Tappara - Ilves 27.01.04

[valdo]

Näin Nikon uraa muistellessa, muistan mihin se päättyi. Tämä jää rakkailta Tapparan kannattajilta aina unholaan. Kiitti Miska!

 

[krobbe]

Muistanpa hyvin mihin se päättyi, muutamaan aivotärhdykseen.

Viimeisin tuli kun MK taklasi puhtaasti pää alhaalla ollutta Nikkoa.

Tietysti tästäkin taklauksesta nykyisen linjan mukaisesti tuli jäähy täysin aiheetta.

 

[twins]

Joillakin keulakuvilla tosin naksuu aika usein, johtuuko sitten seuran huonosta tilanteesta vai mistä..hmm.

Mäkinenhän on aina onnistunut, kun joku ärsyyntyy. Jos se ei ole pelaaja, ainakin vastustajan kannattaja käy kuumana kuin hellakoukku. Sellasta miestähän omat rakastaa. Siinä sivussa mies nakuttaa pisteitä ja laukoo hyviä kommentteja, ei mikään tauno tasapää, joita liiga on pullollaan.
Kyllä minäkin näkisin mielelläni kun Erkki maailman kovin pudottais hanskat ja tappelis. En ole nähnyt hanskojen putoavan. Samoin Mäkisen, en ole nähnyt että hän lähtee pois, jos joku hanskansa pudottaa. Siihen asti ne on varmaan "yhtä kovia" heh heh.

Yks hauska tappelu on ollut jokunen vuosi sitten a-juniori turnauksessa täällä treella. Siellä oli se inkkari jengikin ja kun ne pelas hieman rajummin, kuumenihan siinä suomipoika. No ifk:n kova hemmo (en muista kukalie) sitten yhden perään lähti ja lähelle kun pääsi pudotti hanskat ja sen jälkeen katselikin hallin valoja. Eihän se intiaani mitään hanskoja tiputtanu, latas suoraan tauluun ja helsingin hemmo tipahti iskusta.

Myös ilves pelas samaa joukkuetta vastaan ja ylivoimaa siunaantu mm.toisessa erässä paria minuuttia vaille koko erä.

 

[krobbe]

Ei huvittaisi hirveästi puuttua tähän "keskusteluun", mutta tähän väitteeseen on pakko esittää korjaus. Kyynärvarrella ei voi taklata puhtaasti.

Käsi ja näin ollen myös kyynärvarsi kiinni vartalossa suoritettu taklaus on puhdas, edelleen; pää ylös.

Ps. Sinulla on hauska allekirjoitus, tuohonkos se on Ilves tuhlannut kaikki voimavaransa pari viimeisintä vuosikymmentä? Kannattaisi irroittaa hieman resursseja myös tuohon pääasiaan eli pelaamiseen, saattaisi tulla jopa hieman menestystä.

 

[axe]

Viestin lähetti valdo
Näin Nikon uraa muistellessa, muistan mihin se päättyi. Tämä jää rakkailta Tapparan kannattajilta aina unholaan. Kiitti Miska!

Niin, etpä tunnu itse muistavan, joten kaipa tässä Tapparan kannattajana täytyy muistuttaa. Suoraa lainausta Ilves.comin vanhasta uutisesta, jossa kerrotaan Nikon uran päättymisestä:

"Nikko on saanut viimeisen vuoden aikana jääkiekko-otteluissa kaikkiaan neljä päähän kohdistunutta vammaa, jotka ovat olleet vähintäänkin aivotärähdyksen ja niskan retkahduksen luokkaa. Ensimmäinen vammoista tapahtui Helsingissä Jokerit-Ilves –ottelussa 1.3.2001 ja viimeisin 23.10.2001 HIFK-Ilves –ottelussa."

Eli ensimmäinen oli 1.3. Kangasniemen taklaus tapahtui tasan kuukautta myöhemmin 1.4. Sen jälkeenkin Nikko sai vielä kaksi aivotärähdystä, joista siis viimeisin 23.10.

Miksi Kangasniemen taklaus -- joka siis aiheutti järjestyksessä toisen kaikkiaan neljästä aivotärähdyksestä -- oli muka se uran päättävä? Olisiko ensimmäisestä tärskystä kunnolla toipunut pelaaja edes ikinä loukkaantunut Kangasniemen taklauksesta?

 

[Larba]

Jos poijjaat haluavat vielä vääntää asiasta, niin tuossa on se video:

http://www.kotiposti.net/lalaine/videot/Miska.mpeg

 

[krobbe]

Viestin lähetti Larba
Jos poijjaat haluavat vielä vääntää asiasta, niin tuossa on se video:

http://www.kotiposti.net/lalaine/videot/Miska.mpeg

Katsoppas nyt HN oikein tarkkaan kuinka Miskan edelleenkin puhdas taklaus osuu Nikon rinnan seudulle (kädet alhaalla) ja taklauksen voimasta Nikon pää heilahtaa pleksiin.

Ethän nyt sinäkään niin sokea voi olla, että tulet enää muuta väittämään!

 

[axe]

Niin, Nikkohan ei edes ole pää alhaalla taklauksen osuessa vaan melkein täysin pystyssä. Melkein koko selkänumerokin näkyy laidan yli. Jos tuossa kyynärvarsi osuisi päähän, niin takuulla se näkyisi myös tässä videolla, että Kangasniemi tulee tilanteeseen kyynärpää koholla. En usko että sitä tuosta on editoitu poiskaan.

Käsivarsi kyynärpäineen on laidan yläreunan korkeudella, Nikon pää paljon ylempänä. Osumahetkellä. Kaatuminen ja saattaminen on eri asioita.

 

[Wille]

Viestin lähetti krobbe
Ethän nyt sinäkään niin sokea voi olla, että tulet enää muuta väittämään!

Kyllä hän voi. Onhan HN jo monta vuotta tuota selostanut.

axe ehti ennen, mutta silti on pakko kyllä vain nauraa tuolle "Miska lopetti Nikon uran"-kakalle. Ei kannata ihan kaikkea uskoa mitä isot pojat pihalla kertoo, vaan kannattaa joskus vaikka tarkistaa faktat.

Niin ja se pelaaja joka "lopetti" Nikon uran oli Nikko itse. Viimeisen aivotärähdyksen Nikko sai muistaakseni Ilves-kasvatti Mäkiaholta. Korjatkaa jos olen väärässä tuon taklaajan suhteen.

edit: typo pois

 

[flintstone]

Viestin lähetti HN
Kuten muistinkin.

Olisko kuitenkin kannattanu ensiksi katsoa se Larban video?

Viestin lähetti HN
Kangasniemi tyrmää Nikon täysin selvästi vasemmalla käsivarrellaan.

Selvästi? Käsivarrella?

Mun mielestä se on kyllä Miskan olkapää joka tyrmää Nikon. Miskan kädet ei ei todellakaan ole korkealla.

 

[flintstone]

Viestin lähetti HN
Kangasniemen olkapää ei osu Nikkoon missään vaiheessa.

Jos Miskan käsivarsi osuu Nikkoa rinnan seutuville niin milläs korkeudella tuo Miskan olkapää on verrattuna Nikon päähän? Huomaatko siinä katsellesasi että osuma hetkellä Nikon pää retkahtaa rajusti taakse päin? Ja mä kyllä väitän että se Nikon pää ei retkahtaisi noin rajusti taakse päin jos siihen ei mikään osu ja osuma korkeudella on Miskan olkapää ei käsivarsi, eikä varsinkaan kyynärpää.

 

[Vakio]

Vaatimaton mielipiteeni on, että Kangasniemi tulee kylläkin tilanteeseen aluksi käsivarsi edellä (irti vartalosta), mutta varsinainen töötti tulee vartalolla. Käsi edelleen edellä, mutta nyt kiinni vartalossa. Ei kai kukaan pelkällä kädellä tuollaista pommia anna, edes Nikolle.

Heti osuman jälkeen Kangasniemi saattaa rojahtavaa Nikkoa vielä kädellä, mutta sillä ei ole enää merkitystä.

Mielestäni puhdas taklaus.

Edit.: HN:n kanssa samaa mieltä, että olkapää ei osu Nikon päähän.

 

[eagle]

Iso&Paha ja Tappara teki sen taas, lopetti taitokiekkoilijan uran. Samoin kuin Scott Stevens lopetti Eric Lindrosin uran, jnejne. Valdo tosiaan palannut palstalle, mutta taso ei ole parantunut, aikakäsitys ilmeisesti haalistunut vielä entisestään kun ollaan taas niin hukassa että huh. Taklaus on kyllä aivan puhdas, samoin kun Mäkisen Laamaseen. En sitten tiedä mitä tekemistä näillä on ottelun kannalta tai esim. Nikon uran loppumiseen. Jälkimmäiseen syynä näen uudet pleksit, Nikon pelityylin(ei osannut ottaa taklauksia vastaan) ja fyysiset ominaisuudet(eivät kaikki saa noista aivotärähdyksiä) ja huonon tuurin. Mutta toki siitä voi syyttää Miskaa tai Tapparaa, totuuden kanssa noilla väitteillä ei sitten taas ole mitään tekemistä.

 

[ranger]

Uskoisin, että Tapparassa oli ainakin Rautakorven aikana jyrkkä tappelukielto. Tämä on kai todettava Mäkisen ja kumppanien puolustukseksi. Uskomukseni ei toki perustu faktaan, vaan puhtaasti oletukseen. Sheptakin kanssa taisi tosin käydä niin, ettei perääntyä enää mitenkään voinut.


Varmaa on kuitenkin se, että Mäkisestä on roolinsa puolesta hyötyä nimenomaan kaukalon sisäpuolella eikä suihkussa. Jonkun Kangasniemen pelikuri on puolestaan yksi rautaisimmista. Häntä ei saa edes ärsyttämällä ulos kaukalosta. Toisaalta hän ei käsittääkseni yhtä mittaa päästä suustaan asioita, joista pitäisikään joutua vastaamaan. Kangasniemestäkin on hyötyä ennen kaikkea kaukalossa.

Mäkisen vertaaminen Arvajaan on sikäli ontuvaa (kuten on jo useasti tullut esiin), että Ere oli myös paitsi huippuvittumainen ja -raukkamainen pelaaja myös huipputehokas tehden kertaalleen yli 50 pistettä ja pari kertaa yli 40 pistettä, kun taas Mäkisellä on vielä 20:kin rikkomatta, ja vasta tällä kaudella on 15 mennyt rikki ensimmäistä kertaa. Toisin kuin Arvaja, Mäkinen on pelannut uransa aikana enimmäkseen nelosketjussa, kyllä, mutta onkin syytä kysyä, onko hän ollut siellä sattumalta? Enkä sitä paitsi usko, että Mäkinen rikkoisi 50 pisteen kivikovaa rajaa missään ketjussa.

Marko Mäkinen on varsinkin näin Ilveksen kannattajalle liigan ehdottomasti ärsyttävin pelaaja, enkä todella panisi pahakseni, jos joku Vopat opettaisi hänelle tapoja. Siitä ei kuitenkaan pääse yli eikä ympäri, että mies on lopputuloksen kannalta Tapparalle erittäin hyödyllinen pelaaja.


Syksyllä oli ketju, jossa kysyttiin kolmea mieluisinta pelaajaa omaan joukkueeseen. Syyllistyin silloin tietoiseen pyhäinhäväistykseen, ja nostin Kangasniemen listassani peräti kakkoseksi heti Mikko Elorannan jälkeen. Pelillisesti nimittäin juuri hänen tyyppistään vittumaisella tehokkuudella ruutunsa hoitavaa luunmurskaajaa Ilves olisi tuolloin oman maalin eteen nimenomaan kaivannut, olkoonpa taustansa millainen tahansa. Olin sitä mieltä silloin, ja olisin sitä mieltä edelleenkin, ellei upeasti pelannut Astashenko olisi tullut Ilvekseen. Pudotuspelejä silmällä pitäen kelpuuttaisin tosin Miskan edelleenkin mennen tullen Ilvekseen.



Ranger

 

[valdo]

Te te vaan jaksatte provosoitua aina samasta asiasta. Onneks on sen verran etäisyyttä liigaan että elämässä on muutakin kuin parka-Mäkinen. Aina silloin tällöin on rattoisaa käydä sohaisemassa kusiaispesään.

Tänään vain Ilveksen loistava peli estää Tapparaa tipahtamasta lohdutusplayoffs-puolelle viivaa. Juu eikä me kiitosta siitäkään odoteta.

 

[Prosessori]

Viestin lähetti ranger
Marko Mäkinen on varsinkin näin Ilveksen kannattajalle liigan ehdottomasti ärsyttävin pelaaja, enkä todella panisi pahakseni, jos joku Vopat opettaisi hänelle tapoja. Siitä ei kuitenkaan pääse yli eikä ympäri, että mies on lopputuloksen kannalta Tapparalle erittäin hyödyllinen pelaaja.


Syksyllä oli ketju, jossa kysyttiin kolmea mieluisinta pelaajaa omaan joukkueeseen. Syyllistyin silloin tietoiseen pyhäinhäväistykseen, ja nostin Kangasniemen listassani peräti kakkoseksi heti Mikko Elorannan jälkeen. Pelillisesti nimittäin juuri hänen tyyppistään vittumaisella tehokkuudella ruutunsa hoitavaa luunmurskaajaa Ilves olisi tuolloin oman maalin eteen nimenomaan kaivannut, olkoonpa taustansa millainen tahansa. Olin sitä mieltä silloin, ja olisin sitä mieltä edelleenkin, ellei upeasti pelannut Astashenko olisi tullut Ilvekseen. Pudotuspelejä silmällä pitäen kelpuuttaisin tosin Miskan edelleenkin mennen tullen Ilvekseen.

Nämä asiat minäkin allekirjoitan. Onneksi Ilveksellä on myös pari ärsyttävää sälliä mallia Rajamäki, Toporowski, Peltomaa ja Miettinen. Lisäksi pakistossa vähäsen Kangasniemeä isompi jakiekollisesti parempi Astashenko.

Seuraava aihe, josta voitas keskustella, on Janne Ojasen suorittama kyynärpäätaklaus Majeskyä kohtaan. Muita kolttosia paikallispeleistä en nyt ihan heti saa mieleen, vaikka niitä on riittämiin kummankin joukkueen puolelta.

Mielestäni sanallinen vääntö naapurin kanssa on todella mukavaa, sillä itse ainakin olen saanut paljon uutta perspektiiviä näkemyksiini. Kuitenkin toivon, että Ilves ja Tappara ei kohtais pleijareitten ekalla kierroksella, että kummallakin tamperelaisjengillä ois mahdollisuus tiputtaa joku suurista ja täten päästä mitalipeleihin. Tamperelaisfinaali ois huippujuttu, mutta sinne päästäkseen moni joutus viettään yönsä makuupussissa Etujätin nurkilla.

 

[Mr_T]

Uskoisin että Miskan kyynärpää osuu tilanteessa Nikkoa päähän.

Katsokaapas videota siten, että ette kiinnitä mitään huomiota Miskaan, vaan seuraatte ainoastaan Nikkoa ja erityisesti Nikon pään liikkeitä. Näyttää melko selvältä että päähän kohdistuu tilanteessa suora isku, ilmeisesti Miskan kyynärpäästä. Pää ei retkahtaisi noin mikäli kyseessä olisi olkapää, jolloin voima kohdistuisi tasaisemmin Nikkoon. Kyllähän videolta Miskan käsi näkyykin välittömästi iskun jälkeen, eteenpäin ojennettuna. Ei se käsi ainakaan vartalossa kiinni ole.

Olisin taipuvainen uskomaan tuohon teoriaan, varsinkin kun Nikko näin sanoi tilanteessa tapahtuneen IBC-klubilla myöhemmin tuona keväänä. Miksi en uskoisi Nikkoa, kun kerran videokin tukee väitettä?


Edit... Hieman täsmennystä lisäsin. Vielä tähdentäisin, että Nikko nimenomaan oli siinä uskossa, että kyseessä oli Miskan kyynärpää mikä häneen osui.

 

[krobbe]

Viestin lähetti Mr_T
Uskoisin että Miskan kyynärpää osuu tilanteessa Nikkoa päähän.

Katsokaapas videota siten, että ette kiinnitä mitään huomiota Miskaan, vaan seuraatte ainoastaan Nikkoa ja erityisesti Nikon pään liikkeitä. Näyttää melko selvältä että päähän kohdistuu tilanteessa suora isku, ilmeisesti Miskan kyynärpäästä.

Olisin taipuvainen uskomaan tuohon teoriaan, varsinkin kun Nikko näin sanoi tilanteessa tapahtuneen IBC-klubilla myöhemmin tuona keväänä. Miksi en uskoisi Nikkoa, kun kerran videokin tukee väitettä?

No mutta, taidatkin olla aivan oikeassa. Noinhan se meneekin kun oikein tarkasti katsoo, kiitos valaisusta. Mitenkä olenkin voinut olla niin sokea.

 

[Raimo]

Taklauksesta on tuon kuvakulman mukaan mahdotonta vetää johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen. Joka tapauksessa 5+20 Miska tuosta sai ja Jani Nikon kausi päättyi siihen.

Nikon oma taklausten vastaanottotyyli oli erittäin huono. Useimmat tilanteista, missä Jani loukkaantui, olisi ollut mahdollista välttää. Äärimmäisen huono tuuri Janilla oli, mutta jääkiekossa sattuu ja tapahtuu. Siksi mielestäni tuosta tilanteesta on turha enää vääntää kättä.

Viestin lähetti ippe
Ilvestä kuvataan täällä jatkoajassa usein värittömäksi ja mauttomaksi. Makoa tai Tapparaa ei ikinä.

En tiedä mistä olet ihmeelliset luulosi hankkinut, mutta tosiasia on kuitenkin toinen. Ilveshän on aina ollut aivan omanlaisensa joukkue ja aina Ilveksessä on pelannut erittäin mielenkiintoisia pelaajia. Vai väitätkö, että Cory Murphy, Jesse Niinimäki, Timo Peltomaa, Erkki Rajamäki tai Raimo Helminen ovat värittömiä pelaajia?

Maajoukkuevalmentaja Raimo Summanen V&V kirjassa:
"Ilves on aina ollut persoonien joukkue. Se on ollut kiinnostava joukkue. Ilves ei ehkä aina ole pystynyt taistelemaan mestaruudesta, mutta kiinnostava ja vetävä se on aina ollut. Sen huomaa nykyäänkin Helsingissä. Kun Ilves tulee vastaan, on hallissa ihan erilainen fiilinki, sillä Ilveksessä on jotain ainutlaatuista, jokin uniikki juttu, jota arvostetaan.

Sillä perinteitä ei pysty koskaan ostamaan rahalla"

 

[krobbe]

Taklauksesta on tuon kuvakulman mukaan mahdotonta vetää johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen. Joka tapauksessa 5+20 Miska tuosta sai ja Jani Nikon kausi päättyi siihen.

Väittää Raimo.

"Nikko on saanut viimeisen vuoden aikana jääkiekko-otteluissa kaikkiaan neljä päähän kohdistunutta vammaa, jotka ovat olleet vähintäänkin aivotärähdyksen ja niskan retkahduksen luokkaa. Ensimmäinen vammoista tapahtui Helsingissä Jokerit-Ilves –ottelussa 1.3.2001 ja viimeisin 23.10.2001 HIFK-Ilves –ottelussa."

Kertoo puolestaan axe.

Herää kysymys kumpi on oikeassa? Raimo vai axe, jonka tieto perustuu suoraan lainaukseen Ilves.comin vanhasta uutisesta, jossa kerrotaan Nikon uran päättymisestä.

Joten toteankin lyhyesti ja ytimekkäästi, että tässä asiassa luotan täysin Ilves comin versioon. Ole hyvä Raimo ja perustele väitettäsi.

edit: nämä jäi axen viestistä pois.

Eli ensimmäinen oli 1.3. Kangasniemen taklaus tapahtui tasan kuukautta myöhemmin 1.4. Sen jälkeenkin Nikko sai vielä kaksi aivotärähdystä, joista siis viimeisin 23.10.

Miksi Kangasniemen taklaus -- joka siis aiheutti järjestyksessä toisen kaikkiaan neljästä aivotärähdyksestä -- oli muka se uran päättävä? Olisiko ensimmäisestä tärskystä kunnolla toipunut pelaaja edes ikinä loukkaantunut Kangasniemen taklauksesta?

 

[axe]

Viestin lähetti krobbe
Herää kysymys kumpi on oikeassa? Raimo vai axe, jonka tieto perustuu suoraan lainaukseen Ilves.comin vanhasta uutisesta, jossa kerrotaan Nikon uran päättymisestä.

Raimo puhuu kauden päättymisestä, ja se tosiaan pitää paikkaansa. Ilveksellä oli sen pelin jälkeen enää kaksi matsia jäljellä. Sen sijaan Nikon ura jatkui vielä seuraavan syksynä.

Muistettakoon vielä sekin, että tilanteesta ei ollut tulossa jäähyä ennen kuin huomattiin vakavat seuraukset. Se ei tietenkään pelkästään tee mistään taklauksesta puhdasta, ettei tuomari ole jäähyä antamassa, mutta selkeästi väärää taklausta tuomari ei ainakaan havainnut, eikä jäähyä ollut tulossa edes nykytyyliin "varmuuden vuoksi" kun näytti liian kovalta taklaukselta. Suihkutuomio tuli vasta sitten kun tuomari havaitsi että Nikko ei ole enää mukana siinä paikassa ja ajassa. Se 5+20 minuuttinen ei siis ollut mitenkään automaattinen tai selkeä asia.

 

[ranger]

Peräänkuuluttaisin vastustajan kunnioittamista

Juuri tästähän on puhuttu paljon. Puhdas tai ei, vastustajaa tulisi kunnioittaa. Tällä en nyt viittaa sinällään Kangasniemen tälliin, vaan puhun yleisesti. Esimerkkinä voitaisiin Nikon osalta mainita myös Tuomo Ruudun harjoittaman ajojahdin ja äärirajoilla olleen hurjan taklauksen, joka aiheutti Nikolle Ilvekseen paluunsa jälkeen ensimmäinen(?) erittäin pahan aivotärähdyksen. Toki on totta sekin, että Nikko pienenä, mutta terrierimäisenä pelaajana oli usein helppo saalis, ja laidan vieressä varomattomuudessaan siis vähintäänkin osasyyllinen.


Jos vastustaja luistelee laidan vieressä pää alhaalla, kahta kauheammin ajeleminen vain siksi ei pätkääkään edusta vastustajan kunnioittamista, vaikka taklaus rimaa hipoen puhdas olisikin. En tietenkään tarkoita tällä nyt sitä, että varomattomasti liikkuvaa ei saisi taklata ollenkaan. Jotkut tuntuvat tilaisuuden tullen kuitenkin päinvastoin LISÄÄVÄN vauhtiaan, siis aivan tarkoituksenmukaisesti.

Huonommalla tuurilla Nikkokin saattaisi istua pyörätuolissa. Onneksi näin ei koskaan käynyt, ja nyt tuo huipputyyppi sekä pronssikauden avain- ja suosikkipelaaja voi jatkaa normaalia elämäänsä jääkiekon ulkopuolella.



Ranger

 

[krobbe]

Raimo puhuu kauden päättymisestä, ja se tosiaan pitää paikkaansa. Ilveksellä oli sen pelin jälkeen enää kaksi matsia jäljellä. Sen sijaan Nikon ura jatkui vielä seuraavan syksynä.

Niinpäs olikin, my mistake, sori!

 

[Raimo]

Viestin lähetti axe
Raimo puhuu kauden päättymisestä, ja se tosiaan pitää paikkaansa. Ilveksellä oli sen pelin jälkeen enää kaksi matsia jäljellä. Sen sijaan Nikon ura jatkui vielä seuraavan syksynä.

Nimenomaan! Tuon jälkeenhän Tuomo Ruutu taklasi seuraavana syksynä Nikon todella rajusti saaden pelkän 5min. Seuraava aivotärähdys tuli hetkeä myöhemmin, muistaakseni HPK:ta tai IFK:ta vastaan.

Ellen väärin muista Ilves tiedotti alkuun jotain muuta, kuin että jälleen olisi tullut aivotärähdys. Myöhemmin kuitenkin valitettava uutinen tuli tietoon ja ura päättyi syksyllä 2001.

Turha kuitenkaan enää jälkikäteen alkaa etsiskelemään syntipukkeja. Eipä tuolla kaukaloissa kovinkaan paljon tahallisia vahingoittajia ole. Ainakaan Miska Kangasniemi ei todellakaan pyri ketään tahallaan telomaan.

 

[ranger]

"Tuon jälkeenhän Tuomo Ruutu taklasi seuraavana syksynä Nikon todella rajusti saaden pelkän 5min."


Olenko aivan hakoteillä? Eikö Ruutu nimenomaan taklannut Nikkoa edellisessä viestissä esittämälläni tavalla kauden 2000-01 runkosarjassa?

Vai puhummeko eri taklauksista?



Ranger