Susi – tavattaessa rauhoitettava

[Kisapuisto]

Ei kumoa, koska tietoja Venäjän puolen susista ei kuitenkaan tässä laskennassa käytetä, koska tarkkoja tietoja ei ole. On sattumanvaraista tulleeko rajan pinnassa kulkeva lauma lasketuksi Suomen susiin vai ei. Tästä on kysymys. Toinen asia on efektiivinen populaatiokoko, sillä se määrää lisääntymispotentiaalin. Suomessa lasketut sudet eivät ole erillinen populaationsa vaan yhteydessä Venäjän laajoihin susialueisiin. 85 suden lisäys ei voi olla peräisin 150 suden populaatiosta (aivan kuten sanoitkin), mutta se voi osittain hyvinkin olla peräisin Suomen ja Venäjän Karjalan (joidenkin vanhojen tietojen mukaan 350 sutta) yhteenlasketusta 500 suden populaatiosta. Suurimman selityksen kuitenkin uskon liittyvän tuohon rajan satunnaiseen ylittämiseen. Tunnetusti sudet voivat vaeltaa pitkiäkin matkoja ja näin pienistä yksilömääristä puhuttaessa yhden lauman ilmaantuminen jollekin alueelle voi todellakin moninkertaistaa susien määrän.

Rajalla liikkuvat sudet lasketaan puolet Suomen ja puolet Venäjän populaatioon. Niin on tehty "aina" ja niin on tehty tässä viimeisimmässäkin laskennassa. Voit ihan vapaasti väittää muuta, mutta ei tosiasiat siitä muuksi muutu.

En tiedä, mihin Andin viestiin viittaat, mutta RKTL:n kartassa Etelä-Karjalan ja Etelä-Savon rajamailla on yksi viiden suden lauma. Lieneekö lauma laskettu Etelä-Savoon kuuluvaksi. Taas kerran: sudet liikkuvat.

Olitpas hauska. Viesti numero 1506 tuossa muutamaa viestiä ylempänä.Ymmärrän toki, että kun jollakin on ihan tilastoitua tietoa asiasta, joka totetaa sinun väitteesi vääriksi, niin on paljon mukavampi jättää ne huomiotta.

 

[Andi]

Niinpä. "Virallisesti" kuitenkaan koko Etelä-Karjalassa ei ole yhden yhtä sutta. Osaisikohan joku kertoa, että mistä se johtuu?..

Tuskimpa osaa kovinkaan hyvin. Luottamuspulaa ja jopa kateutta siellä varmasti on osaltaan ollut taustalla eri tahojen välillä. Etelä-Karjalassa on samaa esiintynyt muidenkin riistalajien kohdalla.

Kannanhoitosuunnitelmassahan todettiin esimerkiksi näin: "Joillain alueilla suurpetoyhdyshenkilöiden motivaatio susihavaintojen kirjaamiseen on vähentynyt. Syynä tähän on erityisesti se, että suurpetoyhdyshenkilöt ovat kokeneet, että havaintojen kirjaamisella ei ole vaikutusta kanta-arvioon. Tämä on osin seurausta siitä, että suurpetotutkimus ei ole julkaissut aineistoa, johon kanta-arviot pohjautuvat..."
Minusta tuo kertoo todellakin vain siitä ettei meillä ole tällä hetkellä yhtään luotettavaa tietoa paljonko hukkia maassa on. Uskon ja toivon että tuokin asia paranee jos havaintomateriaalit tulevat julkisiksi jatkossa kuten aikomus on. Osaltaan sitä vartenhan myös noita riistahavainnot.fi yms portaaleita on perustettu. Sitten on tietysti vielä tottakai sellainenkin kysymys että ilmoitetaanko nyt tai tulevaisuudessa esim. suurpetoyhdyshenkilöille jälkihavainnot kuinka hyvin ja tunnetaanko nämä henkilöt alueilla?

Valituksista huolimatta jokatapauksessa jahti on käynnistynyt 19 suden kaatamiseksi, ja avauspäivänä on näköjään uutisoitu ainakin 3 hukan heittäneen henkensä.

 

[Kisapuisto]

Rauhallisesti nyt. En oikeasti tiedä mihin viittaat. Mainitsemassasi viestissä on linkki, joka sisältää kaksi lisälinkkiä:
"Lue lisää suurpetohavainnoista:http://www.rktl.fi/riista/suurpedot...symyksia_vastauksia_suurpetohavainnoista.html"
"Petoyhdyshenkilöiden yhteystietoja:http://riista.fi/riistahallinto/yhteystiedot/yhteystietohaku/#org=RHY&type"

Mainitsemassani viestissä on tasan yksi linkki, josta aukeaa kartta suurpetohavaintoihin Suomessa. Tämän ketjun viesti numero 1506, edelleen. Ei se siitä muuksi muutu vaikka kuinka yrität kiemurrella ja väistellä.

 

[MustatKortit]

...

Tässä on vielä se RKTL:n (nyk. Luke) kartta, josta puhuin aiemmin.
RKTL - Suden kanta-arviot

Asiaa sivuten - voi olla teille asiantuntijoille vähän tyhmä kysymys - niin kun katson tuota linkin takaa avautuvaa karttaa susilaumoista, niin maallikkona jäin ihmettelemään, että missä ovat/miten merkattuina ne kaikki pohjoisen poronhoitoalueilla joka vuosi poroja tappavat laumat? Pohjois-Suomeenhan noita havintoja ei ole merkattu oikeastaan lainkaan?

 

[MustatKortit]

..selitys..

Okei, kiitos noista.

Ihmettelen silti, että nuo yksittäiset sudetko ne (mittavat) porovahingot aiheuttavat? Vai tuleeko sitten Venäjän puolelta susia porojahtiin vai mistä on kyse?

edit. löysin tietoa, että ahma aiheuttaa itse asiassa eniten näitä porovahinkoja, mutta sudetkin tappavat vuosittain 300-400 poroa. Määrä kuulostaa näin maallikon korviin aika helvetin isolta, jos alueilla ei liiku kuin muutama yksilö...

 

[Stonewall]

Poronhoitoalueella pyritään pitämään pienempää susikantaa, mutta tosiaan kuinka pientä? JA mikä on nykyinen kanta? Lähteet ovat liikuttavan erimielisiä. Näkemäni vaihteluväli on 5-50. Ei niitä voi hirvittävän paljoa olla, kun porojakin menee niiden suihin vain muutama sata vuodessa. Sen sijaan ahmahan on nykyään isompi ongelma, kun rauhoitettuna sen kannat ovat kasvussa ja poron makuunkin päässeitä isojen vahinkojen ahmojakin on ollut vaikeaa laillisesti lopettaa. Ainoa ahmakantaa pienentävä asia näyttää olevan niiden alttius jäädä toisinaan moottorikelkan alle.

 

[MustatKortit]

Poronhoitoalueella pyritään pitämään pienempää susikantaa, mutta tosiaan kuinka pientä? JA mikä on nykyinen kanta? Lähteet ovat liikuttavan erimielisiä. Näkemäni vaihteluväli on 5-50. Ei niitä voi hirvittävän paljoa olla, kun porojakin menee niiden suihin vain muutama sata vuodessa. Sen sijaan ahmahan on nykyään isompi ongelma, kun rauhoitettuna sen kannat ovat kasvussa ja poron makuunkin päässeitä isojen vahinkojen ahmojakin on ollut vaikeaa laillisesti lopettaa. Ainoa ahmakantaa pienentävä asia näyttää olevan niiden alttius jäädä toisinaan moottorikelkan alle.

Okei, tässä juuri huomaa, että en oikein ole kartalla näistä asioista, kun ilmeisesti tuo muutama sata poroa on sitten aika vähän, vaikka minun korviini luku kuulostaa todella isolta! ;)

edit. eli käytännössä voidaan yleistää ja todeta susien tappavan ainakin yhden poron vuoden jokaisena päivänä...

 

[TomiP]

Okei, tässä juuri huomaa, että en oikein ole kartalla näistä asioista, kun ilmeisesti tuo muutama sata poroa on sitten aika vähän, vaikka minun korviini luku kuulostaa todella isolta! ;)

edit. eli käytännössä voidaan yleistää ja todeta susien tappavan ainakin yhden poron vuoden jokaisena päivänä...

Poronhoito aiheuttaa Suomen petopolitiikalle ongelmia. Käytännössä maan vähiten asuttu kolmannes on pidetään pedottomana, koska siellä on poroja. Liikaa poroja, paliskunnilla on järkeään lupaehtoihin verrattuna liikaa poroja. Tämä on johtanut laitumien kulumiseen ja porojen rehuruokintaan, joka taas syö kannattavuutta, joka muutenkin huonoa.

Poro, tunturipeuran jälkeläisenä, on sopeutunut surkeasti Suomen talvisiin metsiin, metsissä on sille liikaa lunta. Susi ja ahma ovat täysin ylivoimaisia vastuksia porolle talvisessa metsässä. Tämä johtaa siihen, että jos on vähänkin petoja, niin porovahingot ovat suuria. Pedot syövät sitä, mitä saavat helpoiten tapettua. Poronhoidon järkevyys kansataloudellisesti on hyvin kyseenalaista, voisi olla jopa niin, että yhteiskunnalle olisi parempi lakkauttaa poronhoito nykymuodossaan.

 

[Stonewall]

Okei, tässä juuri huomaa, että en oikein ole kartalla näistä asioista, kun ilmeisesti tuo muutama sata poroa on sitten aika vähän, vaikka minun korviini luku kuulostaa todella isolta! ;)

No, kyllähän vaikka viisi yksilöä syö vuodessa jo aika monta poroa. Ja tosiaan naapurimaan sudet vievät vaikeasti laskettavan osansa. Ahman aiheuttamat kulut ovat 5 miljoonan €n luokkaa vuodessa. Susia on niin vähän, että ne aiheuttavat vain noin miljoonan vahingot, eli samaa luokkaa ilveksen kanssa. Toki Sudet aiheuttavat yksilöä kohti kaikkein korkeimmat vahingot, joten eipä niiden määrä voi kovin paljoa kasvattaa. Itä-Suomihan käsittääkseni on sitä varsinaista suden kannanhoitoaluetta, joskin viime aikoina kanta on tainnut eniten kasvaa lännessä.

 

[TomiP]

Poronhoitoalueella pyritään pitämään pienempää susikantaa, mutta tosiaan kuinka pientä? JA mikä on nykyinen kanta? Lähteet ovat liikuttavan erimielisiä. Näkemäni vaihteluväli on 5-50. Ei niitä voi hirvittävän paljoa olla, kun porojakin menee niiden suihin vain muutama sata vuodessa. Sen sijaan ahmahan on nykyään isompi ongelma, kun rauhoitettuna sen kannat ovat kasvussa ja poron makuunkin päässeitä isojen vahinkojen ahmojakin on ollut vaikeaa laillisesti lopettaa. Ainoa ahmakantaa pienentävä asia näyttää olevan niiden alttius jäädä toisinaan moottorikelkan alle.

Nuo korkeimmat arviot ovat joko poromiesten tai metsästäjien arvioita. Näillä kummallakin ryhmällä on omat hämärät motiivinsa liioitella susien ja muiden petojen määrää. Toisaalta kumpikaan ryhmä ei ole asiantuntijoita petoarvioissa, joten heidän arvionsa on yhtä tyhjän kanssa. RKTL:n arvio muutamasta sudesta lienee hyvin lähellä totuutta.

 

[Kisapuisto]

Toistan edelleen, että sen linkin takana on kaksi lisälinkkiä.

No ei ole, vaan siellä on ihan selkeä kartta. Laitan sen linkin nyt vielä tähän, joka löytyisi siis tämän ketjun viestistä 1506, mutta se on sinulle ilmeisesti liian hankala löytää. Eli siis linkki suurpetohavaintoihin riistahavainnoit.fi-sivulle.

 

[Andi]

Rauhallisesti nyt. En oikeasti tiedä mihin viittaat. Mainitsemassasi viestissä on linkki, joka sisältää kaksi lisälinkkiä:
"Lue lisää suurpetohavainnoista:http://www.rktl.fi/riista/suurpedot...symyksia_vastauksia_suurpetohavainnoista.html"
"Petoyhdyshenkilöiden yhteystietoja:http://riista.fi/riistahallinto/yhteystiedot/yhteystietohaku/#org=RHY&type"

Klikkaapas noiden linkkien alta siitä bannerista että "aloita käyttö" ja sen jälkeen oikeasta reunasta sivua pääset klikkailemaan pedoittain missä havaintoja on tehty.

 

[Stonewall]

Nuo korkeimmat arviot ovat joko poromiesten tai metsästäjien arvioita. Näillä kummallakin ryhmällä on omat hämärät motiivinsa liioitella susien ja muiden petojen määrää. Toisaalta kumpikaan ryhmä ei ole asiantuntijoita petoarvioissa, joten heidän arvionsa on yhtä tyhjän kanssa. RKTL:n arvio muutamasta sudesta lienee hyvin lähellä totuutta.

Enpä tiedä RKTL:n arvion tarkkuudesta, joskaan en epäile niinkään motiivia, vaan sitä että Lapin maa on laaja ja RKTL:n tutkijoita on kovin vähän. Se lienee selvää, että pysyvästi Lapissa olevia yksilöitä on korkeintaan kymmenen, luultavasti alle. Mutta Venäjän puolelta tulevien ja menevien susien määrää RKTL:n on vaikeaa arvioida, kun se vielä vaihtelee kausittain paljonkin, kuten he sanovatkin. Mutta kuten sanottua susikanta on ainakin Lapin puolella poronhoitoaluetta siedettävän kokoinen juuri nyt. Toki tilanne käy jonkinverran valtion kukkarolle, mutta sudet lienevät sen arvoisia. Kainuun tilanteeseen en osaa ottaa kantaa. Ahma sen sijaan on suuri ongelma Lapissa.

 

[Kisapuisto]

1) Susilaumat voivat olla laskennan aikana Venäjän tai Suomen puolella, koska sudet liikkuvat. Jos sudet ovat Venäjällä, niitä ei lasketa Suomen susikantaan (Ainoastaan rajalla liikkuvat lasketaan puoliksi Suomen ja Venäjän välillä, aivan kuten huomautit).

Rajalla liikkuvat sudet lasketaan puoliksi Suomen ja puoliksi Venäjän populaatioon. Venäjän puolella olevat sudet, jotka eivät liiku rajalla, lasketaan vain ja ainoastaan Venäjän populaatioon.

Toisekseen jos väität, että populaation kasvu selittyy Venäjän susilla, niin silloinhan niiden susien määrän pitäisi kaikissa tilastoissa olla lisääntynyt dramaattisesti juuri rajalla. Mitäpä luulet, että onko näin? Tai ei tarvitse edes luulla mitään, sillä asian voit kätevästi tarkastaa itsekin.

Kolmanneksi, jos Venäjältä tulisi vuodessa lisää n. 100 sutta, niin sehän tarkoittaa sitä että rajalla susia pitäisi saada metsästää ihan ilman lupaa. Mutta kun ei niitä siellä rajalla niin paljon ole.

2) Efektiivinen populaatiokoko määrää lisääntymispotentiaalin.

Mitä tarkoitat tällä? Sitäkö, että kun sudet Venäjällä lisääntyy, niin ne tulee Suomeen? Jos tarkoitat sitä, niin katso vastaus kysymykseen yksi tuossa yllä.

3) Mikään arviointi ei tuota absoluuttista totuutta, mutta RKTL:n tuottama tieto lienee tarkin saatavilla oleva. 4) RKTL:n kartassa on viiden suden lauma Etelä-Karjalan ja Etelä-Savon rajamailla. Kokeillaanko keskustella nyt ihan aikuisten lailla asiasta ilman tahallista pyrkimystä väärinymmärtämiseen.

Paitsi että siellä Etelä-Karjalassa ei RKTL:n kartan mukaan ole yhtään sutta, vaikka asia ihan faktisesti on toinen. Mistä luulet sen johtuvan, että RKTL valehtelee?

 

[TomiP]

Niinpä. "Virallisesti" kuitenkaan koko Etelä-Karjalassa ei ole yhden yhtä sutta. Osaisikohan joku kertoa, että mistä se johtuu?



Jokainen, joka tajuaa yhtään mitään biologiasta, ymmärtää sen että reilut sata sutta ei vuodessa lisäänny niin, että niitä vuoden kuluttua onkin n. 250. Se on biologinen mahdottomuus. Valtakunnan uutisissa tuo kuitenkin jostain syystä on ostettu ihan sellaisenaan, kyseenalaistamatta ollenkaan.

Suden lisääntymispotentiaali on valtavan suuri, kanta kaksinkertaistuu parissa vuodessa, jos ravintoa ja elinalueita piisaa. Susipentueessa voi olla 7-8 pentua.

 

[Kisapuisto]

Suden lisääntymispotentiaali on valtavan suuri, kanta kaksinkertaistuu parissa vuodessa, jos ravintoa ja elinalueita piisaa. Susipentueessa voi olla 7-8 pentua.

No miksi sitten tuollainen lisääntymisaalto on tapahtunut vain ja ainoastaan viime vuonna? Miksei samaa ole tapahtunut jo aiemmin?

 

[TomiP]

No miksi sitten tuollainen lisääntymisaalto on tapahtunut vain ja ainoastaan viime vuonna? Miksei samaa ole tapahtunut jo aiemmin?

Tietenkin on mahdollista, että lisääntyvien parien määrä olisi lisääntynyt, esim. Venäjältä muuton seurauksena. Suurin syy on kuitenkin salametsästyksen hiipuminen. Aiemminkin sudet ovat lisääntyneet tehokkaasti, mutta salametsästäjät ovat tappaneet susia samaan tahtiin lisääntymisen kanssa. Perhon tapaus ja varsinkin tuomiot taisivat säikäyttää salametsästäjiä.

 

[Kisapuisto]

Tietenkin on mahdollista, että lisääntyvien parien määrä olisi lisääntynyt, esim. Venäjältä muuton seurauksena. Suurin syy on kuitenkin salametsästyksen hiipuminen. Aiemminkin sudet ovat lisääntyneet tehokkaasti, mutta salametsästäjät ovat tappaneet susia samaan tahtiin lisääntymisen kanssa. Perhon tapaus ja varsinkin tuomiot taisivat säikäyttää salametsästäjiä.

Ok. Jos asia on noin yksinkertainen, niin kohtahan susia on täällä useita satoja. Jos siis susia oli vuosi sitten n. 150 ja nyt niitä on n. 250 ja kaatolupia on annettu oliko nyt 19 sudelle. Vuoden päästä noita susia on sitten jo n. 400, jos sama tahti jatkuu. Minä kuitenkin epäilen, että niin kävisi.

 

[TomiP]

Ok. Jos asia on noin yksinkertainen, niin kohtahan susia on täällä useita satoja. Jos siis susia oli vuosi sitten n. 150 ja nyt niitä on n. 250 ja kaatolupia on annettu oliko nyt 19 sudelle. Vuoden päästä noita susia on sitten jo n. 400, jos sama tahti jatkuu. Minä kuitenkin epäilen, että niin kävisi.

Kanta ei voi loputtomasti kasvaa, koska reviirejä ja ruokaa on rajallisesti. Nykyisellä hirvieläin kanalla susikanta voisi kasvaa n. 1500 kokoiseksi. Jos poronhoitoalueella voisi olla susia, niin kanta voisi kasvaa huomattavasti suuremmaksikin. Susi on taipuvainen kannibalismiin, jos kanta kasvaa liian suureksi, niin sudet tappavat toisiaan.

 

[MustatKortit]

@Kisapuisto , @Telaketju ja @TomiP : mikä muuten oli tämä alkuperäinen väittelyn syy?

Se on jatkunut jo sen verran kauan, että sivustaseuraajan on vaikea saada asiasta kiinni. Haluaisiko siis Kisapuisto susikantaa harvennettavan enemmän ja Telaketju toisinpäin? Vai mistä on kysymys?

Oletan nyt, että tässä on itse kullakin joku agenda taustalla, muutenhan päiviä jatkuneessa väittelyssä ei ole mitään järkeä.

 

[TomiP]

@Kisapuisto , @Telaketju ja @TomiP : mikä muuten oli tämä alkuperäinen väittelyn syy?

Se on jatkunut jo sen verran kauan, että sivustaseuraajan on vaikea saada asiasta kiinni. Haluaisiko siis Kisapuisto susikantaa harvennettavan enemmän ja Telaketju toisinpäin? Vai mistä on kysymys?

Oletan nyt, että tässä on itse kullakin joku agenda taustalla, muutenhan päiviä jatkuneessa väittelyssä ei ole mitään järkeä.

Itse hyppäsin keskusteluun mukaan vasta eilen, mutta @Kisapuisto näyttää olevan vakuuttunut, että tutkijat valehtelevat susimääristä. Eli, että niitä olisi enemmän kuin viralliset tahot antavat ymmärtää.

 

[kahden suunnan sentteri]

@Kisapuisto , @Telaketju ja @TomiP : mikä muuten oli tämä alkuperäinen väittelyn syy?

Se on jatkunut jo sen verran kauan, että sivustaseuraajan on vaikea saada asiasta kiinni. Haluaisiko siis Kisapuisto susikantaa harvennettavan enemmän ja Telaketju toisinpäin? Vai mistä on kysymys?

Kisapuisto nosti ketjun naftaliinista epäilläkseen susitutkijoiden lukuja ja biologian ymmärrystä, ja muut ovat sitten opponoineet tätä väitettä ja opettaneet Kisapuistolle biologiaa.

 

[MustatKortit]

Itse hyppäsin keskusteluun mukaan vasta eilen, mutta @Kisapuisto näyttää olevan vakuuttunut, että tutkijat valehtelevat susimääristä. Eli, että niitä olisi enemmän kuin viralliset tahot antavat ymmärtää.

Kisapuisto nosti ketjun naftaliinista epäilläkseen susitutkijoiden lukuja ja biologian ymmärrystä, ja muut ovat sitten opponoineet tätä väitettä ja opettaneet Kisapuistolle biologiaa.

Tähän mennessä kyllä pysyin kärryillä keskustelun suunnasta, vaikka minun on asiaa tuntemattomana vaikeaa ottaa kantaa, kuinka väärässä tai oikeassa @Kisapuisto lopulta on.

Kiinnosti enemmän agenda itse juttujen takana, ehkä Kisapuisto sen kertoo. Haluaisiko hän esimerkiksi, että susikantaa harvennetaan enemmän, vai epäileekö hän vain ylipäätään järjestelmän toimivuutta...?

 

[Kisapuisto]

Kiinnosti enemmän agenda itse juttujen takana, ehkä Kisapuisto sen kertoo. Haluaisiko hän esimerkiksi, että susikantaa harvennetaan enemmän, vai epäileekö hän vain ylipäätään järjestelmän toimivuutta...?

Minun "agendani" on se, että susia on koko 2000-luvun ollut suht koht yhtä paljon, eli 200 - 250 yksilöä. Välillä vaan niiden kantoja on tarkoituksellisesti laskettu väärin eli alakanttiin. Nyt tämä viimeisin laskenta on sitten tehty lähes tulkoon oikein. Toinen "agendani" on se, että reilun sadan kappaleen populaatio ei vuodessa lisäänny yli 200 suden populaatioksi. Biologiasta jotain ymmärtävät tajuavat tämän. Ja kolmas "agenda" on se, että kun täällä joku väittää että kyllä se on mahdollista, niin miksei sitä tapahtu joka vuosi, ts. mitä erikoista oli viime vuodessa?

Nykyinen systeemi on mielestäni erittäin hyvä, että susia saa metsästää sen parikymmentä kappaletta joka vuosi ja varsinkin painottuen niihin häirikkösusiin. Olen jo aiemmin sanonut, että sudet saavat elää puolestani metsässä ihan rauhassa, mutta jokainen susi joka tulee pihapiiriin tai eläinten aitauksiin, pitäisi saada ampua kyselemättä.

 

[floikkari]

Kiinnosti enemmän agenda itse juttujen takana, ehkä Kisapuisto sen kertoo. Haluaisiko hän esimerkiksi, että susikantaa harvennetaan enemmän, vai epäileekö hän vain ylipäätään järjestelmän toimivuutta...?

Ellen mä nyt ihan väärin ole ymmärtänyt, niin hän on tässä nyt paljastamassa maanlaajuista susisalaliittoa. Tutkijat valehtelevat päin naamaa noista susimääristä jotta kaatolupia ei myönnettäisi ja kanta kasvaisi hallitsemattoman suureksi. Viattomien lasten turvallisuudesta tutkijat eivät välitä, he vain nauravat jotta hoh-hoh-hoo.

Susia, puolikesyjä erittäin vaarallisia ihmisiä pelkäämättömiä eli ns. tarhasusia, on suomen luontoon myös salaisesti istutettu lisää. Tämän suhteen kisapuisto ei ole tainnut meille hetkeen antaa päivitystä, joten en tiedä tapahtuuko tätä enää.