätä muuttaisi.
6. miesten asema huoltajuuskiistoissa on heikompi. Tässä on todennäköisesti samanlainen tilanne kuin muutamissa muissakin tasa-arvokysymyksissä eli 50-50 jakoon ei tulla päätymään koskaan. Niin paradoksaalista kuin se onkin, niin tähäkin tilanne todenäköisesti paranisi ensimmäisten kahden kohdan korjaamisen myötä. Kun naisten asema työmarkkinoilla olisi tasa-arvoisempi, he eivät olisi yhtä odotusarvoisesti se lasten oletettu "ensijainen vanhempi".
Selvittäisin viranomaisten asenteellisuutta asiassa.

Olemme näistä kohdista noin 90 % samaa mieltä, enkä ole edes feministi. Se 10 % ero tulee varmaankin siitä, että pidän kohtien 2.) ja 3.) merkitystä kohtien 1.) ja 4.) syinä suurempana kuin sinä. Nuo 2.) ja 3.) ovat ainoat asiat, joita olen nähnyt esitettävän naisten heikomman keskimääräisen työmarkkina-aseman syiksi, joille on ihan oikeaa näyttöäkin olemassa.

Lisäksi olen kohdan 1) korjausehdotusta kohtaan toistaiseksi hiukan skeptinen, mutta se on todennäköisesti helppo osoittaa tutkimuksella joko hyväksi tai ei-niin-hyväksi vaihtoehdoksi. Voi olla, että jopa on jo osoitettu, mutta ei ole vain tullut vielä vastaan. Joka tapauksessa on varmaan olemassa jokin toimiva keino jakaa kustannukset tasaisemmin.

Mielestäni siis nämä järjestelmään liittyvät ja naisiin kohdistuvat tasa-arvon epäkohdat tiivistyvät käytännössä yhteen asiaan: vanhemmuuden kustannukset. Tämän takia ihmettelen, kun usein kuulee puhuttavan, miten yhteiskunta, ihmiset ja asenteet syrjivät naisia kaikilla elämän osa-alueilla ja kuinka elämme voimakkaan patriarkaalisessa yhteiskunnassa. Siitä myös syntyy jonkinasteinen vastareaktio, kun tuollaista puhutaan, mutta lopulta ainoana konkreettisena esimerkkinä esitetään juurikin nuo vanhemmuuden kustannukset, mistä olen jo valmiiksi samaa mieltä.

 

[dana77]

Mielestäni siis nämä järjestelmään liittyvät ja naisiin kohdistuvat tasa-arvon epäkohdat tiivistyvät käytännössä yhteen asiaan: vanhemmuuden kustannukset. Tämän takia ihmettelen, kun usein kuulee puhuttavan, miten yhteiskunta, ihmiset ja asenteet syrjivät naisia kaikilla elämän osa-alueilla ja kuinka elämme voimakkaan patriarkaalisessa yhteiskunnassa.

Tätä ei välttämättä ole tarve nimittää syrjinnäksi, mutta asenteet ovat todellinen ilmiö joka vaikuttaa naisten asemaan työelämässä.
http://www.ess.fi/uutiset/talous/art2370168

Tuossa hyvä pointti ja varsin oleellinen oleellinen:
"Perinteiset uskomukset sukupuolten kyvyistä elävät sitkeinä. Tyttöjä esimerkiksi pidetään parempina luovissa aineissa ja kielissä. Pojat puolestaan loistavat liikunnassa, luonnontieteissä ja matematiikassa. Oppimistuloksissa uskomukset eivät näy, mutta uravalinnoissa kyllä, sanoo Taloudellisen tiedotustoimiston (TAT) johtaja Liisa Tenhunen-Ruotsalainen.

Tytöt menestyvät matematiikassa ja luonnontieteissä, mutta se ei näy alan valinnassa"

 

[Undrafted]

Vanhemmuuden kustannusten jakamisen sijaan pitäisikö miettiä miten noita kuluja työnantajille ylipäänsä vähennetään? Vaikka kulut saataisiin jaettua niin 50-50 ne ei tule menemään, koska nainen voi yksinään tulla raskaaksi mutta mies ei. Taitaa adoptiossakin yksinäinen mies olla kelvoton vaihtoehto.

Vaikka miten tarjottaisiin huokuttimia, niin uskallan veikata naisten mieluummin jäävän vauvan tai taaperon kanssa kotiin kuin isän. Olisiko se silti tasa-arvon kannalta ongelma, jos ihmiset ovat vapaita tekemään omia valintojaan?

 

[BileTooth]

Tätä ei välttämättä ole tarve nimittää syrjinnäksi, mutta asenteet ovat todellinen ilmiö joka vaikuttaa naisten asemaan työelämässä.
http://www.ess.fi/uutiset/talous/art2370168

Tuossa hyvä pointti ja varsin oleellinen oleellinen:
"Perinteiset uskomukset sukupuolten kyvyistä elävät sitkeinä. Tyttöjä esimerkiksi pidetään parempina luovissa aineissa ja kielissä. Pojat puolestaan loistavat liikunnassa, luonnontieteissä ja matematiikassa. Oppimistuloksissa uskomukset eivät näy, mutta uravalinnoissa kyllä, sanoo Taloudellisen tiedotustoimiston (TAT) johtaja Liisa Tenhunen-Ruotsalainen.

Tytöt menestyvät matematiikassa ja luonnontieteissä, mutta se ei näy alan valinnassa"

Onko tässä nimenomaan kyse miesten ja naisten uravalinnoista ja alan valinnasta? Tuossa siis ilmeisesti tutkittu, mitkä alat kiinnostavat tyttöjä ja mitkä poikia? Jos kyse on siitä, mielestäni ongelma ei ole silloin valtavan suuri ja korjaantuu todennäköisesti itsestään ajan kanssa. Joku voi toki väittää, että heidät on aivopesty kiinnostumaan tietyistä aloista, mutta tämä väite vaatisi vahvaa näyttöä taakseen. Sen sijaan, jos kyse on siitä, että nuo uskomukset sukupuolten kyvyistä vaikuttavat työnantajien ja rekrytoijien valintoihin, silloin kyseessä on tietenkin ongelma, johon tulisi puuttua.

– Tytöt menestyvät matematiikassa ja luonnontieteissä, mutta se ei näy alan valinnassa. Tytöille ei ole muodostunut käsitystä siitä, että he olisivat hyviä näillä aloilla.

Tämä on minusta outo ajatus. Tyttö saa kymppejä matikasta ja luonnontieteistä, mutta hänelle ei ole muodostunut käsitystä siitä, että hän olisi hyvä näillä aloilla, koska hän on tyttö? Toki kouluissa tätä voisi korostaa, että jos olet yksilönä hyvä jossain, niin olet hyvä siinä. Individualismia siis vain lasten kalloon nuoresta alkaen ja unohdetaan ne jaottelut ja ihmisryhmät.

 

[dana77]

Onko tässä nimenomaan kyse miesten ja naisten uravalinnoista ja alan valinnasta? Tuossa siis ilmeisesti tutkittu, mitkä alat kiinnostavat tyttöjä ja mitkä poikia? Jos kyse on siitä, mielestäni ongelma ei ole silloin valtavan suuri ja korjaantuu todennäköisesti itsestään ajan kanssa.

Kyse on sukupuolten ura/ala-valinnoista. Minä en usko että tytöt saavat kymppejä asioista, jotka eivät kiinnosta heitä. Kynnys lähteä alalle, joka on miesvaltainen voi vaan olla korkeampi kuin se että itse aine sisältää. Lapset tarvitsevat usein esikuvia enemmän kuin rationaalisia faktoja siitä miten kannattaa toimintaa (voi olla että sama pätee aikuisiinkin). Meillä on yhtäkkiä tuhansia uusia pikku-Patrik Laineita haaveilamssa NHL:stä, vaikka NHL ei ole muuttunut mitenkään merkittvästi vuosikausiin. Minä en siis ymmärrä että miten tilanteet korjaantuisivat itsestään.

Toki kouluissa tätä voisi korostaa, että jos olet yksilönä hyvä jossain, niin olet hyvä siinä. Individualismia siis vain lasten kalloon nuoresta alkaen ja unohdetaan ne jaottelut ja ihmisryhmät.

Siis toivot asennekasvatusta. Kuulotaaa hyvältä. Se voisi auttaa vanhentuneisiin asenteisiin.

 

[BigRedCat]

Jos nyt tähän sukupuolineutraalien termien käyttöön vielä palataan, niin tämä kustannuspuoli on nähdäkseni argumenttina TODELLA heikko. Siis ihan Chewbacka-tasoa. Ei Baltian maiden itsenäisyyttä oikein kehdannut aikoinaan sillä vastustaa, että tulee liian kalliiksi kun menee sekä historian että maantiedon koulukirjat uusiksi. Vaikka kieltä lähdettäisiin uudistaman, niin ei se tarkoittaisi että koulukirjojen kanssa pitäisi samantien laittaa painokoneet seis. Kirjat vaihtuvat ja päivittyvät muutamien vuosien välein muutoinkin ja termejä voisi sinne korjailla pikkuhiljaa. Ei maksaisi juuri mitään.
Perustuslaissa taitaa olla yksi vaivainen puhemies-termi. Ehkä sen kanssa voitaisiin hetki elää. Ei maksaisi juuri mitään

Tämä ei liity lainaamaasi kohtaan yhtään millään tavalla. Toisekseen vertaus Baltian maiden itsenäisyyteen on huono jo senkin takia, ettei se aiheuttanut mitään äkillistä muutostarvetta. Minähän nimenomaan kannatan termistön uudistumista (huom. en vastusta niin kuin toistuvasti väärin väitetään) kun se tapahtuu niin, että termit orgaanisesti vakiintuvat kansan suuhun ja jäävät sitä kautta pysyviksi. En niin, että joku neropatti keksii kerralla 10 000 uutta termiä ja lyö leiman päälle, että nämä ovat virallisia. Tämän en usko auttavan tasa-arvoa, vaan tuovan kieleen useita huonoja termejä jotka eivät vakiinnu ja nostavan tietyssä kansanosassa vastareaktion. Sanoin jo aiemmin, että vaikka kuinka jonkun mielestä verkkopallo oli parempi ja oikeampi, niin meillä puhutaan tenniksestä. Ylhäältä alaspäin -ratkaisu harvoin toimii aiotulla tavalla saati tehokkaasti.

Mutta tuo "termejä voisi korjailla pikkuhiljaa. Ei maksaisi juuri mitään" on ihan eri asia kuin että "sukupuolittuneet termit on korvattava kerralla ja välittömästi". Jälkimmäistä vastaan olen väittänyt, en tuota esittämääsi. Jälkimmäisestä myös aiheutuisi kustannuksia nähdäkseni suhteessa hyötyyn melkoisesti, ja kustannukset eivät tässä tietenkään ole huono perustelu.

Ei sillä, että tämä asiaa muuttaisi, mutta perustuslaissa on muuten myös ainakin oikeusasiamies. Perustuslaki nyt sinänsä tässä vakiinnuttamismielessä ei ole edes keskeisen tärkeä tai ainakaan kiireellinen, toisin kuin oppimateriaalit ym. viralliset materiaalit. Olisihan se naurettavaa jos julistettaisiin mies-päätteet pannaan yleisesti, mutta tuhansissa esim. Kelan tai muiden virastojen materiaaleissa näitä käytettäisiin yhä.

 

[BigRedCat]

Hyvä että olet lopulta tullut samaan johtopäätökseen kuin minä, kannatti väitellä.

Jos olisit lukenut viestejäni niiden vääristelyn sijaan, olisit tajunnut että olen puhunut tästä jo sivukaupalla sitten. Sen sijaan en tiedä montako kaveria nimimerkilläsi kirjoittelee, mutta ainakin näissä viesteissä perustelet sukupuolittuneiden termien korvaamista muilla kuin em. syyllä

Kuten Vesuri kirjoitti suurin osa työtehtävistä on erilaisia pelastustehtäviä sammutustöiden ollessa vähemmistössä. Nykyinen ammattinimike ei kuvaa pelastuslaitoksen työntekijöiden toimenkuvaa kovinkaan hyvin, pelastaja kuvaa sitä huomattavasti paremmin. Aamulehti nosti vanhan asian uudelleen keskusteluun ja hyvä niin.

Kuten itsekin kirjoitit niin suoritettavat tehtävät ovat suurelta osin muita kuin sammutustehtäviä joten olisi ainakin hyvä pohtia kuvaako sukupuolisidonnainen ammattinimi palomies heitä parhaalla tavalla. Minusta ei joten jotakin tähän aikaan sopivampaa sukupuolineutraalia vaihtoehtoa voitaisiin harkita.

...koska ajattelu ja asenteet sukupuolittuneita ammattinimikkeitä kohtaan ovat muuttuneet tai muuttumassa niin eikö niitä olisi hyvä muuttaa sukupuolineutraalimpaan suuntaan? Ihmisten ajatteluun tai asenteisiin on hankala puuttua mutta siihen millaista kieltä virallinen Suomi käyttää taas ei ole.

Eli juuri edellisessä viestissäsi esität että pitäisi muuttaa nimenomaan koska asenteet ovat muuttuneet. Tähän minä totean etten ymmärrä moista perustelua alkuunkaan, vaan minusta ainoa järkiperustelu on että tällä voitaisiin vaikuttaa asenteisiin. Tähän sitten kuittaat että olet näin sanonut koko ajan ja "kannatti väitellä". Aika hiljaiseksi vetää jos minun viestieni lisäksi et ymmärrä omiasikaan.

Eli nimenomaan olen väittänyt ja väitän: "Termi ei kuvaa tehtävää kirjaimellisesti" tai "termit pitää muuttaa heijastelemaan muuttuneita asenteita" ovat minusta bullshit-perusteluja ja tämän olen tuonut esiin. Samoin täysin tyhjä lausahdus siitä, etteivät "sukupuolittuneet termit ole tätä päivää". Sen sijaan "termit on korvattava koska ne vaikuttavat asenteisiin ja ruokkivat vanhentuneita naiskäsityksiä" on minusta hyvä perustelu ja olen yrittänyt päästä keskustelussa siitä eteenpäin, eli puhumaan siitä, vaikuttaako termistö asenteisiin missä määrin ja kuinka suuri osa vaikutuksesta on todellisuudessa toisinpäin (jolloin voi syntyä illuusio vastakkaisesta vaikutuksesta). Lisäksi yritin viritellä keskustelua siitä, että jos tämä johtopäätös hyväksytään, millaisia askeleita sen pohjalta tulee ottaa ja miten niiden kustannuksia ja tehokkuutta voidaan arvioida suhteessa muihin vaihtoehtoihin, esim. asennekasvatukseen (joka ratkaisee ajan saatossa myös "termiongelman"). Tuntuu vain olevan kovin vähän kiinnostusta tähän keskusteluun esim. teikäläisellä, kun tärkeämpää on heittää lyhyitä "kiteytyksiä" joissa ymmärretään tahallisesti väärin tai nimitellään läskiksi.

 

[BigRedCat]

Vallitseva tilanne ei ole joko/tai. Asenteet ovat muuttuneet (tausta), mutta ne eivät ole kaikilla muuttuneet (tausta ja tarve) ja niitä yritetään mm. tällä muuttaa (tavoite).

Nerokas havainto, mikä on tosin itsestäänselvä enkä ymmärrä mikä osa viestissäni tämän huomautuksen vaati. Pointtini oli, että muutoksen mahdollinen tarve on juuri asenteiden muuttaminen, ei asenteiden muuttuminen, lienet tästä samaa mieltä? Tätä pointtiani alleviivasin toteamalla että jos asenteet olisivat täysin tasa-arvoiset, eihän termien korvaamiselle olisi tarvetta. Silloin ne olisivat vain sanontoja menneisyydestä jotka eivät vaikuttaisi mielikuviimme tai toimintaamme, eivätkä siis sen kummempia kuin "ajaa kuin käärmettä pyssyyn", jonka alkuperäistä merkitystä harva sen käyttäjä tietää. Asenteiden muuttuminen lähinnä aiheuttaa halua muuttaa niitä entisestään esim. juuri termistöä muuttamalla. Ei tämän kovin vaikeaselkoinen juttu pitäisi olla.

En tosiaan missään väittänyt asenteiden muuttuneen täysin tai kaikilla, enkä missään väittänyt edes kenenkään niin väittäneen. Ihan naurettava ajatuskin.

 

[BileTooth]

Siis toivot asennekasvatusta. Kuulotaaa hyvältä. Se voisi auttaa vanhentuneisiin asenteisiin.

Kyllä, mutta nimenomaan esimerkiksi individualismin muodossa ja siinä, että päästäisiin ihmisten jaotteluista eroon. Kuvaamani kaltainen asennekasvatus saattaisi nähdäkseni auttaa samalla kertaa moniin tasa-arvoon liittyviin asenteisiin ja sitä kautta ongelmiin.

Feministien puheissa sen sijaan usein korostuu ihmisten jaotteleminen ryhmiin, kun toivottavaa olisi juuri päinvastainen. Siksi en esimerkiksi alkuun erityisemmin innostunut, kun ilmoitettiin, että kaikille yhdeksäsluokkalaisille jaetaan kirja nimeltä "Meidän kaikkien pitäisi olla feministejä". Esimerkiksi tämän ”Meidän kaikkien pitäisi olla feministejä” – 9.-luokkalaisille jaettavasta kirjasta nousi kohu - Aamulehti kirjan jakamista kärkkäästi puolustavan jutun sisältämien kirjasta valittujen otteiden perusteella tuokin sisältää paljon juuri sitä ihmisten jakamista ryhmiin.

Itse kirjan jakamista vastaanhan minulla ei siis ole mitään, kunhan sen sisältöä mietitään ja arvioidaan kriittisesti yhdessä opettajien kanssa, kuten muidenkin koulussa käsiteltyjen kirjojen kohdalla tehdään. Näin varmasti tehdäänkin. Tuo kirja vain yksi esimerkki siitä, miksi minun silmissäni iso osa feminismistä keskittyy juurikin ihmisten jaotteluun, mitä pitäisi mielestäni välttää. Suuressa osassa maailmaa se on vielä tarpeellista ja jopa pakollista, mutta esimerkiksi Suomessa pitäisi mielestäni keskittyä ennemmin jaottelujen purkamiseen ja yksilöiden sekä yhteen samaan ihmislajiin kuulumisen korostamiseen.

 

[dana77]

Feministien puheissa sen sijaan usein korostuu ihmisten jaotteleminen ryhmiin, kun toivottavaa olisi juuri päinvastainen. Siksi en esimerkiksi alkuun erityisemmin innostunut, kun ilmoitettiin, että kaikille yhdeksäsluokkalaisille jaetaan kirja nimeltä "Meidän kaikkien pitäisi olla feministejä". Esimerkiksi tämän ”Meidän kaikkien pitäisi olla feministejä” – 9.-luokkalaisille jaettavasta kirjasta nousi kohu - Aamulehti kirjan jakamista kärkkäästi puolustavan jutun sisältämien kirjasta valittujen otteiden perusteella tuokin sisältää paljon juuri sitä ihmisten jakamista ryhmiin.

Voitko tarkentaa, että mikä tuossa kirjasessa tarkkaan ottaen on epäkorrektia tai vahingollista. Minun on vaikea tuon lähteen perusteella ottaa sen sisältöön yhtään mitään kantaa.

 

[BileTooth]

Voitko tarkentaa, että mikä tuossa kirjasessa tarkkaan ottaen on epäkorrektia tai vahingollista. Minun on vaikea tuon lähteen perusteella ottaa sen sisältöön yhtään mitään kantaa.

En sanonut niin. Sanoinkin jo, että en vastusta itse kirjan jakamista, vaan käytin sitä esimerkkinä siitä, miten feminismissä usein korostuu ihmisten jaotteleminen ryhmiin. Tuon lähteen perusteella tuo kirja on hyvä esimerkki tästä. Viestini pointti ei ollut tuo esimerkkinä mieleen tullut kirja, vaan tämä:

Kyllä, mutta nimenomaan esimerkiksi individualismin muodossa ja siinä, että päästäisiin ihmisten jaotteluista eroon. Kuvaamani kaltainen asennekasvatus saattaisi nähdäkseni auttaa samalla kertaa moniin tasa-arvoon liittyviin asenteisiin ja sitä kautta ongelmiin.

minun silmissäni iso osa feminismistä keskittyy juurikin ihmisten jaotteluun, mitä pitäisi mielestäni välttää. Suuressa osassa maailmaa se on vielä tarpeellista ja jopa pakollista, mutta esimerkiksi Suomessa pitäisi mielestäni keskittyä ennemmin jaottelujen purkamiseen ja yksilöiden sekä yhteen samaan ihmislajiin kuulumisen korostamiseen.

Jos feministi kannattaa samanlaista asennekasvatusta kuin minä, silloin olemme tietenkin samaa mieltä. Useammin vain kuulostaa siltä, että toivottaisiin sellaista asennekasvatusta, missä ihmisiä nimenomaan jaotellaan ryhmiin.

 

[sinikettu]

Voitko tarkentaa, että mikä tuossa kirjasessa tarkkaan ottaen on epäkorrektia tai vahingollista. Minun on vaikea tuon lähteen perusteella ottaa sen sisältöön yhtään mitään kantaa.

Varmaan jo ihan otsikosta voi lukea sen haitallisen jutun. Sama homma, jos kirjan nimi olisi "miksi kaikkien pitäisi olla maskulisteja". Feminismi on naisen aseman parantamista, maskulismi miehen aseman parantamista. Tasa-arvo on molempien asemien parantamista. En ole feministi, enkä maskulisti, vaan tasa-arvon kannattaja. Toivoisin samaa myös muista ihmisistä.

Mitäpä jos ysiluokkalaisille olisi jaettu kirjanen tasa-arvon parantamisesta yhden sukupuoleen keskittymisen sijaan?

 

[Anssi #5]

Voitko tarkentaa, että mikä tuossa kirjasessa tarkkaan ottaen on epäkorrektia tai vahingollista.

Lyhyesti: Ne joiden mielestä "mies" pääte ammattinimikkeessä ei liity mitenkään sukupuoleen, ovat tuohduksissaan koska tasa-arvoa ajetaan feminismi nimikkeen alla.

 

[sinikettu]

Lyhyesti: Ne joiden mielestä "mies" pääte ammattinimikkeessä ei liity mitenkään sukupuoleen, ovat tuohduksissaan koska tasa-arvoa ajetaan feminismi nimikkeen alla.

Jokseenkin ironisesti feminismi on täysin väärä liike ajamaan tasa-arvoa ysiluokkalaisten keskuuteen. Mahdatko nähdä syyn?

 

[Anssi #5]

Jokseenkin ironisesti feminismi on täysin väärä liike ajamaan tasa-arvoa ysiluokkalaisten keskuuteen. Mahdatko nähdä syyn?

Toki näen ja olen sen esim feminismi ketjuun joskus auki kirjoittanut. Näen myös sen, että mies päätteiset ammattinimikkeet saattavat olla ihan aidosti ongelmallisia. Ymmärtänet ristiriidan niiden kohdalla, jotka näkevät ongelman vain toisessa noista.

 

[dana77]

Varmaan jo ihan otsikosta voi lukea sen haitallisen jutun. Sama homma, jos kirjan nimi olisi "miksi kaikkien pitäisi olla maskulisteja". Feminismi on naisen aseman parantamista, maskulismi miehen aseman parantamista. Tasa-arvo on molempien asemien parantamista. En ole feministi, enkä maskulisti, vaan tasa-arvon kannattaja. Toivoisin samaa myös muista ihmisistä.

Mitäpä jos ysiluokkalaisille olisi jaettu kirjanen tasa-arvon parantamisesta yhden sukupuoleen keskittymisen sijaan?

Minulle on henkilökohtaisesti ihan yksi ja sama, että mikä se kirjasen nimi on. Sisältö on se joka ratkaisee. Minä en ole sisältöä lukenut, joten en voi siihen ottaa kantaa. Varsin pöllöltä tuntuisi kuitenkin kirjasta vastustaa sitä lukematta.

 

[haunted shores]

Minulle on henkilökohtaisesti ihan yksi ja sama, että mikä se kirjasen nimi on. Sisältö on se joka ratkaisee. Minä en ole sisältöä lukenut, joten en voi siihen ottaa kantaa. Varsin pöllöltä tuntuisi kuitenkin kirjasta vastustaa sitä lukematta.

Samaa mieltä, mutta ajatus taustalla hiertää hieman. Ei toki paljoa.

Joku muu jo samaa sivusikin, mutta kouluissa ei pitäisi jakaa arvo- ja ajatusmaailmaan keskittyvää materiaalia joka sisältää edes otsikkotasolla ajatuksia tyyliin "meidän kaikkien pitää olla sitä ja tätä...". Oikea lähtökohta olisi "Miksi sinun pitäisi opetella ajattelemaan omilla aivoillasi".

 

[Jeffrey]

Näen myös sen, että mies päätteiset ammattinimikkeet saattavat olla ihan aidosti ongelmallisia. Ymmärtänet ristiriidan niiden kohdalla, jotka näkevät ongelman vain toisessa noista.

Tämä keskustelu on sinällään ihan turhaa, että niin englannin kielinen pääte ilmaus "man", kuin myös suomenkielen "mies", voivat kieliopillisesti ilmaista yleisluonteisesti ihmistä, tai ihmiskunnan edustajaa.

Tässä on sitten toki omat puolensa kuten kaikessa. Esimerkiksi tänään oli uutinen jossa kerrottiin sukupuolitautien olevan peräisin ajalta, jolloin luolamiehet nussivat vieraita lajeja. Esimerkiksi tässä yhteydessä pääte -mies on ongelmallinen, koska se antaa kuvan siitä että ne miehet tunkivat siittimensä arveluttaviin rakoihin. Tässä pitäisi ehdottomasti ilmaista, että ne luolanaiset nussivat ihan yhtälailla kaikkea joka tappi tanassa eteen sattui, lajirajoista riippumatta. Turhaan näitä laittaa miesten kontolle.