Sama juttu, kun todetaan, että naiset eivät opiskele tekniikan alaa ja luonnontieteitä, sieltä löytyy rahaa. Menisin kuitenkin vielä sinun ajatuskulkuasi pidemmälle; jos/kun kyseessä on valinta, miksi naiset valitsevat niin? Ovatko he niin tyhmiä, etteivät osaa laskea? Onko syy jokin muu, mikä?Kiitoksia tilastoista.
Tähän piti vielä se vakiopointti muistaa sanoa. On perusteltua, että julkisen puolen palkat ovat matalammat kuin yksityisen. Tunnettu tosiasia on että naiset työllistyvät keskimäärin useammin julkiselle puolelle, joten tätä käytetään tyhjentävänä selityksenä sille että naisten keskipalkka on matalampi. Kuitenkin oleellisin kysymys on, että miksi naiset työllistyvät useammin matalammin palkatulle julkiselle puolella (erityisesti kuntiin), Onko kyseessä valinta vai seuraus muista tekijöistä.
Tässä on nyt käyty pari sivua keskustelua naisvihasta ja todettu, että jos asiaa ei voida todistaa niin sitä ei ole olemassa (tämä karrikoidusti).Kyllä nuo kaikki luvut ovat tiedossa. On täysin mahdollista, että niihin on syynä syrjintä ja sovinismi. On myös täysin mahdollista, että syyt ovat muualla ja varsinkin paljon monimutkaisempia. Onhan nämäkin selitetty moneen kertaan esimerkiksi sillä, että miehet hakeutuvat johtotehtäviin, ovat kunnianhimoisempia ja kilpailuhenkisempiä jne jne. Miksi jossain rakentamisen alalla pitäisi olla enemmän naisia? Koska tasa-arvo? On luonnollista, että äidit pysyvät herkemmin kotona lastensa kanssa, tämäkin todennäköisesti useimmiten naisen oma päätös. Viimeistä kohtaa en saa mitenkään käännettyä syrjinnäksi.
Eivät nämä ole mitään yksioikoisia asioita, kumpaankaan suuntaan. Selityksiä on useita, yksi tai useampi niistä on todennäköisesti totta. Luvuista huolimatta, ennen kuin näen todisteita siitä, että nämä asiat johtuvat yhteiskunnasta ja laajamittaisesta naisten syrjinnästä valtaapitävien miesten toimesta, olen skeptinen.
Toistaiseksi todisteena on aina esitetty juurikin näitä lukuja, mutta vielä ei ole pystytty millään tapaa todistamaan, että ne johtuisivat syrjinnästä, sovinismista tms. Mieleni on kuitenkin avoin hyväksymään tällaisen systemaattisen syrjinnän ja patriarkaalisen yhteiskunnan olemassaolo.
@BlackWolf ja @BileTooth , kertokaa minulle miten on mahdollista että muslimimaissa (mikä kaiken kattava yleistys) on ollut naisia pääministereinä jos nainen noissa maissa on orjan asemassa oleva miehen omistama esine jota nussitaan silloin kun itselle sopii?
En ole koskaan tällaista väittänyt, joten en ota tähän kantaa. Islamin sovinistuudesta on kuitenkin turha väitellä, sillä se on fakta. Jos et tätä tiennyt, asia on internetin aikakaudella suhteellisen helppo itselleen selvittää. Kulttuurit tietenkin vaihtelevat valtavasti myös muslimimaiden välillä, mutta islam on aina islam. Koraani on koraani ja sitä noudattavat ihmiset ovat muslimeja ja muslimit noudattavat sitä. Myös esimerkiksi juutalaisuus on sovinistinen uskonto, jos se lohduttaa niitä, joiden mielestä islamin arvosteleminen on rasismia ja loukkaavaa.@BlackWolf ja @BileTooth , kertokaa minulle miten on mahdollista että muslimimaissa (mikä kaiken kattava yleistys) on ollut naisia pääministereinä jos nainen noissa maissa on orjan asemassa oleva miehen omistama esine jota nussitaan silloin kun itselle sopii?
Mikä lukuihin on syynä?
Mitähän helvettiä taas kerran, mitäs jos vaikka joskus alettais lukemaan niitä muiden kirjoituksia ja niitä viestejä mihin niillä vastataan. Alkaa olemaan helvetin rasittavaa pelleilyä tälläinen.@BlackWolf ja @BileTooth , kertokaa minulle miten on mahdollista että muslimimaissa (mikä kaiken kattava yleistys) on ollut naisia pääministereinä jos nainen noissa maissa on orjan asemassa oleva miehen omistama esine jota nussitaan silloin kun itselle sopii?
Niitä lukujen taustalta löytyviä syitä on ikään kuin pakko pohtia, muuten ei puhuta itse keskustelun aiheesta. Sama kuin näyttäisi lukuja palomiesten sukupuolijakaumasta ja syyttäisi koko alaa syrjiväksi ja sovinistiseksi ottamatta lainkaan huomioon, että oikeasti syynä on luontaiset erot fyysisessä voimassa. Luvut eivät kerro lähes koskaan mitään, jos syitä niiden taustalla ei ymmärretä.Tässä on nyt käyty pari sivua keskustelua naisvihasta ja todettu, että jos asiaa ei voida todistaa niin sitä ei ole olemassa (tämä karrikoidusti).
Nyt meillä on tilastoja, joka kertoo faktana että naisten asema työelämässä on keskimäärin heikompi. En pidä kovin johdonmukaisena hyväksyä perusteluiksi tuollaisia miehet ovat kunnianhimoisempia ja kilpailuhenkisempiä heittoja jos ja kun niitäkään ei voida todistaa.
Sinänsä olen samaa mieltä, että syitä ja selityksiä on monia eivätkä kaikki naisetkaan aja tasa-arvoa johdonmukaisesti, vastustamalla esim vanhempainvapaan jakamista tasan.
En minä näe että siellä olisi mitään naisvihaa, siellä on kulttuurillinen tapa pitää naisia lähinnä esineinä, en näe että siellä olisi vihaa. Siellä kyllä raiskataan yms. koska esineen arvo on olla työkaluna miehelle, mutta en minä näe että siellä olisi vihaa, viha kun on jotain sellaista mitä ihmisen on hyvin vaikeaa, usein mahdotonta kontrolloida, eikä tietääkseni siellä hakata naisia kadulla aina nähtäessä tai tapeta tms. muuta vastaavaa.
Eikö sinulle selvinnyt sen tilastodatan perusteella, jonka jo valmiiksi tiesitkin, että sukupuolet _ovat_ eriarvoisessa asemassa työelämässä? Sehän käy suoraan ilmi luvuista. Sinun mukaasi tosin kyseessä on ilmeisesti kuitenkin ennemmin asioiden luonnollinen tila kuin naisia sortava jokin - järjestelmä, asenteet yms.Aikamoinen väite. Myös järjestelmällinen yhteiskunnan rakenteista johtuva rasismi tai sukupuolten eriarvioisuus ovat aikamoisia väitteitä. Jotkut valkoiset koulua käyvät heteromiehet vain vaativat todisteita tällaisille väitteille, eivätkä usko kaikkea annettuna. Vahvojen todisteiden edessä mielipide toki aina muokkaantuu. Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Palomiehet käsitelty. Käydäänkö sitten läpi johtajat, yrittäjät ja professorit?Palomiehistä suurin osa on miehiä. Molemmissa luvut kertovat jonkin faktan, mutta voidaanko niiden faktojen perusteella väittää, että Suomen työelämä ja palo- ja pelastustoimen ala ovat naisia syrjiviä?
Et tainnut lukea ylläolevaa viestiäni, joten lainaan sen tähän:Eikö sinulle selvinnyt sen tilastodatan perusteella, jonka jo valmiiksi tiesitkin, että sukupuolet _ovat_ eriarvoisessa asemassa työelämässä? Sehän käy suoraan ilmi luvuista. Sinun mukaasi tosin kyseessä on ilmeisesti kuitenkin ennemmin asioiden luonnollinen tila kuin naisia sortava jokin - järjestelmä, asenteet yms.
Grab 'em by the pussy, kuten eräs valkoinen kouluja käynyt ja suhteellisen merkittävään maailmanpoliittiseen asemaan pyrkivä heteromies tuossa tokaisi.
Niitä lukujen taustalta löytyviä syitä on ikään kuin pakko pohtia, muuten ei puhuta itse keskustelun aiheesta. Sama kuin näyttäisi lukuja palomiesten sukupuolijakaumasta ja syyttäisi koko alaa syrjiväksi ja sovinistiseksi ottamatta lainkaan huomioon, että oikeasti syynä on luontaiset erot fyysisessä voimassa. Luvut eivät kerro lähes koskaan mitään, jos syitä niiden taustalla ei ymmärretä.
Kyllä, naiset ovat Suomen työelämässä ammateissa, joissa tienaa vähemmän. Palomiehistä suurin osa on miehiä. Molemmissa luvut kertovat jonkin faktan, mutta voidaanko niiden faktojen perusteella väittää, että Suomen työelämä ja palo- ja pelastustoimen ala ovat naisia syrjiviä? Mielestäni ei voida, ilman asian syvällistä lisätutkiskelua. Voimme olla asiasta eri mieltä ja meillä voi olla erilaiset standardit riittävälle todistusaineistolle
jaOn täysin mahdollista, että niihin on syynä syrjintä ja sovinismi. On myös täysin mahdollista, että syyt ovat muualla ja varsinkin paljon monimutkaisempia.
Miten sait näistä tämän: "Sinun mukaasi tosin kyseessä on ilmeisesti kuitenkin ennemmin asioiden luonnollinen tila kuin naisia sortava jokin - järjestelmä, asenteet yms." Harmittaa, että joudun toistamaan itseäni.Eivät nämä ole mitään yksioikoisia asioita, kumpaankaan suuntaan. Selityksiä on useita, yksi tai useampi niistä on todennäköisesti totta. Luvuista huolimatta, ennen kuin näen todisteita siitä, että nämä asiat johtuvat yhteiskunnasta ja laajamittaisesta naisten syrjinnästä valtaapitävien miesten toimesta, olen skeptinen.
Toistaiseksi todisteena on aina esitetty juurikin näitä lukuja, mutta vielä ei ole pystytty millään tapaa todistamaan, että ne johtuisivat syrjinnästä, sovinismista tms. Mieleni on kuitenkin avoin hyväksymään tällaisen systemaattisen syrjinnän ja patriarkaalisen yhteiskunnan olemassaolo.
Palomiehet käsitelty. Käydäänkö sitten läpi johtajat, yrittäjät ja professorit?
Tiettyjä ammatteja ajatellen sukupuolien välillä on eroja. Miehet ovat keskimäärin vahvempia, joten he soveltuvat tiettyihin aloihin paremmin. Naiset ovat taas keskimäärin notkeampia ja varmaan joku marginaaliala on jossa tästäkin on hyötyä. Fyysistä voimaa tai notkeautta vaativien alojen joukko on vain nyky-yhteiskunnassa niin pieni, että ero ei ole tilastollisesti merkittävä (vaikka enimmäinen joukko isompi luullakseni onkin).Niitä lukujen taustalta löytyviä syitä on ikään kuin pakko pohtia, muuten ei puhuta itse keskustelun aiheesta. Sama kuin näyttäisi lukuja palomiesten sukupuolijakaumasta ja syyttäisi koko alaa syrjiväksi ja sovinistiseksi ottamatta lainkaan huomioon, että oikeasti syynä on luontaiset erot fyysisessä voimassa. Luvut eivät kerro lähes koskaan mitään, jos syitä niiden taustalla ei ymmärretä.
Kyllä, naiset ovat Suomen työelämässä ammateissa, joissa tienaa vähemmän.
Entä miksi rahoitus ja laskentatoimi ovat paremmin palkattuja kuin saman koulun ja koulutustason markkinointi ja viestintä?Miksi naiset valitsevat esimerkiksi kauppakorkeakoulussa markkinointia ja viestintää, kun miehille menevät rahoitus ja laskentatoimi? .
Sain lausumani siitä, että totesit olevan luonnollista, että nainen on lapsen kanssa kotona ja että miesten kovempi kilpailuhenkisyys vie heitä naisia kovempaan palkkaan.Et tainnut lukea ylläolevaa viestiäni, joten lainaan sen tähän:
Kirjoitin myös suoraan sinulle seuraavaa:
ja
Miten sait näistä tämän: "Sinun mukaasi tosin kyseessä on ilmeisesti kuitenkin ennemmin asioiden luonnollinen tila kuin naisia sortava jokin - järjestelmä, asenteet yms." Harmittaa, että joudun toistamaan itseäni.
Nämä ovat juuri niitä kysymyksiä, joita pitäisi tutkia! Kun jollekin sattuu tutkimus vastaan, linkatkaapa.Tosiaan, mielenkiintoinen kysymys. Miksi naiset valitsevat esimerkiksi kauppakorkeakoulussa markkinointia ja viestintää, kun miehille menevät rahoitus ja laskentatoimi? Mikseivät naiset mene tekniselle alalle? Lukiossa kuitenkin pärjäävät hyvin matematiikassa. Miksi Helsingin Yliopistoon viestintää pääsi lukemaan vain naisia, kun taas taloustiede on perinteisesti miesten ala? Syrjitäänkö naisia pääsykokeissa?
Koulutustausta kuitenkin korreloi vahvemmin tulotason kanssa kuin sukupuoli.
Johtajissa voi olla kyse siitä, että ennen vanhaan sukupuolisyrjintä oli oikeasti vakava ongelma (naisilla ei ollut esimerkiksi äänioikeutta) ja tämän takia miehiä on edelleen enemmän johtavissa asemissa, koska he palkkaavat mieluummin muita miehiä seuraajikseen. Tämä on syrjintää ja epätasa-arvoa Kyse voi olla myös aiemmin mainituista kunnianhimoisuudesta, kilpailuhenkisyydestä yms. Näitä on ihan oikeasti tutkittukin. Molemmat ovat mielestäni uskottavia selityksiä eivätkä todellakaan ainoita, ainoastaan esimerkkejä mahdollisista syistä.Palomiehet käsitelty. Käydäänkö sitten läpi johtajat, yrittäjät ja professorit?
Entä miksi rahoitus ja laskentatoimi ovat paremmin palkattuja kuin saman koulun ja koulutustason markkinointi ja viestintä?
Koska markkinat ja tuottavuus. Ennemminkin olisi todella outoa, jos koulutusaste määräisi palkkatason, eikä tuottavuus. Toki korkea koulutusaste takaa usein hyvän tuottavuuden, mutta tuottavuudessa on paljon eroja samalla koulutusasteellakin.
Jos kuitenkin mietitään kokonaisuutta ja keskiarvoja ja todetaan, että naisten tehtävissä ansaitaan keskimäärin vähemmän, niin nähdäkseni vaihtoehtoja on ainoastaan tasan kaksi. Joko järjestelmä ei ole tasapuolinen tai sitten miehet ovat keskimäärin parempia työntekijöitä kuin naiset. Näetkö muita vaihtoehtoja? Jos et, niin kumpi noista on mielestäsi olemassaolevien todisteiden valossa todennäköisempi?
Syy on hyvin yksinkertainan: tuottavuus yrityksille. Rahoitus ja laskentatoimi liittyvät suoraan rahaan ja sen tekemiseen. Yritykset eivät selviä ilman laskentatoimea ja rahoitus on puhdasta rahan luomista rahasta. Yritykset selviävät ilman markkinointia ja viestintää, vaikka niistäkin on tietenkin hyötyä.Entä miksi rahoitus ja laskentatoimi ovat paremmin palkattuja kuin saman koulun ja koulutustason markkinointi ja viestintä?
Näin tietenkin, mutta markkinat eivät vaan ota millään tapaa kantaa syrjintään tai tekijöihin sen taustalla. Markkinat valitsevat vaikka orjatyövoiman.Koska markkinat ja tuottavuus. Ennemminkin olisi todella outoa, jos koulutusaste määräisi palkkatason, eikä tuottavuus. Toki korkea koulutusaste takaa usein hyvän tuottavuuden, mutta tuottavuudessa on paljon eroja samalla koulutusasteellakin.
Katsos, oli mennyt koko @dana77 :n kyseinen viesti ohi.Jos kuitenkin mietitään kokonaisuutta ja keskiarvoja ja todetaan, että naisten tehtävissä ansaitaan keskimäärin vähemmän, niin nähdäkseni vaihtoehtoja on ainoastaan tasan kaksi. Joko järjestelmä ei ole tasapuolinen tai sitten miehet ovat keskimäärin parempia työntekijöitä kuin naiset. Näetkö muita vaihtoehtoja? Jos et, niin kumpi noista on mielestäsi olemassaolevien todisteiden valossa todennäköisempi?
Näin tietenkin, mutta markkinat eivät vaan ota millään tapaa kantaa syrjintään tai tekijöihin sen taustalla.
Miten sitten verrataan laskentatoimen tuottavuutta versus markkinoinnin tuottavuus. En minä ainakaan pysty siihen, paitsi sortumalla kehäpäätelmiin