Susi – tavattaessa rauhoitettava

[Jääkoneenkuljettaja]

Lupamenettely on vain niin hidas, että yksinäinenkin susi ehtii tehdä hirvittävät taloudelliset tappiot ennen kuin se saadaan luvallisesti tappaa.

Höpö höpö. Korkeintaan vasomisaikaan voi yksittäinen susikin saada jotain aikaan. Laumana toimiessaanhan susi vasta todella saa vahinkoja aikaan, muttei yleensä tapa varastoon kuten Ahma.

Kukaan ei voi kiistää, etteikö nykyinen susien suojelu olisi ollut paha virhe poronhoitoalueella.

Kuka tahansa voi todeta, että nykyinen suojelu ei ole virhe poronhoitoalueella. Haittaa kertyy ainoastaan poromiesten muutenkin ruokapulasta kärsiville ylisuurille karjoille, ei kenellekään ja millekään muulle. Mitään järkeähän tuossa porotouhussa ei enää ole, sillä monilla alueillahan porojen määrä on ylittänyt tai ylittämässä laiduntan kestokyvyn. Tuossapa aiheesta hieman lisää:
Porolaidunten jäkälä vähentynyt puoleen ja Porojen lisäruokinta ei pelastanut talvilaitumia.

Nyt paikallisten on pakko vainota susia lainvastaisesti ja yleinen lainkuuliaisuuskin jo kärsii.

Pakko? Aivan naurettava ajatus! Minunkin on pakko ajaa 160km/h autollani, kun tiet antavat siihen mahdollisuuden, vaikka se laki toisin määräisikin?

Ratkaisu "peto-ongelmaan" on simppeli: jätetään se poroelo niille, joille se kuuluu. Koltat ja Inarin saamelaiset lienevät Suomessa ainoita, joille se sallittaisiin. Muiden poroharrastelut sitten karsinoissa, kuten kaikkien muidenkin tuotantoeläinten osalta toimitaan. Tuolla tavoin poromäärät palautuvat järkeviin mittoihin, eikä pedoillekaan riitä yllin kyllin syötävää. Tästähän seuraa luonnollisesti se, ettei niitä petojakaan ole enää niin paljoa.

Kaikki voittavat!

 

[Stonewall]

Höpö höpö. Korkeintaan vasomisaikaan voi yksittäinen susikin saada jotain aikaan. Laumana toimiessaanhan susi vasta todella saa vahinkoja aikaan, muttei yleensä tapa varastoon kuten Ahma.!

Aika tietämättömän kaverin kirjoittelua. Pahimmillaan yksikin susi on ehtinyt tappaa 600 poroa ennen kuin se on saatu hengiltä (toki pidemmällä aikavälillä). Jos suden toimet sattuvat kohdistumaan pienelle alueelle, voi elinkeino aidosti olla vaarassa.
Nyt tilannetta on vaikeuttanut lakitekninen nysväys. Vuoden 2009 korvausrahoja ei ole saatu, eikä tiedetä koska saadaan, koska hallitus ei ole ehtinyt antamaan asiasta asetusta. Uusi asetus on tarpeen mm. koska maksut maksetaan jatkossa kerran vuodessa eikä kahdesti.
Jokatapauksessa hitaan lupakäytännön kanssa kiusaus ryhtyä oman käden oikeuden jakajaksi kasvaa, kun korvauksia eikä tappolupaa ei kuulu säällisessä ajassa.
Lapissa on talven aikana tapettu 28 sutta, joista kymmenen laillisesti. Suden kanta onkin näin omatoimisesti saatukin kohtuu kuriin. Ahmoja, karhuja ja Ilveksiäkin on paljon, mutta susi ja ahma tuntuvat olevan pahin uhka.

 

[olkikuukkeli]

Ahmoja, karhuja ja Ilveksiäkin on paljon, mutta susi ja ahma tuntuvat olevan pahin uhka.

Ihminen siellä on se uhka. Mikä filosofia vaikuttaa taustalla kun valtavien - toistaiseksi "säilyneiden" - luonnonalueiden ekologista järjestelmää pitää väkivaltaisesti muuttaa porofarmareiden lompakon paksuntamiseksi? Oikeasti, poroja uhkaavien tekijöiden poistaminen Pohjois-Suomen luonnosta on aivan uskomattoman absurdi asia vakavasti esitettäväksi.

Sudet kuuluvat suomalaiseen luontoon, mutta ylisuuret keinoruokitut porokarjat eivät todellakaan sinne kuulu.

Nimenomaan tästä näkökulmasta asiaa pitäisi lähteä ratkomaan.

Susi tappoi Jepen/Petterin, minä ne perkele tapan!

 

[eagle]

Täytyy kuitenkin ymmärtää käyttää tätä asemaa vastuullisesti.

Täytyisi, vaan ei tunnu käytettävän. Tämä korostuu tässä susiasiassakin, kun tuntuu olevan joillekkin tuo susi jotenkin kauhean punainen vaate. Se että se tappaa koiran jos koira sattuu sen tielle, on ihan luonnollista ja ihmettelen miten joku tätä ihmettelee. Susista ihmisille itselleen ei ole mitään vaaraa ollut ties koska. Ja tuntuu että sudet ovat vain jollekkin samanlainen punainen vaate, kuin karhut joillekkin toisille.

Omat ajatukset olivatkin tulleet jo reilu 5-vuotta sitten: http://keskustelu.jatkoaika.com/showpost.php?p=905084&postcount=3

Itse pidän koirista, mutta koirista on kuitenkin enemmän haittaa sekä ihmisille että muille kotieläimille kuin susista on ollut sataan vuoteen.

 

[Stonewall]

Ihminen siellä on se uhka. Mikä filosofia vaikuttaa taustalla kun valtavien - toistaiseksi "säilyneiden" - luonnonalueiden ekologista järjestelmää pitää väkivaltaisesti muuttaa porofarmareiden lompakon paksuntamiseksi?

Harmittavasti cityvihreiden lanseerama malli "säilyneestä" muuttumattosta luonnosta on vääristänyt ihmisten käsityksiä. Tosiasiassa luonto muuttuu koko ajan mm. koko ajan tapahtuvan keskilämpötilan vaihtelun seurauksena (ilman ilmastonmuutostakin). On absurdia väittää että joku ekologinen järjestelmä voidaan jäädyttää/pysäyttää/säilöä johonkin tilaan.
Toisaalta betonivihreät yrittävät rakentaa vastakkainasettelua ihmisen ja luonnon välille tajuamatta, että ihminen on osa luontoa. Virhe on valitettava, mutta ymmärrettävä aidon luontosuhteen kadottaneilta. Samalla tavalla kuin on luonnollista, että pedot saalistavat muita eläimiä, on luonnollista että ihminen rajoittaa petojen määrää niin halutessaan. Luonnossa vahvempi tekee mitä haluaa.
Ihminen on siitä outo eläin, että pyrimme ottamaan myös muut luontokappaleet huomioon. Välillä eläinten oikeuksien puolustajat menevät överiksi. Seuraava askel kai on julistaa, että jokaisella eläimellä on oikeus elämään, ja elämää ei saa kukaan (edes toinen eläin riistää). Tämmöinen on luonnotonta. Se että piittaamme eläimistä ei saisi kuitenkaan sokaista meitä luonnon raadolliselta (kirjaimellisesti) todellisuudelta. Ihminen ei ole uhka luonnolle vaan osa sitä. Jos sudet ja ihmiset eivät samaan tilaan mahdu, niin heikompi väistää.
Toki on muistettava, että tietty määrä petoja pitää luonnonvalintaa yllä ja kasvissyöjien kannat elinvoimaisina. Myönnettäköön siis että valvottu nykyistä pienempi petomäärä on tarpeellinen.

Edit: Tässä vielä linkki uutisartikkeliin pohjoisesta näkökulmasta petotilanteeseen. Paliskunnat antaisivat mielellään petojen pyytämisen viranomaisille, mutta näillä ei ole resursseja.

 

[ms.qvist]

Aika tietämättömän kaverin kirjoittelua. Pahimmillaan yksikin susi on ehtinyt tappaa 600 poroa ennen kuin se on saatu hengiltä (toki pidemmällä aikavälillä). Jos suden toimet sattuvat kohdistumaan pienelle alueelle, voi elinkeino aidosti olla vaarassa.

Ihan vaan kiinnostaisi muukin lähde kuin "poromiesten tietotoimisto", mikä, kuten tiedettyä, ei ole objektiivisin mahdollinen tietolähde. Ystäväni asuu Lapissa ja tietää sen verran poromiesten touhuista, että suurin osa (käytännössä kaikki) liioittelevat susien aiheuttamia porotappioita saadakseen parhaan mahdollisen hyödyn ja nostaakseen suden näin olleen jalustalle elinkeinonsa suurimmaksi uhaksi vaikka, kuten todettua, suurin uhka on poroja ylilaiduntava ihminen. Porotaloutta sietää ja tulee rajoittaa ja käytännössä vain alkuperäisväestön porotalous tulee sallia koska se ei kuormita luontoa liiaksi, toisin kuin "etelän poromiesten" tolkuttoman suuret laumat.

On helppoa leimata "etelän ihmisten" vaatimukset luonnon monimuotoisuuden säilyttämisestä silkaksi humpuukiksi ja tietämättömäksi toiminnaksi mutta jo nykyisten toimien myötä ihminen vaikuttaa olennaisella tapaa luonnon monimuotoisuuteen, joten miksi lisätä entisestään vaikutusta esim. metsästämällä entisestään syrjäseuduilla eläviä suurpetoja, ylilaiduntamalla herkkää Lapin (ja etelämpien seutujen) luontoa poroilla - eivät porotokat kuulu mihinkään Oulunläänin korkeudelle. Jos näille poromiehille antaisi vallan niin he tappaisivat jokaisen suden ja ahman Lapista ja poronhoitoalueilta, tämä liene totuus ja siksi heidän toimia on rajoitettava parhaansa mukaan. Minusta rangaistusskaalaa saisi korottaa entisestään ja viimekädessä ottaa mukaan vaikkapa ilmiantopalkkiot tms.

vlad.

 

[sampio]

Uusin villitys susirintamalla on ampua susi ja jos sattuu (harvoin) jäämään rikoksesta kiinni, väitetään, että kyseessä on koirasusi. Oulun yliopiston tutkijat sitten käyvät aina oikeudelle toteamassa, että susi se on.

Toisaalta samalla tavoin vingutaan silloin, kun joku koira häviää tai susia näkyy ihmisten ilmoilla. Eihän nyt susi sinne tule.

 

[Jääkoneenkuljettaja]

Aika tietämättömän kaverin kirjoittelua.

On tietysti. Vastaankin tuohon kysymyksellä, että kuinka monessa suden kaatolupapapereissa lukee sinun nimesi, ei luvan hakijana...

Pahimmillaan yksikin susi on ehtinyt tappaa 600 poroa ennen kuin se on saatu hengiltä (toki pidemmällä aikavälillä).

Toki pidemmällä aikavälillä, sikäli kun lasketaan yhden suden elinikä normaalitilanteessa, eli ei porofarmareiden alueella. Tuolloinhan susi saattaa ehtiä tuollaisiin lukemiin koko elinikänsä aikana, mutta muuten ei. Aivan naurettavan yliampuvaa liioittelua.

Jos suden toimet sattuvat kohdistumaan pienelle alueelle, voi elinkeino aidosti olla vaarassa.

Kuinka monelle se porotalous oikeasti on pääasiallinen tulonlähde, eli todellakin elinkeino? Älä koeta sotkea sivutoimisia porofarmareita tähän.

"Elinkeino" on vaarassa pelkästään ylilaiduntamisen vuoksi, kuten vallan hyvin tiedetään. Porofarmarithan eivät tätä tahdo myöntää, vaan kääntävät ontuvasti keskustelun petojen syyksi. Petohan on siellä tekemässä luonnon työtä, eli pitämässä huolta ylimitoitetusta porokarjasta.

 

[Taito-Ojanen]

Toisaalta betonivihreät yrittävät rakentaa vastakkainasettelua ihmisen ja luonnon välille tajuamatta, että ihminen on osa luontoa. Virhe on valitettava, mutta ymmärrettävä aidon luontosuhteen kadottaneilta. Samalla tavalla kuin on luonnollista, että pedot saalistavat muita eläimiä, on luonnollista että ihminen rajoittaa petojen määrää niin halutessaan. Luonnossa vahvempi tekee mitä haluaa.
Ihminen on siitä outo eläin, että pyrimme ottamaan myös muut luontokappaleet huomioon. Välillä eläinten oikeuksien puolustajat menevät överiksi. Seuraava askel kai on julistaa, että jokaisella eläimellä on oikeus elämään, ja elämää ei saa kukaan (edes toinen eläin riistää). Tämmöinen on luonnotonta. Se että piittaamme eläimistä ei saisi kuitenkaan sokaista meitä luonnon raadolliselta (kirjaimellisesti) todellisuudelta. Ihminen ei ole uhka luonnolle vaan osa sitä. Jos sudet ja ihmiset eivät samaan tilaan mahdu, niin heikompi väistää.

Uskomatonta olkiukkoilua. Jos kerta lähdet spekuloimaan, mikä "seuraava askel julistaa" on, tässä samaa lääkettä takaisin.

Koska mielestäsi ihminen on osa luontoa, seuraava askel on kai julistaa, että ihminen pitää saada tappaa siinä missä eläinkin. Heikompi väistää. Luonto ON julma, eikä se kukkahattuilemalla tai humanismilla siitä mihinkään muutu.

Oman logiikkasi mukaan on myös normaalia luonnon kiertokulkua, jos nyt vain päätetään, että poro ei ole paskankaan arvoinen vaan ainoastaan susi. Poro heikompana väistää ihmistä. Tälle ei itse asiassa tarvitse kuin keksiä joku kaupallinen syy (sudet tuovat turisteja), ja väite on elinkeinonäkökannaltakin osalta uskottava.

Massia ne poromiehet on siellä käärimässä. Joillekin luonnosta vieraantuneille hölmöille vaan uppoaa tarinat jostain "luonnon tasapainoa ylläpitävistä ja perinteitä kunniottavista poromiehistä".

 

[olkikuukkeli]

Oikeastaan on lievästi ärsyttävää edes keskustella tällaisesta asiasta, mutta tartun nyt tähän viestiin, koska tällainen asenne on kävellyt vastaan monesti aiemminkin.

Toisaalta betonivihreät yrittävät rakentaa vastakkainasettelua ihmisen ja luonnon välille tajuamatta, että ihminen on osa luontoa.

En tiedä keitä nämä "betonivihreät" ovat, mutta ainakin itselleni ihmisen asema osana luontoa on itsestäänselvyys...

Virhe on valitettava, mutta ymmärrettävä aidon luontosuhteen kadottaneilta. Samalla tavalla kuin on luonnollista, että pedot saalistavat muita eläimiä, on luonnollista että ihminen rajoittaa petojen määrää niin halutessaan. Luonnossa vahvempi tekee mitä haluaa.

...mikä taas ei oikeuta tällaista asennetta. Vähintään yhtä vaarallista kuin ihmisen korottaminen jonkinlaisen Jumalan asemaan luomakunnan hallitsijaksi ja käyttäjäksi on siirtää homo sapiens siihen metsästäjä-keräilijän asemaan jossa se on viimeksi näillä lakeuksilla ollut nelinumeroisia vuosia sitten. Kehittyneen teknologiansa ja jo pelkän valtavan lajirunsautensa takia ihminen kykenee käytännössä tuhoamaan luonnon joko ajattelemattomuuttaan tai harkitusti (=luonnossa vahvempi tekee mitä haluaa).

Ihminen on saavuttanut luonnon mittakaavassa järjettömän nopean kulttuurievoluution kautta aseman, jossa sillä on käytännössä mahdollisuus päättää esim. tiettyjen isojen lajien olemassaolosta. Pitäisi olla sanomattakin selvää, että tällainen valta antaa todella ison vastuun luonnosta ja sen hyvinvoinnista - viimekädessähän jokainen meistä saa yhä mahdollisuuden elämään luonnosta. Vaikka jokainen ihminen ei jakaisikaan käsitystäni siitä, että luonto ja sen mahdollisuuksien mukainen säästäminen ovat itseisarvoja, kannattaisi luonnossa toimimisen eettisiä ulottuvuuksia tarkastella vakavalla mielellä.

Seuraava askel kai on julistaa, että jokaisella eläimellä on oikeus elämään, ja elämää ei saa kukaan (edes toinen eläin riistää). Tämmöinen on luonnotonta. -- Ihminen ei ole uhka luonnolle vaan osa sitä. Jos sudet ja ihmiset eivät samaan tilaan mahdu, niin heikompi väistää.
Toki on muistettava, että tietty määrä petoja pitää luonnonvalintaa yllä ja kasvissyöjien kannat elinvoimaisina. Myönnettäköön siis että valvottu nykyistä pienempi petomäärä on tarpeellinen.

Ensinnäkin haluaisin kuulla sinun versiosi "luonnollisuudesta" ja miten se määritellään. Toiseksi miten ihminen osana luontoa ja ihmisen luonnolle aiheuttama uhka sulkevat toisensa pois? Lisäksi puhut itseäsi pussiin kappaleesi loppuvaiheilla, joissa ensin heikompi väistää, mutta annat kuitenkin vastuun petokannan säilymisestä ihmiselle - sorvailemattoman luonnonvalinnan vastaisesti. Mitä mieltä nyt sitten oikeastaan oletkaan?

 

[Stonewall]

Ystäväni asuu Lapissa ja tietää sen verran poromiesten touhuista, että suurin osa (käytännössä kaikki) liioittelevat susien aiheuttamia porotappioita saadakseen parhaan mahdollisen hyödyn ja nostaakseen suden näin olleen jalustalle elinkeinonsa suurimmaksi uhaksi vaikka, kuten todettua, suurin uhka on poroja ylilaiduntava ihminen.

Olet aivan oikeassa että petokorvausjärjestelmä ei toisaalta ole oikeudenmukaisesti korvannut menetyksia ja toisaalta lähes pakottaa liioittelemaan petotuhoja. Ongelmatonta järjestelmää ei varmasti kyetä rakentamaan, mutta nyt on paikallaan katsoa miten kehitellyt uudistukset toimivat. Tähän astihan valtio ei ole korvannut kadonneita poroja, vaan ainoastaan ne joista on löydetty tunnistettava raato. Näin ollen suurin osa tuhoista on jäänyt korvaamatta. Sitä kompensoidakseen valtio osaltaan on maksanut löydetyistä poroista kaksinkertaisen korvauksen ja poromiehet ovat suuninpiirtein aina ilmoittaneet kyseessä olleen kantavan vaatimen. On tietenkin selvää, että pelkästään kadonneidenkaan varaan korvausjärjestelmää ei voida tehdä, koska väärinkäytösten vaara olisi ilmeinen. Juuri näillä näppäimillä järjestelmää ollaan uudistamassa, mutta en ole siihen perehtynyt, kun en porokarjaa omista.

Väite että liikalaiduntaminen olisi yleistä on vaarallista yleistämistä tai jopa propagandaa. Vaikka ylilaiduntamista alueellisesti esiintyy, termin viljeliminen on peräisin Greenpeacelta ja tietyiltä saamelaisten asemaan tyytymättömiltä alkuperäiskansan poliitikoilta. En siis väitä etteikö ilmiötä olisi, mutta kehotan pitämään mielessä, että termeillä tehdään politiikkaa ja niitä käytetään omien tarkoitusperien ajamiseen..

Vaikka jokainen ihminen ei jakaisikaan käsitystäni siitä, että luonto ja sen mahdollisuuksien mukainen säästäminen ovat itseisarvoja, kannattaisi luonnossa toimimisen eettisiä ulottuvuuksia tarkastella vakavalla mielellä.

Pyrit taas itse väittämään että luonto on jotain jota voidaan muokata ihmisen mielen mukaisesti. Sen "säästäminen" on on luontoon vaikuttamista samalla tavalla kuin muukin luonnon "käyttö". Arvotat asioita vain toisella tavalla. Ilmeisesti "säästäjät" eristäisivät itsensä luonnosta pois, jotta eivät siihen vaikuttaisi. Itse näkisin mieluummin ihmisen luonnon osana, jolla omalta osaltaan on ympäristöönsä suuret vaikutusmahdollisuudet. Siitähän kai tässäkin kiistellään missä määrin ihminen saisi käyttää lunnonvalinnan jalostamia taitojaan niin että vaikuttaa muuhun luontoon. Kai tiedät että oikeaa vastausta ei olekaan? On vain eri arvotuksia.

 

[Stonewall]

Ensinnäkin haluaisin kuulla sinun versiosi "luonnollisuudesta" ja miten se määritellään. Toiseksi miten ihminen osana luontoa ja ihmisen luonnolle aiheuttama uhka sulkevat toisensa pois?

Koko poninttini on että on samanarvoista rajata ihminen luonnon ulkopuolelle kuin vaikkapa susi. Jos luonnosta rajataan jotain pois, niin silloin siihen vaikutetaan. Jos siis pakotat ihmisen vaikutuksen katoamaan luonnosta, niin luonto ei ole entisensä, kokonainen eikä enään luonnonmukainen, sillä ihminen on osa luontoa, jonka menetys olisi menetys luonnolle. Näin siis ajatukset luonnon reservoimisesta ovat siihen vaikuttamista.

Näet että, ihmisen vaikutus luontoon olisi sinällään uhka. Minä katson, että luontoa ei voi uhata kuin paikallisesti. Muuttaa voi, mutta se muuttuu muutenkin. Jos ihminen tai joku muu laji kuolee sukupuuttoon luonto toki selviää. Voimme tietenkin päättää, että minimaalinen vaikuttaminen on parempaa kuin nopea muutos. Nopeitakin muutoksia silti tapahtuu silloin tällöin "luonnostaan". Lähinnä kai ihminen voi tehdä elämän vaikeaksi itselleen ja mahdottomaksi joillekin lajeille. Mutta tuommoinen kaikki on osa luonnonkiertoa. Jos pallomme muuttuu tai aktiivisesti muutetaa kokonaan asuinkelvottomaksi niin tuskinpa elämä maailmankaikkudesta silti häviää. Mielestäni on ylimielistä väittää, että voimme estää luonnon muuttumisen kokonaan. Viisainta tyytyä rajoittamaan nopeinta muutosta siinä määrin kuin siihenkään pystymme.
Olen samaa mieltä, että tekojemme seurauksia pitää pohtia. Näin myös luonnon kannalta. Tärkeintä on, että ratkaisuja ei tehdä pohtimatta seurauksia (vaikka kaikkea ei aina huomata ajatella ja ennakoida).

 

[olkikuukkeli]

Koko poninttini on että on samanarvoista rajata ihminen luonnon ulkopuolelle kuin vaikkapa susi.

Ei ole. Jätät autuaan iloisesti kommentoimatta sitä, miten ihmisen käynnistämä kulttuurievoluutio on vaikuttanut luonnonjärjestykseen ja ihmisen mahdollisuuteen muokata luontoa. Meidän tehokkuutemme lajina todella uhkaa vuosimiljoonia vanhoja ekosysteemejä, ei "uhka"-sanan käyttö ole tässä mitään liioittelua tai vääristämistä. Se, että ihmisen tekoja voi kuvata sen aiheuttamista uhista huolimatta "luonnolliseksi" (määritelmä jäi edelleen uupumaan) ei poista sitä tosiasiaa, että ihmisellä on teoistaan erityinen vastuu ja kenties ainutlaatuisesti myös aito mahdollisuus pohtia toimintansa kauaskantoisia seurauksia.

Ihminen on kuin onkin eräällä tavalla nostanut itsensä ns. luonnollisen luonnonvalinnan yläpuolelle ja saavuttanut lajina dominoivan aseman, jonka mukana tulee myös raskas vastuu.

 

[Stonewall]

Porotaloutta sietää ja tulee rajoittaa ja käytännössä vain alkuperäisväestön porotalous tulee sallia koska se ei kuormita luontoa liiaksi, toisin kuin "etelän poromiesten" tolkuttoman suuret laumat.
vlad.

Tähän vielä, että joidenkin saamelaispolitikkojen mantra ei oikeasti toteen näytä valtavaa ylilaiduntamista. Saamelaisliikkeen äärilaita tosiaan haluaisi rajata poronhoidon vaan heidän etniselle ryhmälleen. Tämä on kuitenkin vain politiikkaa, jota ei sellaisenaan pidä uskoa. Totuutta on mukana toki sen verran, että porotaloutta täytyy tottakai valvoa.
Todellisuudessa Ruotsin kaltainen muutos ei olisi edes mahdollinen sillä perustuslaki erikseen takaa kansalaisten yhdenvertaisen kohtelun, ja elinkeinovapauden. Erikseen mainitaan, ettei ihmisiä voida estää mm harjoittamasta elinkeinoa tai muutenkaan syrjiä etnisyyden perusteella.

Ihminen on kuin onkin eräällä tavalla nostanut itsensä ns. luonnollisen luonnonvalinnan yläpuolelle ja saavuttanut lajina dominoivan aseman, jonka mukana tulee myös raskas vastuu.

Mielipidehän se tämäkin on, ei siinä mitään. Itse kuitenkin pidän ihmistä edelleen osana luontoa, vaikka olemmekin kiistatta dominoivassa asemassa. Minun mielestäni viimeaikaiset liikenteen nöyrtymiset luonnon edessä niin VRn kuin lentoliikenteen osalta osoittavat, että kyllä meidän mahdollinen yläpuolisuutemme kuitenkin on hieman suhteellista.

 

[olkikuukkeli]

Mielipidehän se tämäkin on, ei siinä mitään. Itse kuitenkin pidän ihmistä edelleen osana luontoa, vaikka olemmekin kiistatta dominoivassa asemassa. Minun mielestäni viimeaikaiset liikenteen nöyrtymiset luonnon edessä niin VRn kuin lentoliikenteen osalta osoittavat, että kyllä meidän mahdollinen yläpuolisuutemme kuitenkin on hieman suhteellista.

Totta kai ihminen on osa luontoa, mutta ei samanlaisessa asemassa kuin susi tai vaikkapa hirvi. Muun väittäminen on kyllä silkkaa puusilmäisyyttä, älyllistä epärehellisyyttä kenties. Siinä vaiheessa kun populaation kulutus nousi huomattavasti ns. luonnollisen tuotannon ylitse ja elinympäristöksi vakiintui jonkinlainen suuri keinotekoinen yhteisö, joka pyrittiin eristämään villistä luonnosta, eriydyttiin myös "normaaleista luonnonlaeista" (vrt. luonnonvalinta muiden eläinlajien kohdalla), jotka villissä ympäristössä vaikuttavat yhteisön kokoon jne. Teollistuminen ja teknologian kehitys on entisestään lisännyt ihmisen valtaa suhteessa muuhun eläimistöön eli vastuutakin täytyy ottaa samassa suhteessa.

Se, että vaikutuksemme ympäristöön on suurempi kuin millään muulla eläinlajilla ei tietenkään tarkoita, että voisimme elää luonnosta välittämättä tai ettemme joutuisi luonnonkatastrofien tai -olosuhteiden kukistamaksi aika-ajoin. Se on kuitenkin surkea tekosyy tuhota luontoa esim. keinotekoisten taloudellisten järjestelmien kannattavuuden maksimoimiseksi. Maapallolta löytyy inhottavia esimerkkejä ihmisen aiheuttamista luonnonkatastrofeista sivilisaatiokehityksen alusta nykyhetkeen. Ilmeisesti kaikki eivät kuitenkaan ole oppineet mitään päätellen näistä sosiaalidarwinistista lausunnoista tässäkin ketjussa. "Heikomman lajin väistämispakko" tarkoittaisi käytännössä sitä, että ihminen voi toimia miten huvittaa seurauksista välittämättä.

 

[Realcowboy]

Se, että vaikutuksemme ympäristöön on suurempi kuin millään muulla eläinlajilla ei tietenkään tarkoita, että voisimme elää luonnosta välittämättä tai ettemme joutuisi luonnonkatastrofien tai -olosuhteiden kukistamaksi aika-ajoin. Se on kuitenkin surkea tekosyy tuhota luontoa esim. keinotekoisten taloudellisten järjestelmien kannattavuuden maksimoimiseksi. Maapallolta löytyy inhottavia esimerkkejä ihmisen aiheuttamista luonnonkatastrofeista sivilisaatiokehityksen alusta nykyhetkeen. Ilmeisesti kaikki eivät kuitenkaan ole oppineet mitään päätellen näistä sosiaalidarwinistista lausunnoista tässäkin ketjussa. "Heikomman lajin väistämispakko" tarkoittaisi käytännössä sitä, että ihminen voi toimia miten huvittaa seurauksista välittämättä.

Inhottavista esimerkeistä tuli mieleen viime lauantaisen Avaran luonnon kertomus Tasmanian pussihukasta.
Näkyy vielä kolme päivää Yle Areenassa, kohdasta 28:00 alkaen.

 

[mjr]

Toisaalta betonivihreät yrittävät rakentaa vastakkainasettelua ihmisen ja luonnon välille tajuamatta, että ihminen on osa luontoa. Virhe on valitettava, mutta ymmärrettävä aidon luontosuhteen kadottaneilta. Samalla tavalla kuin on luonnollista, että pedot saalistavat muita eläimiä, on luonnollista että ihminen rajoittaa petojen määrää niin halutessaan. Luonnossa vahvempi tekee mitä haluaa.

Minusta tuo sinänsä järkevä väite, että ihminen on osa luontoa ja että kaikki mitä ihminen maailmassa tekee on luonnollista, ei oikeastaan mitenkään ota kantaa susien suojeluun tai tappamiseen. Jos vahvempi päättää olla tappamatta niin kai sekin on luonnollista - ihminenhän on osa luontoa. On toki varmasti aika ennennäkemätöntä, että jokin eläinlaji pystyisi itsesäätelyyn, mutta jos pystyisi niin se varmasti pidentäisi sen elinikä-ennustetta.

edit: typo

 

[Stonewall]

Susien ja muidenkin petojen kohdalla ongelmana on, että viranomainen ei kaikilla paikkakunnilla pysty enään suojelemaan kansalaisten omaisuutta. Tyypillisimmillään nykyisin porokarjaa. Viranomaisten määrää on vähennetty niin, ettei perustuslain takaama omaisuudensuoja toteudu. Tälläisessa tilanteessa on tietenkin täysin ymmärrettävää, että jokainen tekee itse sen minkä voi omaisuutensa turvaamiseksi.
On aika kohtuutonta, että kansalaiset joutuvat itse suorittamaan viranomaisille kuuluvia tehtäviä, kuten vahinkopetojen hävittämistä. Vielä kohtuuttomampaa on, että kansalaisia vainotaan tämän vuoksi eräissä etelän medioissa. Viisastelijat sanovat, että kansa on itse valinnut päättäjät, jotka virkojen leikkauksia tekevät. Ehkä niin onkin.
Sinällään pienehkö asia on saanut kohtuuttomat mittasuhteet mediassa. Huomion pitäisi tietenkin olla perustulain toteutumisessa, eikä detaljeissa kuten kuka vahinkoeläimet saa hävittää. Media kirjoittaa vain siitä mikä myy.

 

[olkikuukkeli]

Sinällään pienehkö asia on saanut kohtuuttomat mittasuhteet mediassa. Huomion pitäisi tietenkin olla perustulain toteutumisessa, eikä detaljeissa kuten kuka vahinkoeläimet saa hävittää. Media kirjoittaa vain siitä mikä myy.

Mielestäni suurin kysymys tässä on se, että mikä määritellään "vahinkoeläimeksi" ja onko valtiolla tosiaan velvollisuus suojella jonnekin tuhansien hehtaarien alueelle levitettyä "omaisuutta" luonnon normaaleilta olosuhteilta alkamalla modifoimaan metsiä poroystävällisemmiksi.

 

[cottonmouth]

Susien ja muidenkin petojen kohdalla ongelmana on, että viranomainen ei kaikilla paikkakunnilla pysty enään suojelemaan kansalaisten omaisuutta. Tyypillisimmillään nykyisin porokarjaa.

Ei kai valtiolla ole minkäänlaista mahdollisuutta tai edes intressiä lähteä suojelemaan jokaisen poroisännän jokaista poroa ja kyllähän noista kuitenkin maksetaan omistajille petovahinkokorvaus:

Uusi riistavahinkolaki tuli voimaan 1.12.2009. Riistaeläinten aiheuttamien vahinkojen korvaamista koskevat säännökset muuttuvat niin, että korvauksesta vähennettävästä 250 euron omavastuusta luovutaan.

Riistaeläinten aiheuttamat viljelys-, eläin-, irtaimisto-, poro- ja metsävahingot korvataan ilman euromääräistä rajoitusta, jos korvauksen hakijalle aiheutuneiden vahinkojen yhteenlaskettu määrä kalenterivuotta kohti on enemmän kuin 170 euroa.

Eipä tule kovin montaa muuta yksityistä toimialaa mieleen, jossa valtio korvaisi samalla tavalla yksityisen ammatinharjoittajan kärsimiä vahinkoja, varsinkin, kun koko poronhoito on valtion kannalta lähes triviaalia toimintaa.

Muutoinkin esimerkiksi etäisyyksien taju on tuntuu osalta näistä poromiehistä hieman hämärtyneen:

–Eivätkä ne pelkää ihmisiäkään. Kaveri juuri lähetti sudenjäljistä kuvan, jonka hän oli ottanut Vuotungintien varressa, kuuden kilometrin päässä keskustasta, poromies Vesa Pitkänen kertoo.

Jos jälkiä löytyy kuuden kilometrin päästä niin kutsutusta keskusta, niin puolikesyjähän nuo ovat silloin..

Silti tuon susihuolen nyt voi vielä jollain tavalla ymmärtää, mutta vituttaa suunnattomasti lukenäistä moottorikelkoillaan ahmoja jyränneistä naima-aslakeista. Idiootit vähentävät ennestäänkin pientä (~ 100 yksilö) olevaa kantaa, vaikka vaikutus porotalouteen on aivan olematon, joka siis lienee verukkeena näihin tekoihin.

 

[Stonewall]

Silti tuon susihuolen nyt voi vielä jollain tavalla ymmärtää, mutta vituttaa suunnattomasti lukenäistä moottorikelkoillaan ahmoja jyränneistä naima-aslakeista. Idiootit vähentävät ennestäänkin pientä (~ 100 yksilö) olevaa kantaa, vaikka vaikutus porotalouteen on aivan olematon, joka siis lienee verukkeena näihin tekoihin.

Sinällään ihan mielenkiitoista pohdintaa. Pitää kuitenkin muistaa, että Ahma itseasiassa aiheuttaa pahimmat tuhot:
"Porojen pahin vihollinen on ahma, joka tappaa eniten poroja. Viime vuonna valtio maksoi korvauksia 1588 ahman tappamasta porosta. Toiseksi eniten poroja surmasi karhu, 832 poroa. Ilves tappoi 782 poroa ja suden suuhun poroja meni 650." - YLE.fi

Näissä luvuissa on siis mukana vain todennetut tapot, eli ne raadot, joista on vielä voinut päätellä omistajan. Kokonaistuhot ovat 4-5 kertaa suuremmat lähteestä riippuen.
Suden kanta alkaakin olemaan hyväksyttävällä tasolla. Ahman suhteen ongelmana on, että Ahma tappaa kaikki porot, jotka kiinni saa, ja säilöö ne kätköihin, vaikka ei tarvisi kuin kymmenennen osan tappamastaan ravinnokseen.

 

[cottonmouth]

Sinällään ihan mielenkiitoista pohdintaa. Pitää kuitenkin muistaa, että Ahma itseasiassa aiheuttaa pahimmat tuhot.

Totta tuokin, mutta toisaalta on muistettava, että vaikka petovahinkoluvut voivat vaikuttaa suurilta, niin elinkeinoa ne eivät keneltäkään vie. Oikeastaan päinvastoin eli Lapin luonto ei pysty nykytilassaan edes ylläpitämään vallitsevaa porokantaa, joka heijastaa suoraan siis myös petovahinkojen määrään. Normaalistihan pedot pitäisivät porokannankin kooltaan elinkelpoisena, mutta nykyisin se on siis normaaliarvoaan selkeästi suurempi.

RKTL: Poromäärät liian suuria luonnolaitumille

Liian suuri porokanta käy itseasiassa ammatinharjoittajien kukkarolle muutoinkin:

Niukoilla luonnonlaitumilla porojen kunto putoaa, vasatuotto ja teuraspainot jäävät alhaisiksi ja porot ovat alttiita nälkiintymiselle, loisille ja sairauksille.

Ahman uhanalaisluokitus on erittäin uhanalainen ja tuota poromiesten tuntemaa ahmavihaa on pyritti lieventämään juurikin noilla parannetuilla korvauksilla. Ahma on kuitenkin osa Suomen luontoa ja enkä oikeastaan näe milläänlailla positiivisena sen häviämistä lyhytnäköisen taloudellisen edun tavoittelun seurauksena. Ammatti toki on ihmisillä kyseessä, mutta ennemmin sitten vaikka näitten korvausten kautta kuin tappamalla jo ennestään vähäisiä ahmoja.

 

[Stonewall]

Petovahinkojen määrä alkaa pikkuhiljaa vaikuttamaan jo markkinoilla olevaan lihan määrään. Yritykset joutuvat jo hakemaan lihaa Venäjältä, koska EUn yltiömäisen petojen suojelun vuoksi teurastettavan porokarjan määrä vähenee vuosivuodelta. Esimerkiksi Lapin liha joutuu tuomaan jo 10 000 poroa ulkomailta, kun petojen suita ei saada kuriin. Linkki uutiseen

 

[Hemingway]

Esimerkiksi Lapin liha joutuu tuomaan jo 10 000 poroa ulkomailta, kun petojen suita ei saada kuriin.

Lienee silkkaa propagandaa. Poromiehiä kannattaa uskoa yhtä paljon kuin marokkolaista markettikauppiasta. Biologien tekemät selvitykset ovat asia erikseen.

Ja sitten jutusta vielä tämä: "Lapin Liha pystyisi kapasiteettinsa puolesta käsittelemään vaikka kaikki Suomen porot. Markkinoiden suhteen kohtuullinen vuosimäärä olisi noin 40 000 poroa.

– Nykyinen määrä on vain 24 000 poroa, Lapin Lihan toimitusjohtaja Jukka Kristo toteaa."

Voi jumalauta! 4000 poroa koko lappiin riittäisi. Poro on suurina määrinä tuhoeläin.

 

[Stonewall]

Lienee silkkaa propagandaa. Poromiehiä kannattaa uskoa yhtä paljon kuin marokkolaista markettikauppiasta.

Kirjoittaja lienee itse jonkun tahon propagandan uhri. Uutisessa ei itseasiassa ole lainkaan poromiehiä lähteenä, vaan todetaan, että lihanjalostusyritys ei saa enään tarpeeksi lihaa Suomesta petovahinkojen vuoksi, ja on joutunut aloittamaan ostot ulkomailta. Asiahan on ainoastaan kylmä fakta, joka osoittaa taas kerran Greenpeacen ekoterroristien propagandan virheelliseksi. Se, että etelän valtamediassa on toisinaan sorruttu viherpiipertäjien höpötykseen ei liene kenellekään yllätys.
Sinällään pidän vastenmielisenä yhden kokonaisen ammattiryhmän haukkumista. Varmasti jokaisessa ammattiryhmässä on parempia ja huonompia edustajia, mutta yleistäminen tuntuu aina yhtä halpamaiselta.