Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[dana77]

lisätään nyt sen verran, että käsitteenä kyllä on varmasti olemassa, yhteiskunnallisena ilmiönä tai jonain feministien näkemänä asiana, ei todellakaan ole. Koska se vaatii täysin päästään vinksahtaneen ihmisen, että voi vihata kaikkia naisia, tai naista käsitteenä. Se kun sotii ihan kaikkea vastaan.

Minä näen että maailmassa on paljon rasistejakin, vaikka he eivät kaikki ulkomaalaisia vihaisikaan. Itseasiassa useat korostavat rasistisia näkemyksiään esittäessään, että he tuntevat senkin mukavan pizzan paistajan, joten se todistaa että he eivät ole rasisteja.

Se on myös mielenkiintoista, että myönnät että lähi-idässä on kyllä naisvihaa, mutta kiistät sen olemassaolon länsinmaissa, tai ainakin Suomessa. Kun nyt tässä käytin analogiaa rasismiin, niin minun nähdäkseni samanlaissta rasismia on sekä länsimaissa että lähi-idässä, kummastakin löytyy sukupuolivähemmistöjen sortoa (vai haluatko tämänkin kiistää?), mutta naisiin suhtautuminen olisi poikkeus.

Onhan naisilla ollut äänioikeuskin jo kaikkialla länsieuroopassakin jo vuodesta 1984 lähtien.

 

[Hippi Hiiri]

Ettekö te ymmärrä, että termi 'naisviha' on ihan sivujuonne koko asiassa? Todellisten asiaintilojen kannalta on suhteellisen yhdentekevää, miksi niitä kutsuu. On pelkkä määrittelykysymys, mitä on naisviha ja on toisaalta on pelkkää semantiikkaa, mikä nimi annetaan naisten syrjinnälle.

 

[BlackWolf]

Se on myös mielenkiintoista, että myönnät että lähi-idässä on kyllä naisvihaa, mutta kiistät sen olemassaolon länsinmaissa, tai ainakin Suomessa. Kun nyt tässä käytin analogiaa rasismiin, niin minun nähdäkseni samanlaissta rasismia on sekä länsimaissa että lähi-idässä, kummastakin löytyy sukupuolivähemmistöjen sortoa (vai haluatko tämänkin kiistää?), mutta naisiin suhtautuminen olisi poikkeus.

Minä... mitä? Missähän minä nyt olen jotain tälläistä väittänyt? Mielellään linkkiä kehiin, koska haluan nähdä millon minä olen sellasessa tuubassa ollut, että olisin moista mennyt kirjoittamaan.

 

[Hippi Hiiri]

On älyllisesti epärehellistä edes sivulauseessa viitata, että Sipilän hallituksella olisi joku agenda naisia vastaan. Eduskunnassa, tai koko Suomessa ylipäätään ei systemaattista naisvihaa ole olemassa. Yksittäisiä urpoja löytyy, mahdollisesti Arkadianmäeltäkin.

Perussuomalaisethan ilmoittivat, että naiset eivät äänestä heitä, koska he tekevät asiapolitiikkaa ja naisiin toimii tunteisiin vetoaminen. Asenteellista, alentuvaa paskaa _hallituspuolueelta_. Meillä on vallankahvassa puolue, jossa ajatellaan näin. Totta kai tämä porukka toteuttaa ajatusmallejaan teoissaan. Onneksi persut ovat niin onneton sakki, etteivät vaan taida saada mitään tavoitteitaan läpi.

 

[Mälkiä]

Ettekö te ymmärrä, että termi 'naisviha' on ihan sivujuonne koko asiassa? Todellisten asiaintilojen kannalta on suhteellisen yhdentekevää, miksi niitä kutsuu. On pelkkä määrittelykysymys, mitä on naisviha ja on toisaalta on pelkkää semantiikkaa, mikä nimi annetaan naisten syrjinnälle.

Kyllä. Ja minusta se ydin tässä asiassa on se, onko tätä naisvihaa/naisten syrjintää yleensä olemassa. Emma Karin kirjoitus ja vaikkapa nyt juuri järjestettyjen tasa-arvopäivien kunniaksi julkaistut pari videota perustuvat siihen, että naisia nyt vaan syrjitään. Selittäkää tai kertokaa miten ja missä. En ihan oikeasti ymmärrä missä tätä suorasti tai epäsuorasti väitettyä naisvihaa/-syrjintää tapahtuu. Joo, synnyttämisestä aiheutuva haitta työuralle on ihan oikea asia, mutta mitä muuta meillä on?

 

[dana77]

Minä... mitä? Missähän minä nyt olen jotain tälläistä väittänyt? Mielellään linkkiä kehiin, koska haluan nähdä millon minä olen sellasessa tuubassa ollut, että olisin moista mennyt kirjoittamaan.

Otetaan sen verran takaisin, että se olikin nimimerkki BileTooth, joka näin esitti. Oletko silti eri mieltä asiasta, eli mielestäsikö muslimimaissakaan ei ole naisvihaa? Ja jos kysymys tuntuu tyhmältä, niin kyllä se minustakin tuntuu, mutta vastausta en siihen silti tiedä.

Mielestäni ei ole havaittavissa mitään laajaa tai järjestelmällistä naisvihaa eikä naisten sortamista, jos ei lähdetä muslimimaita huomioimaan..

 

[BileTooth]

Ettekö te ymmärrä, että termi 'naisviha' on ihan sivujuonne koko asiassa? Todellisten asiaintilojen kannalta on suhteellisen yhdentekevää, miksi niitä kutsuu. On pelkkä määrittelykysymys, mitä on naisviha ja on toisaalta on pelkkää semantiikkaa, mikä nimi annetaan naisten syrjinnälle.

Mutta kun länsimaissa ei tapahdu järjestelmällistä naisten syrjintää enää 2010-luvulla. Tai jos tapahtuu, haluaisin nähdä niitä todisteita aiheeseen liittyen. Minun on vaikea uskoa asioihin ilman näyttöä. Positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka jne. Sama pätee kaikille uskovaisille, oli kyse uskonnosta tai sosiopoliittisista aatteista.

Perussuomalaiset ovat ihan oma lukunsa muutenkin eivätkä kuulu hallitukseen. Mielestäni pelkästään yhden populistiporukan takia ei voi väittää, että Suomessa valtarakenteet hallitusta myöden syrjisivät naisia.

@dana77 islam on täysin sovinistinen uskonto. Kristinusko on sitä myös, ei tietenkään yhtä vahvasti kuin islam, mutta islamin asema on hieman erilainen muslimimaissa verrattuna kristinuskon asemaan länsimaissa. Tätä ei varmaan sinulle tarvinnut kertoa, mutta siinä on iso syy siihen, miksi monissa muslimimaissa naisen asema on oikeasti aivan perseestä, toisin kuin onneksi länsimaissa.

Edit: tässä päästään myös niihin nimimerkin @KiVi mainitsemiin määrittelykysymyksiin ja semantiikkaan. Onko se naisvihaa, jos koko kulttuuri ja kaikki toiminta perustuu hyvin vahvasti uskonnolle, jossa naisen asema on täysin miehen alapuolella ja naiset ovat miesten omaisuutta? Määrittelykysymys, mutta jokaiselle maailmaa seuraavalle ihmiselle pitäisi olla täysin selvää, ettei naisten asemaa ja kohtelua länsimaissa ja muslimimaissa voi edes verrata toisiinsa.

 

[Useful Idiot]

Minä näen että maailmassa on paljon rasistejakin, vaikka he eivät kaikki ulkomaalaisia vihaisikaan.

Olipa oudosti väännetty lause. Tästä saa nyt sellaisen kuvan, että se sun "ulkomaalainen" ei voi olla rasisti.

 

[BlackWolf]

Otetaan sen verran takaisin, että se olikin nimimerkki BileTooth, joka näin esitti. Oletko silti eri mieltä asiasta, eli mielestäsikö muslimimaissakaan ei ole naisvihaa? Ja jos kysymys tuntuu tyhmältä, niin kyllä se minustakin tuntuu, mutta vastausta en siihen silti tiedä.

En minä näe että siellä olisi mitään naisvihaa, siellä on kulttuurillinen tapa pitää naisia lähinnä esineinä, en näe että siellä olisi vihaa. Siellä kyllä raiskataan yms. koska esineen arvo on olla työkaluna miehelle, mutta en minä näe että siellä olisi vihaa, viha kun on jotain sellaista mitä ihmisen on hyvin vaikeaa, usein mahdotonta kontrolloida, eikä tietääkseni siellä hakata naisia kadulla aina nähtäessä tai tapeta tms. muuta vastaavaa.

 

[dana77]

Joo, synnyttämisestä aiheutuva haitta työuralle on ihan oikea asia, mutta mitä muuta meillä on?

Naisvaltaiset ovat vähemmän arvostettuja ja huonommin palkattuja kuin vastaavan koulutusasteen miesalat.

 

[dana77]

En minä näe että siellä olisi mitään naisvihaa, siellä on kulttuurillinen tapa pitää naisia lähinnä esineinä, en näe että siellä olisi vihaa. Siellä kyllä raiskataan yms. koska esineen arvo on olla työkaluna miehelle, mutta en minä näe että siellä olisi vihaa, viha kun on jotain sellaista mitä ihmisen on hyvin vaikeaa, usein mahdotonta kontrolloida, eikä tietääkseni siellä hakata naisia kadulla aina nähtäessä tai tapeta tms. muuta vastaavaa.

Sanotaan nyt niin, että tässä vaiheessa voin hyvillä mielin todeta, että keskustelua ei ole tarvetta jatkaa. Jos näkemyksesi on, että orjien (eli ihmisten pitäminen omistettavina esineinä) pitämisessä kyse ei ole vihasta tai syrjinnästä, niin mielestäni ceissi on taputeltu.

 

[dana77]

Olipa oudosti väännetty lause. Tästä saa nyt sellaisen kuvan, että se sun "ulkomaalainen" ei voi olla rasisti.

Silloin varmaan kannattaa jatkaa lukemista seuraavaan kappaleeseen asti, jossa vähmmän oudosti kerroin, että "minun nähdäkseni samanlaissta rasismia on sekä länsimaissa että lähi-idässä". Ja vaikka en sitä tarkentanut, niin sitä on myös Afrikassa, kaukoidässä ja Etelä-Amerikassakin (sekä Australiassa ja ennakkoluuluisesti arvelen että Oseaniassakin). Itä-Eurooppa ja Venäjä meinasivat unohtua.

 

[BlackWolf]

Sanotaan nyt niin, että tässä vaiheessa voin hyvillä mielin todeta, että keskustelua ei ole tarvetta jatkaa. Jos näkemyksesi on, että orjien (eli ihmisten pitäminen omistettavina esineinä) pitämisessä kyse ei ole vihasta tai syrjinnästä, niin mielestäni ceissi on taputeltu.

No sitten suosittelen sinulle että ensin selvität mitä on sekä viha, että syrjintä. Sitten kun ymmärrät nämä termit, niin voidaan keskustella että onko esim. orjuus vihaa tai syrjintää, vai jotain muuta. Omistaminen kun on eri asia kuin viha tai syrjintä, se voiko (tässä tapausessa että ei voi) toisella olla oikeus omistaa jotain on täysin keksittyä sekin. En todellakaan kannata orjuutta, mutta se ei todellakaan tarkoita että se olisi automaattisesti syrjintää tai vihaa jotain kohtaan. Vai väitätkö, että ihmiset joilla on lemmikkejä vihaa ja syrjii lemmikkejään?

 

[BileTooth]

Naisvaltaiset ovat vähemmän arvostettuja ja huonommin palkattuja kuin vastaavan koulutusasteen miesalat.

Johtuuko tämä siitä, että siellä on naisia töissä vai johtuuko se itse aloista? Tämä on tärkeä kysymys, johon on pakko vastata ennen kuin voit tehdä asiasta sukupuolikysymyksen. Arvostus on hyvin subjektiivinen käsite, mutta saman koulutusasteen alojen palkkaeroja voi selittää esimerkiksi alojen tuottavuus, haastavuus, riskialttius yms. Kiinnostaisi kuulla esimerkkejä saman koulutusasteen mies- ja naisvaltaisista aloista, joissa miesvaltaisilla aloilla tienataan enemmän siksi, että alalla työskentelee enemmän miehiä eikä esimerkiksi edellä mainitsemieni syiden takia.

Oma esimerkkini: poliisit ja sairaanhoitajat. Mies- ja naisvaltainen ala. Mielestäni molempia arvostetaan hyvin paljon eivätkä kummatkaan tienaa kovinkaan paljoa. Syynä tähän palkkatason alhaisuuteen voidaan pitää sitä, että molemmat ovat julkisen sektorin aloja. Yksityisellä puolella palkkatasot määräytyvät lähes poikkeuksetta tuottavuuden ja kysynnän mukaan. Eivät sen, kumpaa sukupuolta siellä on enemmän töissä.

 

[Hippi Hiiri]

@TheRimpula

googlaile vaikka jotakin feministien blogeja ja lue läpi. Minun varsin hataran käsitykseni mukaan ongelmaksi koetaan isommin asenteet ja kulttuuriset rakenteet kuin juridiikka. Juridisestihan meillä meneekin hemmetin hyvin.

Totta kai Suomi on maailman mittakaavassa hyvä paikka olla nainen. Siitä huolimatta on urpoa ohittaa kaikki naisten asemaansa suuntaama kritiikki sillä perusteella, että muslimimaissa sitä vasta kurjaa onkin.

 

[BileTooth]

@TheRimpula

googlaile vaikka jotakin feministien blogeja ja lue läpi. Minun varsin hataran käsitykseni mukaan ongelmaksi koetaan isommin asenteet ja kulttuuriset rakenteet kuin juridiikka. Juridisestihan meillä meneekin hemmetin hyvin.

Totta kai Suomi on maailman mittakaavassa hyvä paikka olla nainen. Siitä huolimatta on urpoa ohittaa kaikki naisten asemaansa suuntaama kritiikki sillä perusteella, että muslimimaissa sitä vasta kurjaa onkin.

Minäkin kyselin samasta aiheesta näyttöä ja mielestäni pitäisi olla melko selvää, että feministien blogit eivät kelpaa sen enempää todisteeksi kuin uskovaisten blogit kelpaavat näytöksi jumalan olemassaolosta. Muutan näkemykseni heti, kun näen ihan oikeita todisteita. Todisteiksi käyvät esimerkiksi useat samaan johtopäätökseen tulevat tutkimukset, jotka on toteutettu tieteellisen metodin mukaisesti.

Ongelmiahan aina koetaan, mutta niiden kokeminen ei automaattisesti tarkoita, että jokin laaja yhteiskunnan laajuinen ongelma on olemassa.

 

[Redcoat]

Olisi ihan paikallaan, että aiheesta tehtäisiin tutkimus.

Ainakin tällainen tutkimus löytyy. En ole lukenut sitä riittävän huolellisesti läpi, joten en kommentoi sen sisältöä enempää.
Online Harassment (Pew Research Center)

 

[dana77]

Johtuuko tämä siitä, että siellä on naisia töissä vai johtuuko se itse aloista? Tämä on tärkeä kysymys, johon on pakko vastata ennen kuin voit tehdä asiasta sukupuolikysymyksen. Arvostus on hyvin subjektiivinen käsite, mutta saman koulutusasteen alojen palkkaeroja voi selittää esimerkiksi alojen tuottavuus, haastavuus, riskialttius yms. Kiinnostaisi kuulla esimerkkejä saman koulutusasteen mies- ja naisvaltaisista aloista, joissa miesvaltaisilla aloilla tienataan enemmän siksi, että alalla työskentelee enemmän miehiä eikä esimerkiksi edellä mainitsemieni syiden takia.

Oma esimerkkini: poliisit ja sairaanhoitajat. Mies- ja naisvaltainen ala. Mielestäni molempia arvostetaan hyvin paljon eivätkä kummatkaan tienaa kovinkaan paljoa. Syynä tähän palkkatason alhaisuuteen voidaan pitää sitä, että molemmat ovat julkisen sektorin aloja. Yksityisellä puolella palkkatasot määräytyvät lähes poikkeuksetta tuottavuuden ja kysynnän mukaan. Eivät sen, kumpaa sukupuolta siellä on enemmän töissä.

Minä en tiedä miten vaikkapa poliisien, opettajien tai upseerien työn tuottavuutta mitataan, joten joudun yksittäisten tekijöiden arvioinnin sijasta turvautumaan tilaustollisiin keskiarvoihin. Mitä poliisien ja sairaanhoitajien vertailuun tulee, niin poliisikoulu kestää 1,5v, jonka jälkeen on vuoden palkallinen harjoittelu. Sairaanhoitajien koulutus on 140ov (mitä pisteitä nykyään ovatkaan) eli 3,5 vuotta.

Mitä taas yksityiseen sektoriin tulee, niin palkat muodostuvat kysynnän ja tarjonnan mukaan. Jos ja kun halutaan houkutella parhaat osaajat, niin pitää maksaa enemmän kuin julkisella puolella tai kilpailevilla aloilla. Tästä seuraa, että tiettyjenkin alojen alipalkkaus voi heijastua koko kenttään. Minä itseasiassa yhtenä osana työssäni hoidan yksityisellä puolella rekrytointeja.

 

[BileTooth]

Minä en tiedä miten vaikkapa poliisien, opettajien tai upseerien työn tuottavuutta mitataan, joten joudun yksittäisten tekijöiden arvioinnin sijasta turvautumaan tilaustollisiin keskiarvoihin. Mitä poliisien ja sairaanhoitajien vertailuun tulee, niin poliisikoulu kestää 1,5v, jonka jälkeen on vuoden palkallinen harjoittelu. Sairaanhoitajien koulutus on 140ov (mitä pisteitä nykyään ovatkaan) eli 3,5 vuotta.

Mitä taas yksityiseen sektoriin tulee, niin palkat muodostuvat kysynnän ja tarjonnan mukaan. Jos ja kun halutaan houkutella parhaat osaajat, niin pitää maksaa enemmän kuin julkisella puolella tai kilpailevilla aloilla. Tästä seuraa, että tiettyjenkin alojen alipalkkaus voi heijastua koko kenttään. Minä itseasiassa yhtenä osana työssäni hoidan yksityisellä puolella rekrytointeja.

Sairaanhoitajilla 210 op ja noin 3,5 vuotta, poliiseilla 180 op ja noin 3 vuotta. Molemmilla tähän kuuluu myös työharjoittelua. Eroa on, mutta ei se mielestäni ole järin suuri. Poliisiammattikorkeakoulu – Wikipedia

 

[Hippi Hiiri]

Minäkin kyselin samasta aiheesta näyttöä ja mielestäni pitäisi olla melko selvää, että feministien blogit eivät kelpaa sen enempää todisteeksi kuin uskovaisten blogit kelpaavat näytöksi jumalan olemassaolosta. Muutan näkemykseni heti, kun näen ihan oikeita todisteita. Todisteiksi käyvät esimerkiksi useat samaan johtopäätökseen tulevat tutkimukset, jotka on toteutettu tieteellisen metodin mukaisesti.

Ongelmiahan aina koetaan, mutta niiden kokeminen ei automaattisesti tarkoita, että jokin laaja yhteiskunnan laajuinen ongelma on olemassa.

Tuossa on lukuja. http://www.stat.fi/tup/julkaisut/tiedostot/julkaisuluettelo/yyti_namisu_201400_2014_10367_net_p2.pdf

Pari poimintaa:

Osa-aikatöitä tekevistä naisia oli 65 %
Yliopistojen professoreista naisia oli 25 %
Johtotehtävissä naisia oli 31,8 %
Teollisuuden ja rakentamisen alalla naisia oli 19,4 %
Jos nuorin lapsi on alle 3-vuotias, naisista töissä on 51,6 %, miehistä 91,4 %
Kunnalla työskentelee 34 % työllisistä naisista ja 9 % miehistä
Jnejnejne

Mikä lukuihin on syynä? Kummallakohan sukupuolella tässä maassa on raha ja valta?

 

[dana77]

Kunnalla työskentelee 34 % työllisistä naisista ja 9 % miehistä

Kiitoksia tilastoista.

Tähän piti vielä se vakiopointti muistaa sanoa. On perusteltua, että julkisen puolen palkat ovat matalammat kuin yksityisen. Tunnettu tosiasia on että naiset työllistyvät keskimäärin useammin julkiselle puolelle, joten tätä käytetään tyhjentävänä selityksenä sille että naisten keskipalkka on matalampi. Kuitenkin oleellisin kysymys on, että miksi naiset työllistyvät useammin matalammin palkatulle julkiselle puolella (erityisesti kuntiin), Onko kyseessä valinta vai seuraus muista tekijöistä.

 

[Tuamas]

Kun valkoiselta työssäkäyvältä heteromieheltä kysytään, on hän harvemmin kohdannut rasismia tai sukupuolten eriarvoisuutta yhteiskunnassa.

Yleensä tällöin valkoinen heteromies vetää sen johtopäätöksen että rasismi ja sukupuolten eriarvoisuus ovat ilmiöitä joita yhteiskunnassamme ei esiinny. Tai jos esiintyy, niin todella harvoin ja vähän sekä yleensä hän pitää näiden ilmiöiden uhreja joko valehtelijoina tai vähintään liioittelijoina.

 

[BileTooth]

Tuossa on lukuja. http://www.stat.fi/tup/julkaisut/tiedostot/julkaisuluettelo/yyti_namisu_201400_2014_10367_net_p2.pdf

Pari poimintaa:

Osa-aikatöitä tekevistä naisia oli 65 %
Yliopistojen professoreista naisia oli 25 %
Johtotehtävissä naisia oli 31,8 %
Teollisuuden ja rakentamisen alalla naisia oli 19,4 %
Jos nuorin lapsi on alle 3-vuotias, naisista töissä on 51,6 %, miehistä 91,4 %
Kunnalla työskentelee 34 % työllisistä naisista ja 9 % miehistä
Jnejnejne

Mikä lukuihin on syynä? Kummallakohan sukupuolella tässä maassa on raha ja valta?

Kyllä nuo kaikki luvut ovat tiedossa. On täysin mahdollista, että niihin on syynä syrjintä ja sovinismi. On myös täysin mahdollista, että syyt ovat muualla ja varsinkin paljon monimutkaisempia. Onhan nämäkin selitetty moneen kertaan esimerkiksi sillä, että miehet hakeutuvat johtotehtäviin, ovat kunnianhimoisempia ja kilpailuhenkisempiä jne jne. Miksi jossain rakentamisen alalla pitäisi olla enemmän naisia? Koska tasa-arvo? On luonnollista, että äidit pysyvät herkemmin kotona lastensa kanssa, tämäkin todennäköisesti useimmiten naisen oma päätös. Viimeistä kohtaa en saa mitenkään käännettyä syrjinnäksi.

Eivät nämä ole mitään yksioikoisia asioita, kumpaankaan suuntaan. Selityksiä on useita, yksi tai useampi niistä on todennäköisesti totta. Luvuista huolimatta, ennen kuin näen todisteita siitä, että nämä asiat johtuvat yhteiskunnasta ja laajamittaisesta naisten syrjinnästä valtaapitävien miesten toimesta, olen skeptinen.

Toistaiseksi todisteena on aina esitetty juurikin näitä lukuja, mutta vielä ei ole pystytty millään tapaa todistamaan, että ne johtuisivat syrjinnästä, sovinismista tms. Mieleni on kuitenkin avoin hyväksymään tällaisen systemaattisen syrjinnän ja patriarkaalisen yhteiskunnan olemassaolo.

 

[bebeto]

@BlackWolf ja @BileTooth , kertokaa minulle miten on mahdollista että muslimimaissa (mikä kaiken kattava yleistys) on ollut naisia pääministereinä jos nainen noissa maissa on orjan asemassa oleva miehen omistama esine jota nussitaan silloin kun itselle sopii?

 

[BileTooth]

Kun valkoiselta työssäkäyvältä heteromieheltä kysytään, on hän harvemmin kohdannut rasismia tai sukupuolten eriarvoisuutta yhteiskunnassa.

Yleensä tällöin valkoinen heteromies vetää sen johtopäätöksen että rasismi ja sukupuolten eriarvoisuus ovat ilmiöitä joita yhteiskunnassamme ei esiinny. Tai jos esiintyy, niin todella harvoin ja vähän sekä yleensä hän pitää näiden ilmiöiden uhreja joko valehtelijoina tai vähintään liioittelijoina.

Aikamoinen väite. Myös järjestelmällinen yhteiskunnan rakenteista johtuva rasismi tai sukupuolten eriarvioisuus ovat aikamoisia väitteitä. Jotkut valkoiset koulua käyvät heteromiehet vain vaativat todisteita tällaisille väitteille, eivätkä usko kaikkea annettuna. Vahvojen todisteiden edessä mielipide toki aina muokkaantuu. Extraordinary claims require extraordinary evidence.