Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[Murkula]

Jep, eli esimerkiksi asiaa vuosikausia tutkineet biologit ja sosiologit ovat mielenvikaisia ja sinä oikeassa, koska...?

No siksi että taisit huomata jo itsekin miksi.

 

[Murkula]

Ja sitten tulee faija joka ilmoittaa ettei perkele meidän perheessä kasvatukseen kuulu mikään vähemmistöjen ja ihmisten erilaisuuden ymmärtäminen tai solidaarisuus, sanoi asiasta paremmin ymmärtävät mitä tahansa. Se siitä lasten oivaltamisesta ja avoimesta suhtautumisesta erilaisiin ihmisiin.

Ei muuta kun kumoamaan väite siitä että 100 transnaista ja 10 miestä eivät kykene lisääntymään. Ja tuossa nyt on edellä ne paremmin ymmärtäjätkin tarkemmin lukien ymmärtäneet.

Se miksi itsensä tuntee tai kokee on minulle ihan se ja sama ja jokainen saa olla mitä tahansa mutta se ei tietynlaisia faktoja muuta mihinkään, ja on väärin muuta väittää.

E: sinun mielestä oli hyvä todeta että se on oikeasti mies mutta tuntee olevansa nainen. Mutta väärin kirjoitettu että sukupuolia on kaksi ja itsensä naiseksi kokeva on kuitenkin biologisesti mies.

 

[hulkster19]

No siksi että taisit huomata jo itsekin miksi.

Niin, biologisia sukupuolia on tosiaankin sukusolumääritelmän nojalla kaksi kappaletta. Mutta eikö tässä kertomassasi tapauksessa ole kyse ennemminkin sosiaalisesta sukupuolesta? Nämä asiat on edelleen hyvä erottaa toisistaan.

 

[SergeiK]

Tässä taas hämärretään mistä alunperin oli kyse.

Mistä keskustelu tänään lähti oli, että me puhumme Suomessa sattuneesta uutissa jossa Salossa, Halikon kylässä oleva ala-astelainen on laitettu myllyyn ensin koulun ja sitten Oikeusministeriön alla toimivan viranomaisen toimesta hämärtämällä Suomen laissa määritelyjä termejä.

Se loukkaava termi johon Mustamäen ala-aste pyysi viranomaista puuttuumaan oli siis seuraava lause:

”sukupuolia on vain kaksi.”

Lauseeseen puuttuminen oli viranomaisten mukaan välttämätöntä, koska tasa-arvolain mukaan opetuksen järjestäjällä on velvollisuus ennaltaehkäistä sukupuoli-identiteettiin tai sukupuolen ilmaisuun perustuvaa syrjintää tavoitteellisesti ja suunnitelmallisesti.

Tämä siitä huolimatta että tasa-arvolaki itsessään sanoo että sukupuolia on mies ja nainen. Se ei sano montako niitä on, mutta listaa niitä kaksi kappaletta ja viittaa niihin monta kymmentä kertaa.

Sen lisäksi laissa on olemassa käsite sukupuoli-identiteetti. Sukupuolen ilmaisun määritelmässä laki viittaa jälleen kahteen sukupuoleen eli mieheen ja naiseen.

Salon Seudun Sanomien jutussa Salon perusopetusjohtaja Jaana Talvitie kertoo että heidän työtänsä ohjaavat lait, asetukset ja suunnitelmat".

Viranomainen leipoi termit (sukupuoli, sukupuolen ilmaisu + sukupuoli identiteetti) sekaisin ja antoi mahtikäskyn hyllyttää oppilaan koulutyö.

Perustuslain mukaan julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin ja kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia. Hallinnon toiminta on julkisen vallan käyttöä sekä julkista toimintaa, näin ollen se on sidottu lakiin. Hallinnon lakisidonnaisuudella turvataan yksilön oikeussuoja.

Miten tasa-arvolain siteeraaminen voi olla tasa-arvolain vastaista?

 

[mjr]

Ei muuta kun kumoamaan väite siitä että 100 transnaista ja 10 miestä eivät kykene lisääntymään. Ja tuossa nyt on edellä ne paremmin ymmärtäjätkin tarkemmin lukien ymmärtäneet.

Se miksi itsensä tuntee tai kokee on minulle ihan se ja sama ja jokainen saa olla mitä tahansa mutta se ei tietynlaisia faktoja muuta mihinkään, ja on väärin muuta väittää.

E: sinun mielestä oli hyvä todeta että se on oikeasti mies mutta tuntee olevansa nainen. Mutta väärin kirjoitettu että sukupuolia on kaksi ja itsensä naiseksi kokeva on kuitenkin biologisesti mies.

Tuota, mitäs jos kohtaisit sukupuolidysforiasta kärsivän hyvin todennäköisesti sangen haavoittuvaisen nuoren - minkäs opettavaisen vertauskuvan hänelle tokaisisit tuosta ymmärryksen Tonavastasi ammentaen?

Biologisia sukupuolia tosiaan on lähinnä kaksi - kysymys tosin on yksityiskohtien tasolla huomattavan kompleksinen ja nyansoitu, ja kaikkiin määritelmiin on löydettävissä poikkeuksia. Mutta siitähän tässä ei siis ollut edes kysymys.

 

[Murkula]

Niin, biologisia sukupuolia on tosiaankin sukusolumääritelmän nojalla kaksi kappaletta. Mutta eikö tässä kertomassasi tapauksessa ole kyse ennemminkin sosiaalisesta sukupuolesta? Nämä asiat on edelleen hyvä erottaa toisistaan.

Niinkuin @SergeiK tuossa yllä kirjoittaa niin kyse oli siitä että jonkun aasin mielestä on vääryys jos lapsi kirjoittaa "sukupuolia on vain kaksi".

 

[Varis]

Ei muuta kun kumoamaan väite siitä että 100 transnaista ja 10 miestä eivät kykene lisääntymään. Ja tuossa nyt on edellä ne paremmin ymmärtäjätkin tarkemmin lukien ymmärtäneet.

Eihän tämä liity asiaan mitenkään. Joskus eri sukupuolta olevat pystyvät keskenään lisääntymään ja toisinaan eivät. Ei ole millään tavalla harvinaista että ihan normaali heteroparikaan ei pysty yhdessä saamaan biologisia jälkeläisiä. En mä kuitenkaan sillä perusteella ole heidän sukupuoliaan kyseenalaistamassa.

E: sinun mielestä oli hyvä todeta että se on oikeasti mies mutta tuntee olevansa nainen. Mutta väärin kirjoitettu että sukupuolia on kaksi ja itsensä naiseksi kokeva on kuitenkin biologisesti mies.

No se oli ainoa kohta, jonka olisin itse kertonut eri tavalla, mutta toisinaan lapsille on hieman yksinkertaistettava asioita saadakseen viestin välitettyä. Seitsemänvuotiaalle tuo on mielestäni ihan riittävä ymmärryksen taso transsukupuolisuudesta.

 

[mjr]

Tässä taas hämärretään mistä alunperin oli kyse.

Eiköhän tuo alkuperäinen esimerkki ollut vähän kaikista sangen idioottimainen - etenkin jos tuo siteerattu lause oli se "pahin" kohta. Vaikea tuosta on keskustella. Mutta alunperinhän kyse ei ole biologisista sukupuolista itse tässä ihanaisessa kulttuurisodassa. Vai oletko sitä mieltä että on?

 

[SergeiK]

Eiköhän tuo alkuperäinen esimerkki ollut vähän kaikista sangen idioottimainen - etenkin jos tuo siteerattu lause oli se "pahin" kohta. Vaikea tuosta on keskustella. Mutta alunperinhän kyse ei ole biologisista sukupuolista itse tässä ihanaisessa kulttuurisodassa. Vai oletko sitä mieltä, että on?

Olen lukenut tuon Salon Seudun Sanomien jutun ja Tasa-arvovaltuutetun lausunnon. SSS:n mukaan Mustamäen koulu pyysi viranomaisen kantaa virkkeisiin "sukupuolia on vain kaksi" ja/tai "sukupuolia on kaksi"

Joten kyllä, tuo siteraamani oli se kaikista pahoin tulkinta. Siinä saattoi olla tai saattoi olla olematta sana "vain".

Minä kiihdyin nimenomaan tuosta viranomais-anglesta. Minusta viranomainen ei noin tulkita lakia noin aktivistimaisesti. Tasa-arvoviranomainen voi olla sitä mieltä että lakitekstissä sukupuoli olisi pitänyt määritellä eri tavalla, mutta se ei ole peruste tulkita lakia omien toiveiden kautta. Jos viranomaista lakien luominen kiinnostaa, niin eduskuntavaalit on kolmen viikon päästä - ei muuta kuin ehdolle!

Omassa perustelussaan viranomainen viittaa "opetushallituksen vuonna 2015 perusopetukseen suunnatussa Tasa-arvotyö on taitolaji -oppaasseen" joka ei millään voi olla tasa-arvolaki korkeammalla lain tulkinnassa.

Kultuurisodista en tiedä. Sen osaan sanoa että niissä on eri rintamia. Suomessa sille antaa oman flavourinsa kielemme sukupuolineutraali luonne.

Ymmärrän että tiettyjä tahoja ärsyttää että suomenkielessä ei ole termiä gender. Ymmärrän että samoja tahoja harmittaa että meillä ei ole persoonapronomineja. Tämä rajoittaa kohtuuttomasti uhriutumismahdollisuuksia, jolloin ainoa keino on hämärtää termejä ja puhua termeistä sekaisin.

Ja tämä taas ärsyttää minun kaltaisiani ihmisiä joille esim lakikirjan määritteet eivät ole ihan mielipide-asia.

Joku voisi olla sitä mieltä että suomen kielen sukupuolettomuus mahdollistaa paljon vapaamman olemisen omassa sukupuolen ilmentymismuodossaan ilman ylimääräisiä väärinymmärryksiä, mutta ei se Twitterin sontaläjää vilkaisemalla siltä tunnu.

 

[karotenoidi]

Mutta alunperinhän kyse ei ole biologisista sukupuolista itse tässä ihanaisessa kulttuurisodassa. Vai oletko sitä mieltä, että on?

Käsitteillä biologinen sukupuoli ja sukupuoli ei ole mitään eroa. Ne ovat täydelliset synonyymit. Sukupuolikokemukset ja -identiteetit on juttu erikseen.

 

[mjr]

Käsitteillä biologinen sukupuoli ja sukupuoli ei ole mitään eroa. Ne ovat täydelliset synonyymit. Sukupuolikokemukset ja -identiteetit on juttu erikseen.

Tuota, näyttää siltä, että kielenkäyttö on vahvasti menossa siihen suuntaan - etkä sinä ole sellaisessa asemassa, että voisit sitä estää. Biologinen sukupuoli, toki kaikkine nyansseineen, on sitten fakta, jota sinä ja minä ja muut kaikki maailman aktivistit eivät voi päättää.

 

[SergeiK]

Termi sukupuoli tulee kahdesta sanasta. Eka osa viittaa lisääntymiseen ja toinen siihen kumpi puoli sitä prosessia oltaisiin (hedelmöittyvä vs se joka hedelmöittää).

Ehkä Aamulehti keksii tähänkin jonkun kivan uudissanan ja ongelma ratkeaa sillä.

 

[mjr]

Ehkei voi yksilönä estää, mutta voi kieltäytyä pelaamasta jonkun muun säännöillä/mielikuvitusmaailmassa.

Hmm, käytät varmaan myös n-sanaa? Kyllä itsekin olen huomannut yhä useammin painottavani, että puhun biologisista sukupuolista, kun varmasti aiemmin ei olisi tarvinnut tätä erotusta tehdä. Muuten voi joutua väärinymmärretyksi kun yleinen kielenkäyttö on muuttunut. Minusta sex/gender -tyyppinen erotus olisi sangen käytännöllinen meidänkin kielessämme.

 

[mjr]

Hassuttelu sikseen: Mennään ihan niillä sukupuolta tarkoittavilla sanoilla joita jo nyt löytyy miettien mitä on sanottu sen sijaan että vedetään suu vaahdossa "Toi sano potentiaalisesti rumasti!"

Mutta siitähän ei ollut kysymys - ei siitä että sanoisi rumasti (vaikka sekin on toki mahdollinen tarkoitus) vaan että sanoo epätarkasti.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Minusta sex/gender -tyyppinen erotus olisi sangen käytännöllinen meidänkin kielessämme.

Tuolle genderille voisi sitten joku sorvata suomenkielisen vastineen. Jos määritelmän "gender" alle pitäisi kuvailla jokin luokittelu, niin mitähän kaikkea siellä pitäisi olla, jotta kaikenlaiset identiteetit löytäisivät omansa, eikä kenenkään eri lailla erilaisen tarvitsisi nokkiintua? Googlaamalla tulee esille monenmoista luokittelua, kuten esim. "Female, Male, Intersex, Trans, Non-Conforming, Personal, and Eunuch" (Benestad), tai "Agender, Female/Woman, Genderqueer, Gender Fluid, Gender Non-Conforming, Intergender, Intersex, Male/Man, Nonbinary, Transgender, Trans Man/Male, Trans Woman/Female" (University of Pittsburgh, Office of Human Resources). Identiteetti voi tietysti olla myös vaikka "other", "unspecified", "prefer not to choose" tai "it depends". On siinä säätämistä.

Genderin ohjaaminen suomen kielessä omaan käsitelokeroonsa helpottaisi keskustelua siltä osin ja siinä yhteydessä, kun kyse on nimen omaan biologisesta sukupuolesta. Tai ainakin pitäisi helpottaa.

 

[mjr]

Tässä vähän täydennetty uutinen:

HS Turku | Alakoululaista kiellettiin tekemästä ”provosoivaa” kangaskassia – Oikea päätös, katsoo tasa-arvovaltuutettu

Alakoululainen oli todennut oppilastyössään sukupuolia olevan kaksi. Koulu kielsi työn syrjivänä.

www.hs.fi

Kangaskassi alakoulun käsityönä, jossa sateenkaaren päällä rasti ja tekstinä "sukupuolia on vain kaksi". Ajattelin jotenkin että kysymys oli jostain vähintään yläkoulun mielipideaineesta tai todennäköisesti lukion. Jopas.

 

[finnjewel]

Kohtasin työssäni viitisen vuotta sitten erikoisen tapauksen. Asiakkaaksi tuli perhe, jossa näytti olevan isä, äiti ja tytöltä näyttävä alle koulukäinen lapsi.
Lapsi muistutti melko selvästi äitiään, ja varmaan olikin hänen biologinen lapsensa.
Lapsen kutsumanimi oli harvinainen, niin neutraali, että siitä ei voinut päätellä onko se pojan vai tytön nimi. Toinen etunimi oli kuitenkin yleinen poikalasten nimi.
Henkilötunnuksen perusteella - hiusmallinsa ja vaatteidensa värityksestä päätellen tytöltä näyttävä - lapsi oli poika.
Mukana ollut mies tuntui jotenkin ulkopuoliselta, ei puuttunut asian käsittelyyn juuri lainkaan. Äiti hoiti puhumisen.
Asia sinänsä ei vaatinut mitään lisäselvityksiä, mutta jäin hiukan hämmentyneeksi. Esimerkiksi siitä, oliko lapsi syntymästään saakka ollut sellainen ja esim. tarkoituksella nimetty uudelleen "neutraalisti".

 

[marso]

Siis tuossa uutisessahan kyseisessä työssä oli vedetty sateenkaarilipun päälle ruksi ja todettu sukupuolia olevan kaksi.

Ensimmäinen ongelma tulee vastaa siinä, että sateenkaarilippu symboloi paljon muutakin kuin sukupuolten moninaisuutta. Seksuaalisuus kun on eri asia kuin sukupuoli.

Biologisiin sukupuoliin ei sateenkaarilippu sinällään edes ota kantaa, vaikka joissakin yhteyksissä intersukupuolisuus sisältyykin tuohon kokonaisuuteen.

Niin pitkään kuin meillä on tarve määrittää ihmisten sosiaaliset sukupuolet, ei niiden määrää ole mielekästä rajata.

 

[Leipuri]

Tän kyseisen lapsen isä on vaimon entinen työkaveri, joka sai potkut kun jakoi töissä kaikenlaista homovastaista materiaalia. Muutenkin todella harhainen kaveri, saarnaa homojen eheyttämisestä ja vaatii abortin tehneille kuolemanrangaistusta yms yms.

 

[mjr]

Tässä vähän täydennetty uutinen:

HS Turku | Alakoululaista kiellettiin tekemästä ”provosoivaa” kangaskassia – Oikea päätös, katsoo tasa-arvovaltuutettu

Alakoululainen oli todennut oppilastyössään sukupuolia olevan kaksi. Koulu kielsi työn syrjivänä.

www.hs.fi

Kangaskassi alakoulun käsityönä, jossa sateenkaaren päällä rasti ja tekstinä "sukupuolia on vain kaksi". Ajattelin jotenkin että kysymys oli jostain vähintään yläkoulun mielipideaineesta tai todennäköisesti lukion. Jopas.

Jäin pohtimaan tätä asiaa vähän mykistyneenä - olisikohan nyt niin että tällä oppilasparalla olisi ihan siellä kotona se varsinainen artisaanisen inspiraation lähde? Tämä kyllä ehkä tosiaan avaisi jotkut ala-asteen käsityön tulvaportit: miten olisi essuun kirjailtuna teksti "Naisen paikka on kotona" tai linnunpönttöön poltettuna "Homous on sairautta"? On tämä nykyaika kyllä metkaa.

 

[hulkster19]

Tässä vähän täydennetty uutinen:

HS Turku | Alakoululaista kiellettiin tekemästä ”provosoivaa” kangaskassia – Oikea päätös, katsoo tasa-arvovaltuutettu

Alakoululainen oli todennut oppilastyössään sukupuolia olevan kaksi. Koulu kielsi työn syrjivänä.

www.hs.fi

Kangaskassi alakoulun käsityönä, jossa sateenkaaren päällä rasti ja tekstinä "sukupuolia on vain kaksi". Ajattelin jotenkin että kysymys oli jostain vähintään yläkoulun mielipideaineesta tai todennäköisesti lukion. Jopas.

No tämähän avaa jo tapausta huomattavasti, ja sinänsä tuo on ihan oikea päätös tasa-arvovaltuutetulta. Piti kommentoida jo aiemmin, että vaikea noilla aiemmilla tiedoilla tapausta on kommentoida. Jos kyse olisi ollut vaikkapa biologian kurssin esseestä tai vastaavasta tekstistä, ei tuossa toteamuksessa olisi sinänsä mitään ihmeellistä, kuten tässä tuli opittua, ja siten tasa-arvovaltuutetun päätös olisi aivan järjenvastainen - mutta kun teksti yhdistetään tuollaiseen yliraksittuun symboliin, ei sen tarkoitus jää millään tavalla epäselväksi. Kotonahan nämä vanhemmilta opitaan, mikä käy jutusta rivien välistä ilmi. Ja juurihan eräs vanhempi tässäkin ketjussa näytti mallia, miten näitä asenteita oikein halutaan omiin lapsiin istuttaa.

 

[Glove]

Eikö tässä nyt rikota oppilaan sananvapautta? Kai nyt jokaisella saa olla mielipide ja sen saa sanoa ääneen tai ilmaista muulla tavoin. Vaikka se mielipide olisi eri kuin jonkun toisen mielipide.

 

[hulkster19]

Eikö tässä nyt rikota oppilaan sananvapautta? Kai nyt jokaisella saa olla mielipide ja sen saa sanoa ääneen tai ilmaista muulla tavoin. Vaikka se mielipide olisi eri kuin jonkun toisen mielipide.

Niin, tässä tullaan jälleen kerran filosofi Karl Popperin suvaitsevaisuuden paradoksiin: jos olemme suvaitsevaisia ihan kaikenlaisia asioita kohtaan, päädymme hyväksymään myös suvaitsemattomat ajatukset. Tämä taas johtaa herkästi siihen, että suvaitsevaiset hyväksyvät suvaitsemattomien jutut, mutta sama ei toimi toiseen suuntaan, joten lopulta suvaitsemattomat saavat vallan yhteiskunnassa ja luovat siitä itsessään suvaitsemattoman. Siispä meidän on oltava suvaitsemattomia sellaisia ajatuksia kohtaan, jotka itsessään ovat suvaitsemattomia - mikä on tietysti paradoksi. Natsi-Saksa on tästä ilmiselvin esimerkki, ja toimi myös Popperin innoittajana.

Toki Popper ei vaatinut suorilta sensuroimaan ihan kaikkea suvaitsematonta puhetta - ainoastaan sellaista, jonka suoltajat eivät suostu aiheesta rationaaliseen argumentointiin. Hesarin tietojen perusteella vaikuttaa siltä, että tässä on kyse juurikin tällaisesta tapauksesta. Semminkin, kun tässä ei ole kyse yksistään mistään eroavaisista mielipiteistä, vaan siitä, että tuon oppilaan koulutyö on aidon vihamielinen seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjä (mainitsen molemmat, kun menevät tuossa työssäkin iloisesti sekaisin) kohtaan. Sellaisenaan sitä ei siis tarvitse suvaita. Itse oppilas toki näyttää tässä olevan vain vanhempiensa ideologian välikätenä, joten tuota lasta en koko jupakasta syyttäisi. Surullinen tapaus.

 

[Leipuri]

Eikö tässä nyt rikota oppilaan sananvapautta? Kai nyt jokaisella saa olla mielipide ja sen saa sanoa ääneen tai ilmaista muulla tavoin. Vaikka se mielipide olisi eri kuin jonkun toisen mielipide.

Ei sananvapaus ole sitä että voi sanoa ihan mitä tahansa ilman seurauksia. Oli tuossa ihan perusteet työn hylkäämiseen, ihan eri jos olisi vaikka johonkin biologian esseeseen kirjoittanut ihmisellä olevan kaksi sukupuolta.
Enkä edes lähtisi poikaa tuosta syyttämään, on niin kotoa opittua. Jos kiinnostaa voi käydä YouTubesta katsomassa papinpoika käyttäjän videoita.

 

[Glove]

Ei sananvapaus ole sitä että voi sanoa ihan mitä tahansa ilman seurauksia. Oli tuossa ihan perusteet työn hylkäämiseen, ihan eri jos olisi vaikka johonkin biologian esseeseen kirjoittanut ihmisellä olevan kaksi sukupuolta.
Enkä edes lähtisi poikaa tuosta syyttämään, on niin kotoa opittua. Jos kiinnostaa voi käydä YouTubesta katsomassa papinpoika käyttäjän videoita.

Oli miten oli, tästä olisi mielenkiintoista saada jonkin oikeusasteen tulkinta, loukattiinko sananvapautta vai ei?