Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[Cobol]

Mun silmin Suomen tilanne on parantunut, ja tästä iso osa menee presidentti Niinistölle. Ymmärrän hänen tilanteensa kuten senkin, että joutuu olemaan tietyllä tavalla välimaastossa, koska suomettumisjoukkio & Venäjä tulee huomioida.

Mutta silmät auki @scholl sen verran, että meillä on pääministerinä lestadiolainen, joka ainoana länsijohtajana kertoili Venäjän varustautuvan Itämerellä, koska NATO varustautuu myös. Meillä on Soini ulkoministerinä, joka halusi kovasti irrottaa Suomen EU:sta ja hiljeni, koska sai jatkaa sinisenä ulkoministerinä + saanee palkkioviran ministeriyteensä jälkeen. Meillä on valiokuntajohtajina Kanerva ja Vanhanen, joka myös presidenttinä sopii YYA-joukkoon Kyllösen, Haataisen ja Väyrysen seuraksi.

Itse kaipaisin Suomeen oikeistopuoluetta, joka ajaisi ystävällisiä ja kaupallisia suhteita Venäjän kanssa pl. listääntyvä strateginen yhteistyö mm. energian osalta ja kannattaisi samaan aikaan Suomen välitöntä hakemista NATO:n jäseneksi. Pidän käsittämättömänä, että Ruotsissa voi avoimesti keskustella NATO:sta ja jäsenyyden vaikutuksista, mutta Suomessa keskustelua ei sallita. Pidän käsittämättömänä, että Ruotsissa porvaripuolueet voivat tehdä yhteisopimuksen NATO-jäsenyyden hakemisesta, mutta Suomessa YYA-jengi terrorisoi yhä edelleen niin keskustelua kuin Suomen etuja EU:sta alkaen ja NATO-jäsenyyteen päätyen.

EU:n osalta, kannattaa lukea Sir Paul Leverin haastattelu (HS 12.10.2017), jossa hän ihmettelee Kataisen ja Suomen (ja myös Pohjoismaiden) hiljaisuutta ja haluttomuutta vaikuttaa itseään koskeviin päätöksiin.

 

[scholl]

Tottakai Soini saa palkkioviran. Hänestä tulee suurlähettiläs. Niin on Suomessa aina ennenkin toimittu. En myöskään kiistä, etteikö tuo YYA-aika vielä kummittelisi, mutta väitän, että on menty selvästi eteenpäin. Keskustelua käydään, mutta se ei ole vielä niin avointa. Historiastamme johtuen pitää hyväksyä se, että etenemme pienin askelin.

Ruotsilla on eri tilanne sen takia, koska he ovat olleet aina eli jo varmaan 500 vuotta osa länttä. Heillä ei ole ollut samanlaista Venäjä-ongelmaa. He eivät ole olleet osa Venäjää, he eivät ole käyneet aikoihin sotia, heillä ei ole tuollaista itärajaa, eivätkä he käy juurikaan Venäjän kanssa kauppaa. He voivat operoida siinä mielessä ilman painolastia. Toki Suomen tilannekin on muuttunut, mutta ihmisten ajatusmaailma ei samassa tahdissa. Osittain Nato-keskustelua ei käydä, kun täällä toisin kuin Ruotsissa kansa vastustaa Natoa. Poliitikot ovat opportunisteja.

Tuollainen vaihtoehtoinen oikeistopuolue olisi voitu perustaa ennen viime vaaleja tai viimeistään heti vaalien jälkeen. Ehdotin sitä jo silloin. Nyt on liian myöhäistä, koska kokoomus on nousussa. Stubbin aikana, kun kokoomus kyykkäsi ja Suomen talous sukelsi, tein sellaisen esityksen, että Haglund olisi joko uudelleenlanseerannut rkp:n tai olisi perustettu kokonaan uusi puolue. Tämä olisi ollut uusi liberaalipuolue, joka olisi voinut sekavassa tilanteessa saada 15% kannatuksen. Nuorsuomalaiset vähän tuollaista yrittivät, mutta he olivat aikaansa edellä. Nythän Macron esim. osoitti, että tänäpäivänä kannatus on mahdollista saada hyvinkin nopeasti. 2014-2015 se olisi täälläkin ollut mahdollista ja nimenomaan Haglundin johdolla.

 

[Cobol]

väitän, että on menty selvästi eteenpäin. Keskustelua käydään, mutta se ei ole vielä niin avointa. Historiastamme johtuen pitää hyväksyä se, että etenemme pienin askelin.

Jos Suomen juhliessa 100-vuotista itsenäisyyttään ei uskalleta käydä täysin avointa keskustelua NATO:sta ja sen vaikutuksista, ollaan rähmällään Putininin suuntaan.

Ruotsia käytin esimerkkinä. Olisin voinut poimia Viron, Puolan, Tsekin tai jonkun muun Venäjää lähellä olleen maan. Ne käviviät keskustelua, ja liittyivät NATO:n jäseniksi. Ja on turha todeta, että aika oli silloin eri. Olihan se, ja Suomi teki virheen. Mutta miten se estää Suomea hakemasta NATO:n jäseneksi nyt? Hakihan Montenegrokin, vaikka Venäjä uhkaili ja myös toteutti uhkailujaan. Silti Montenegron johto totesi, että Venäjän uhkailujen ja likaisten keinojen alla ei kansa voi taipua. Montenegro hyväksyttiin NATO:n jäseneksi kesäkuussa 2017.

Kovin surkeaa suomalaispoliitikkojen kannalta, kun ei voi vedota enää edes siihen, että kyllähän me NATO:n jäseneksi halutaan, mutta juuri nyt ei ole oikea aika. Montenegro kumosi tämänkin valheen näyttämällä, että jos on poliitikoilla selkä suorassa, kansaan voi luottaa.

 

[Stonewall]

Täällä käydään näköjään kiinnostavaa keskustelua mm. NATO-jäsenyydestä ja Venäjän reaktiosta. Itse olen NATO myönteinen, ja olisin halunnut Suomen liittyneen puolustusliittoon Neuvostoliiton romahdettua. Juuri tällä hetkellä en kylläkään kannata jäsenyyttä. Vaikka Venäjä on arvaamaton (varsinkin Putinin jälkeinen aika lähes hirvittää), niin samalla se on niin paljon heikompi kuin Neuvostoliitto, että katson meidän olevan aivan riittävän turvassa, kun vaan pidämme sellaisen puolustuskyvyn, että hyökkääminen tulisi kalliiksi. Toiselta puolen jäsenyys todellakin aiheuttaisi täydellä varmuudella monenlaisia ikäviä vastatoimia, joita ilman meidän on parempi olla. Ei myöskään ole akuuttia tarvetta, sillä itsenäinen puolustuskykymme + EUn vähintään logistinen ja huoltovarmuutta lisäävä tuki sekä Venäjän pitkälle tulevaisuuten jatkuva suhteellinen heikkous kyllä turvaavat asemamme. Eli yhteenvetona pitäisin kyllä NATO-ikkunaa silmällä, mutta mielestäni nyt ei ole sen aika.

Konservatiivista puoluetta sen sijaan kyllä minäkin kaipaisin. Kokoomus on niin liberaali monilta osin, että oksettaa. Keskusta on astetta parempi, mutta ei sekään aito konservatiivipuolue oikein ole. Ehkä Sampo Tervon uudella puolueella voisi olla mahdollisuus kehittyä sellaiseksi, mikäli nyt selviävät jotenkin hengissä nykyisestä hallitusvastuusta. Vielä sellainen otsikkoon liittymätön huomio, että kokoomus tuntuu syövän kaikkien hallituskumppaniensa kannatuksen ts. tyytymättömyys hallitukseen kanavoituu aina muihin kuin kokoomukseen olivat kumppanit ketä tahansa. Venäjän suhteiden osalta niin kauan kuin Vasemmistoliitto ja Tuomiojalaiset pysyvät kaukana vallankahvasta, niin suhteet pysynevät kuitenkin osapuilleen siedettävällä tasolla.

 

[Cobol]

Hyvä teksti @Stonewall ja vaikka toista mieltä NATO:n osalta olenkin, sellainen kysymys, että miten NATO-ikkunan silmäily auttaa, jos tulee NATO-hakemuksen aika? Tähän ihan taustana se, että jokaisen NATO-maan on hakemus hyväksyttävä eli vain yksimielinen päätös mahdollistaa jäsenyyden. Onko sellainen saatavissa tilanteessa, jossa esim Euroopan eteläinen siipi kokee, että Suomen hyväksyminen veisi NATO:n isolla todennäköisyydellä puolustamaan Suomea, ja tällaisen päätöksen tekeminen ei maassa X ole poliittisesti mahdollista ja että Suomi olisi voinut hakea vuosia aiemmin ja että nyt on väärä aika?

 

[scholl]

Hyvä teksti @Stonewall ja vaikka toista mieltä NATO:n osalta olenkin, sellainen kysymys, että miten NATO-ikkunan silmäily auttaa, jos tulee NATO-hakemuksen aika? Tähän ihan taustana se, että jokaisen NATO-maan on hakemus hyväksyttävä eli vain yksimielinen päätös mahdollistaa jäsenyyden. Onko sellainen saatavissa tilanteessa, jossa esim Euroopan eteläinen siipi kokee, että Suomen hyväksyminen veisi NATO:n isolla todennäköisyydellä puolustamaan Suomea, ja tällaisen päätöksen tekeminen ei maassa X ole poliittisesti mahdollista ja että Suomi olisi voinut hakea vuosia aiemmin ja että nyt on väärä aika?

Onko se ikkuna auki edes nyt? Minä jäin kaipaamaan Valkoisen talon tiedotustilaisuudelta sitä, että joku suomalaistoimittaja olisi kysynyt Presidentti Trumpilta, onko Yhdysvaltojen näkökulmasta ovi Natoon auki.

Montenegron sijainti on vähän eri Venäjän näkökulmasta nyt kuitenkin. Itämeren alueen tilanne on kiristynyt ja Baltian maat menivät mukaan silloin, kun Venäjä oli heikoimmillaan. Nyt tilanne on vähän eri. Kyllä minäkin mielellään sitä keskustelua kävisin, mutta ymmärrän tavallaan syyt, miksi kaikki eivät tässä tilanteessa, jossa jännitteet ovat lisääntyneet, halua sitä keskustelua käydä.

Olen täysin samaa mieltä siitä, että sitten on turha enää inistä, kun on jo tankit rajalla. Sitähän nähdäkseni Haglund ja muutamat muut ottivat joskus aikanaan jo esille eli pitäisi ajoissa miettiä asioita. Artikla 5 ei toimi niin, että Suomea se kiinnostaa vasta sitten, kun itse tarvitaan apua.

 

[Stonewall]

Hyvä teksti @Stonewall ja vaikka toista mieltä NATO:n osalta olenkin, sellainen kysymys, että miten NATO-ikkunan silmäily auttaa, jos tulee NATO-hakemuksen aika? Tähän ihan taustana se, että jokaisen NATO-maan on hakemus hyväksyttävä eli vain yksimielinen päätös mahdollistaa jäsenyyden. Onko sellainen saatavissa tilanteessa, jossa esim Euroopan eteläinen siipi kokee, että Suomen hyväksyminen veisi NATO:n isolla todennäköisyydellä puolustamaan Suomea, ja tällaisen päätöksen tekeminen ei maassa X ole poliittisesti mahdollista ja että Suomi olisi voinut hakea vuosia aiemmin ja että nyt on väärä aika?

Mielestäni kysymys on riskienhallinnasta. Viitannet mahdollisuuteen, että Suomen ja Venäjän suhteet kiristyvät sodan partaalle, jolloin näyttäisi siltä että meidän kannattaisi hakeutua jäseneksi, mutta osa NATOn jäsenistä ei tähän suostuisi ilmeisen sodan uhan takia. Periaatteessa tuollainen on sinällään mahdollista. Olisin kuitenkin taipuvainen arvioimaan, että Suomi toisaalta osaa hoitaa suhteet Venäjään siten että emme anna syytä yksin tänne hyökätä, toisaalta en usko tälläista syytä myöskään Venäjän taholta nousevan niin kauan kuin eivät katso Suomen maaperän olevan aggressiivisen toimijan käytössä. Lisäksi hyökkäyksen todennäköisyyttä laskee uskottava puolustus - eli pitäisi olla niin merkittävä syy että Venäjän kannattaisi kestää huomattavat tappiot. Näin ollen minä katson, että äkillistä tarvetta NATO-jäsenyydelle ei ole näköpiirissä,eli ts. yksin meitä kohtaan kohdistuvan aggression todennäköisyys on hyvin pieni, Putinin kaudella käytännössä olematon. Sen sijaan jäsenyyden aiheuttamat vastatoimet olisivat varmoja. Siksi en tällä hetkellä asian kanssa kiirehtisi.

Voiko tästä seurata, että Venäjällä valta vaihtuu epärationaaliseen suuntaan ja olemmekin tilanteessa, jossa olisi vielä turvallisempaa olla NATOn jäsen? Nyt ennustellaan taas tulevaisuutta, eikä mikään ole varmaa. Sanoisin, että eihän tuota voi poissulkea, mutta en pidä todennäköisenä. Tällä hetkellä NATO jäsenyys aiheuttaisi varmuudella ongelmia, toisella puolella se mahdollisesti toisi lisäturvaa, mutta todennäköisesti olemme yhtä turvassa ilman jäsenyyttäkin. Lähi tulevaisuudessa en vaihtaisi tuota mahdollista lisäturvaa varmoihin ongelmiin rajanaapurin kanssa. Jos jossakin vaiheessa jäsenyyden hyödyt nousevat nykyisestä tai haitat pienenevät, niin tilannetta pitää harkita uudelleen.

 

[Sako]

Ruotsilla on eri tilanne sen takia, koska he ovat olleet aina eli jo varmaan 500 vuotta osa länttä. Heillä ei ole ollut samanlaista Venäjä-ongelmaa.

Kylmän sodan aikana sweduilla oli turvatakeet USA:lta ja vahva armeija. Nyt asiat on tuolta osalta epävakaampia. Armeijaa ei ole ja USA uhkaa: Puolustusyhteistyö voi vaikeutua, jos Ruotsi allekirjoittaa ydinaseet kieltävän sopimuksen | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Jäävuorineuvos]

Historiankirjoja paljon lukeneena ja oman ex-ammattini kautta paljonkin turvallisuuteen ja turvallisuuspolitiikkaan perehtyneenä nostan palstalaisille tästä Nato-kysymyksestä yhden mielenkiintoisen kysymyksen ilmaan.

Mannerheim piti äärimmäisen tärkeänä Suomen suhteita länteen ja etenkin korostetusti Iso-Britanniaan ja hänellä oli myös Yhdysvalloista jokseenkin myönteinen käsitys sekä oikeansuuntaista tietoa amerikkalaisten sotapotentiaalista, jonka hän katsoi liki yksinään pystyvän ratkaisemaan Toisen Maailmansodan lopputuleman.

Mikä on teidän - arvoisat palstalaiset - käsitys siitä mikäli Suomi Natoon joskus liittyy se jatkumoa Mannerheimin länsimieliselle ja avoimen angloamerikkalaisuutta kannattavalle linjalle?

Pyydän asiallista argumentointia.

 

[Cobol]

Mielestäni kysymys on riskienhallinnasta..

Kyllä. Riskit pitäisi mielestäni käydä avoimesti keskustellen läpi sen sijaan, että eduskunnan puolustusvaliokunnan kokoomuslainen puheenjohtaja toivoo hiljaisuutta sen osalta, miten Venäjä mahdollisesti vastaisi Suomen NATO-hakemukseen ja jäsenyyteen ja presidentti toppuuttelee keskustelua, jonka aika ei kuulemma ole nyt. Pidän tätä yhtenä riskinä. Että kokonainen kansakunta vaiennetaan henkisesti. Venäjän tilanteesta ja sen tulevaisuudesta sekä myös NATO:sta on yhä enemmän tietoa. Enemmän kuin koskaan aiemmin. On varsin kummallista, jos lisääntyvä tieto aiheuttaa Suomessa kieltoja ja kyvyttömyyttä keskustella, kun sen pitäisi toimia päinvastoin.

Jokerien klo 18:00 ottelusta johtuen yksi näkökulma lisää huomenna.

 

[Sako]

Mikä on teidän - arvoisat palstalaiset - käsitys siitä mikäli Suomi Natoon joskus liittyy se jatkumoa Mannerheimin länsimieliselle ja avoimen angloamerikkalaisuutta kannattavalle linjalle?

Marski on lahtari tms tämän päivän poliitikoille ja he ovat kasvaneet YYA-ilmapiirissä. Jos se länsimielisyys jostain tulee, niin Euroopasta ja yhdentymisestä. JA sitä tulemista saadaan varmaan odotella ainakin sen aikaa, että nykyinen poliittinen kerma on vaihtanut hiippakuntaa tai vähintään eläkkeelle.

 

[Tuamas]

Ajankohtainen video, Suomi mainittu, klipissä fakenews-ilmiötä ja desantti Bäckmania.

https://m.youtube.com/watch?v=wwAzU5ji-CM&sns=tw

 

[Cobol]

Matsin takia eilen kommentointi jäi kesken ja ehdin tuoda esille näkemykseni laajasta ja avoimesta NATO-keskustelusta kaikkineen. Tässä loput kommentit:

Olisin kuitenkin taipuvainen arvioimaan, että Suomi toisaalta osaa hoitaa suhteet Venäjään siten että emme anna syytä yksin tänne hyökätä, toisaalta en usko tälläista syytä myöskään Venäjän taholta nousevan niin kauan kuin eivät katso Suomen maaperän olevan aggressiivisen toimijan käytössä.

Jos Venäjän ja Baltian maiden välillä tai Venäjän ja Ruotsin välillä syntyy kriisi, Venäjä voi hyökätä Suomeen, jos se on Venäjälle parempi vaihtoehto. Ajattelu, jonka mukaan Suomi säätelisi eri tilanteissa Venäjän hyökkäämistä, on kestämätön. Jos Suomen maaperä on puolustusliitto NATO:n käytössä, Venäjän hyökkäyshalu Suomeen laskee. Jos Suomen maaperä on ns. neutraali, NATO:n ja Venäjän hyökkäyshalu Suomeen nousee. Pahintahan Suomen kannalta on se, että sekä Venäjä että NATO katsovat hyökkäyksen Suomeen paremmaksi, jotta Suomi ei jää toisen osapuolen haltuun.

Lisäksi hyökkäyksen todennäköisyyttä laskee uskottava puolustus - eli pitäisi olla niin merkittävä syy että Venäjän kannattaisi kestää huomattavat tappiot.

Uskottava puolustus on oikea ratkaisu. Mutta kun arvioidaan kliinisesti Suomen puolustuskykyä, se on uskottavampi NATO:n jäsenenä kuin ilman jäsenyyttä.

Näin ollen minä katson, että äkillistä tarvetta NATO-jäsenyydelle ei ole näköpiirissä,eli ts. yksin meitä kohtaan kohdistuvan aggression todennäköisyys on hyvin pieni, Putinin kaudella käytännössä olematon. Sen sijaan jäsenyyden aiheuttamat vastatoimet olisivat varmoja. Siksi en tällä hetkellä asian kanssa kiirehtisi.

Muut länsimaat ja Pohjoismaat ovat pian kaikki tai lähes kaikki NATO:n jäseniä. Ahtisaaren näkemys, jonka mukaan Suomen tulee olla mukana siellä, missä muutkin länsimaat ovat, on oikea. Jäsenyys myös vähentää Venäjän painostusta yksittäiseen, sotilasliiton ulkopuoliseen maahan verrattuna, Lisäksi NATO on vähän kuin palovakuutus. Ennakkoon ei voi tietää, milloin sitä tarvitaan vai tarvitaanko koskaan, mutta kun savu nousee, on turha vakuutuksen perään huudella.

Tällä hetkellä NATO jäsenyys aiheuttaisi varmuudella ongelmia, toisella puolella se mahdollisesti toisi lisäturvaa, mutta todennäköisesti olemme yhtä turvassa ilman jäsenyyttäkin. Lähi tulevaisuudessa en vaihtaisi tuota mahdollista lisäturvaa varmoihin ongelmiin rajanaapurin kanssa. Jos jossakin vaiheessa jäsenyyden hyödyt nousevat nykyisestä tai haitat pienenevät, niin tilannetta pitää harkita uudelleen.

Suomen NATO-keskustelu ja mahdollinen päätös hakea jäsenyyttä voi tapahtua vain Suomen ehdoin. Jos Venäjä otetaan henkisesti mukaan neuvotteluihin, ollaan paitsi uussuomettuneita, myös luovutettu Suomea koskeva päätös Venäjän käsiin.

Näkemykseni mukaan Suomessa henkinen asenne on juuri yllä kuvattu vasemmistolla, keskustalla ja kaikilla muilla YYA-Suomen perinnettä vaalivilla.

e: täsmennys yhden sanan osalta.

 

[Cobol]

Onko se ikkuna auki edes nyt? Minä jäin kaipaamaan Valkoisen talon tiedotustilaisuudelta sitä, että joku suomalaistoimittaja olisi kysynyt Presidentti Trumpilta, onko Yhdysvaltojen näkökulmasta ovi Natoon auki.

Olisi ollut hyvä kysymys. NATO:n johto sanoo, että ovi on auki. Puolustusministeri Mattis sanoi, että USA:n ja Suomen roolia yhteistyössä syvennetään. Mutta onko NATO:n ovi todella auki Trumpin silmin, mahdoton sanoa.

Montenegron sijainti on vähän eri Venäjän näkökulmasta nyt kuitenkin. Itämeren alueen tilanne on kiristynyt ja Baltian maat menivät mukaan silloin, kun Venäjä oli heikoimmillaan. Nyt tilanne on vähän eri. Kyllä minäkin mielellään sitä keskustelua kävisin, mutta ymmärrän tavallaan syyt, miksi kaikki eivät tässä tilanteessa, jossa jännitteet ovat lisääntyneet, halua sitä keskustelua käydä.

Venäjän näkökulmasta NATO ei ole hyökkääjä, vaan viholliskuva, jota Putin tarvitsee sisä- ja talouspolitiikkaansa. Se mitä Venäjällä arvostetaan Suomen osalta, on Venäjän kyky vaikuttaa Suomen päätöksiin ja Suomen mahdollisimman tiukka sitominen riippuvaiseksi Venäjästä. Viime vuosina Venäjällä on syntynyt ja synnytetty samaan aikaan keskustelua Suomen itsenäisyyden laillisuudesta, kun maassa on aloitettu uudelleen keskustelu ns. Euraasian luomisesta. Yksi Putinin ideologeista, Aleksandr Dugin, määrittelee Euroopan puoleisen alueen siten, että siihen eivät kuulu Baltian maat kuin pieneltä osin, mutta siihen kuuluu koko Suomi.

Kun naapurissa on ilmiselviä imperialistisia pyrkimyksiä ja Putinia lähellä olevien ääneen sanottuja vaatimuksia Suomen suhteen, on turha painaa jäniksen tavoin päätään pensaaseen ja kuvitella olevansa vaikenemisella näkymättömissä ja turvassa.

 

[scholl]

Kylmän sodan aikana sweduilla oli turvatakeet USA:lta ja vahva armeija. Nyt asiat on tuolta osalta epävakaampia. Armeijaa ei ole ja USA uhkaa: Puolustusyhteistyö voi vaikeutua, jos Ruotsi allekirjoittaa ydinaseet kieltävän sopimuksen | Yle Uutiset | yle.fi

minä en ymmärrä, miksi ydinaseet halutaan kieltää. Minusta ne ovat rauhan tae. Tulisi maailmansota, jos ei olisi ydinaseita.

Sen sijaan kannatan Korean sotaa. Kimit ovat kurittaneet siellä kansaansa kymmeniä vuosia ja kun lukee yksityiskohtia niistä vankileireistä, seksiorjista, kaikenlaisista ilmiantajista, orjatyöläisistä jne. niin onhan se aivan sairasta jo omaa kansaa kohtaan. Puhumattakaan mitä tekevät ulkomaita kohtaan. Sitten kun asiasta käyn keskustelua, niin minulle tullaan sanomaan, että pitää hoitaa pakotteilla ja diplomatialla. Jopa suhteellisen järkevät Facebook-tutut höpöttävät diplomatiasta. Mitä pakotteet ja diplomatia auttavat, kun miljoonat ihmiset kärsivät joka päivä. Minusta siellä pitää sotia heti ja hoitaa Kimit palamaan helvetissä.

 

[Sako]

Kun naapurissa on ilmiselviä imperialistisia pyrkimyksiä ja Putinia lähellä olevien ääneen sanottuja vaatimuksia Suomen suhteen, on turha painaa jäniksen tavoin päätään pensaaseen ja kuvitella olevansa vaikenemisella näkymättömissä ja turvassa.

Aika mallikasta toimintaa putinisteilta, kun omilleen luovat meistä viholliskuvan ja saavat meidät pohtimaan Suomen syyllisyyttä mahdolliseen konfliktiin.

minä en ymmärrä, miksi ydinaseet halutaan kieltää. Minusta ne ovat rauhan tae. Tulisi maailmansota, jos ei olisi ydinaseita.

Ainakin halukkuus tarttua armeijoiden "palveluksiin" olisi huomattavasti korkeampi. Nyt kun ydinaseiden leviäminen epävakaisiin valtioihin näyttää todennäköiseltä, niin uhkat ytimien osalta kasvaa.

Sen sijaan kannatan Korean sotaa.

Tuhot ja ruumiskasat nousisi niin korkeiksi Etelä-Koreassa, että täytyy jarrutella tätä mielipidettä. Se on totta, että kimien suku ei ansaitse elää ja PK:n epäinhimillinen diktatuuri on sellainen, että sivistyneen maailman ei tulisi sitä sietää. Siviiliuhrit lännen puolella laskettaisiin kuitenkin miljoonissa, joten helppoja vaihtoehtoja ei ole.

 

[Stonewall]

Muut länsimaat ja Pohjoismaat ovat pian kaikki tai lähes kaikki NATO:n jäseniä. Ahtisaaren näkemys, jonka mukaan Suomen tulee olla mukana siellä, missä muutkin länsimaat ovat, on oikea. Jäsenyys myös vähentää Venäjän painostusta yksittäiseen, sotilasliiton ulkopuoliseen maahan verrattuna, Lisäksi NATO on vähän kuin palovakuutus. Ennakkoon ei voi tietää, milloin sitä tarvitaan vai tarvitaanko koskaan, mutta kun savu nousee, on turha vakuutuksen perään huudella.

Tästä olen kyllä sinällään melkoisen samaa mieltä. On hivenen outoa, että emme ole jäseniä. No, toki pari muutakin poikkeusta on. Historiallisista syistä Itävalta, Irlanti ja Sveitsi kyllä varmasti pysyvät NATOn ulkopuolella. Irlanti ei ainakaan mene mihinkään liittoon, minkä jäsenenä on Iso-Britannia, vaikka maiden välit sinällään kohtuulliset nykyään ovatkin.
Kyllä minusta silti olisi luontevinta olla jäsen juurikin kertomistasi syistä. Tästä huolimatta olen kyllä sen verran pragmaatikko, että en edellisessä viestissä esitetyin perustein jättäisi nyt hakemusta. Pitkälle siksi etten näe lähi- eikä pidemmälle ulottuvassa tulevaisuudessakaan Venäjän uhkaavan meitä - kunhan vaan emme anna sille syytä emmekä tilaisuutta, eli pidämme puolustuksestamme huolen. Mutta tämähän on riskien arviointia. Ymmärrän, että joku voi arvioida riskin toisinkin.

Suomen NATO-keskustelu ja mahdollinen päätös hakea jäsenyyttä voi tapahtua vain Suomen ehdoin. Jos Venäjä otetaan henkisesti mukaan neuvotteluihin, ollaan paitsi uussuomettuneita, myös luovutettu Suomea koskeva päätös Venäjän käsiin.

Periaatteessa ymmärrän pointin. Mutta toisaalta olisi idiotismia olla ottamatta huomioon ehkä merkittävimmän rajanaapurimme reaktioita. He voisivat aivan helposti aiheuttaa esim. pakolaisvirran itärajan yli, kuten uskon heidän vuonna 2016 kokeilleen - olisimme kusessa. Talouspuolella tulisi konkursseja ja vielä he voisivat lietsoa kaikenlaisia tilanteita Suomen rajojen sisällä liittyen eri vähemmistöihin. Tietoliikenteemme ja kaikki tietokoneita käyttävä viestintä voisivat olla jatkuvien hakkerointien kohteena jne. Esim sähköverkomme, sairaaloiden toiminta, vesihuolto jne ovat kaikki niin pitkälle tietokoneistettuja, että ei tarvisi olla pitkäkään katkos, kun olisimme isossa pulassa. Helvetillisiä ongelmia ilman sotatoimiakin. Kun kerran pystymme ominkin voimin (+ EUn logistisen tuen avulla) vastaamaan mahdolliseen sotilaalliseen uhkaan, niin tuskin meidän tarvitsee vaan periaatteen vuoksi näyttää voivamme halutessamme suuresti ärsyttää Venäjää, jos nyt satumme haluamaan. Mielestäni on ihan pragmaattista näyttää, että otamme kyllä Venäjänkin intressejä huomioon johonkin mittaan, mutta voimme melko avoimesti antaa ymmärtää, ettemme heihin luota ja teemme yhteistyötä NATOn ja Ruotsin kanssa maanpuolustuksessa - emmekä tippaakan Venäjän kanssa. Kyllä Venäjän nykyhallinto uskoakseni lukee tilanteen juuri näin.

 

[Cobol]

Periaatteessa ymmärrän pointin. Mutta toisaalta olisi idiotismia olla ottamatta huomioon ehkä merkittävimmän rajanaapurimme reaktioita. He voisivat aivan helposti aiheuttaa esim. pakolaisvirran itärajan yli, kuten uskon heidän vuonna 2016 kokeilleen - olisimme kusessa. Talouspuolella tulisi konkursseja ja vielä he voisivat lietsoa kaikenlaisia tilanteita Suomen rajojen sisällä liittyen eri vähemmistöihin. Tietoliikenteemme ja kaikki tietokoneita käyttävä viestintä voisivat olla jatkuvien hakkerointien kohteena jne. Esim sähköverkomme, sairaaloiden toiminta, vesihuolto jne ovat kaikki niin pitkälle tietokoneistettuja, että ei tarvisi olla pitkäkään katkos, kun olisimme isossa pulassa. Helvetillisiä ongelmia ilman sotatoimiakin.

Toki. Mutta jos unohdamme Suomen, ja ajattelemme NATO-ratkaisumme osalta Venäjää, olemme suomettaneet itsemme. Vähän kuin alkoholistiperhe elää koko ajan alkkarifaijan pelossa pyrkien miellyttämään alkkarifaijaa ja varoen suututtamasta häntä. Ja ihan kuten alkkariperheessä, myöskään Venäjän osalta mikään ei takaa, etteikö se kumminkin suutu ja vedä turpaan. Vaikka olisimme itse eläneet pää pensaassa, jokaista sanaa ja tavua varoen. Ongelma tulee vastaan viimeistään siinä, että jos Baltian maat ja/tai Ruotsi joutuvat Venäjän kanssa kriisitilanteeseen, Suomi on siinä mukana. Halusimme tai emme.

 

[Cobol]

Aika mallikasta toimintaa putinisteilta, kun omilleen luovat meistä viholliskuvan ja saavat meidät pohtimaan Suomen syyllisyyttä mahdolliseen konfliktiin.

Putinin Venäjälle NATO on nimenomaan sisäisesti tarvittava viholliskuva, ei faktinen uhka. Venäjä sen sijaan on uhka naapurimailleen, koska Venäjä perustaa uuden politiikkansa laajentumiseen. Kyse ei ole yksin ideologiasta, vaan myös käytännön toimista. Suomessa eletään edelleen tilanteessa, jossa moni on ostanut Venäjän tarjoaman uhkakuvan NATO:n vaarallisuudesta Venäjälle. Kyse on pitkälle menevästä suomettumisesta, jonka juuret ovat jopa YYA-aikaa syvemmällä, mutta toki pääosin YYA-ajan ja Kekkosen tavassa hallita Suomea ja suomalaisia.

 

[Sako]

Suomessa eletään edelleen tilanteessa, jossa moni on ostanut Venäjän tarjoaman uhkakuvan NATO:n vaarallisuudesta Venäjälle.

Onhan NATO uhka Venäjälle, jos Venäjän laajeneminen mielletään legitiimiksi oikeudeksi. hymiö

 

[finnjewel]

Venäjän näkökulmasta NATO ei ole hyökkääjä, vaan viholliskuva, jota Putin tarvitsee sisä- ja talouspolitiikkaansa. Se mitä Venäjällä arvostetaan Suomen osalta, on Venäjän kyky vaikuttaa Suomen päätöksiin ja Suomen mahdollisimman tiukka sitominen riippuvaiseksi Venäjästä. Viime vuosina Venäjällä on syntynyt ja synnytetty samaan aikaan keskustelua Suomen itsenäisyyden laillisuudesta, kun maassa on aloitettu uudelleen keskustelu ns. Euraasian luomisesta. Yksi Putinin ideologeista, Aleksandr Dugin, määrittelee Euroopan puoleisen alueen siten, että siihen eivät kuulu Baltian maat kuin pieneltä osin, mutta siihen kuuluu koko Suomi.

Näin kyllä, mutta Putinin ideologien ajatuksissa Suomen EU-jäsenyys ehkä tarjoaa Venäjälle tilaisuuden päästä (Suomen avulla) vaikuttamaan EU:n politiikkaan tai ainakin kanavan (kotiryssät) saada tietoa ja näkemyksiä EU:n sisältä. Pidän todennäköisenä, että Venäjän uho pysyy suunnilleen nykyisen kaltaisena pelotteluna.

 

[Cobol]

Näin kyllä, mutta Putinin ideologien ajatuksissa Suomen EU-jäsenyys ehkä tarjoaa Venäjälle tilaisuuden päästä (Suomen avulla) vaikuttamaan EU:n politiikkaan tai ainakin kanavan (kotiryssät) saada tietoa ja näkemyksiä EU:n sisältä. Pidän todennäköisenä, että Venäjän uho pysyy suunnilleen nykyisen kaltaisena pelotteluna.

Kyllä. Esimerkiksi Erkki Tuomioja ajaa monissa kansainvälisissä kysymyksissä enemmän Venäjän kuin Suomen etua. Edellisen kerran muistaakseni elokuussa haukkuessaan STT:n toimittajan Washingtonissa Niinistön ja Trumpin tapaamisinfossa. Toimittaja uskalsi kysellä USA:n Suomella toimittaman avun perään. Myös presidentti Halonen ja Paavo Väyrynen ovat tässä kunnostautuneet, mutta ei se ole aivan vierasta pääministeri Sipilällekään, joka satuili Venäjän vastaavan Itämerellä NATO:n lisättyä voimiaan täällä.

Jos tarkoitat Venäjän uhon jatkumiselle suunnilleen samanlaisena kun Suomi - toivottavasti - jättää hakemuksen NATO:n jäsenyydestä, niin suunnilleen noin. Itse en pidä todennäköisenä Venäjän ryhtyvän nykytasoon verrattuna merkittävään vastatoimeen, koska Venäjä hyödyntää itsepäisen Suomen ennen kaikkea sisäisessä propagandassaan ja hyökkääminen NATO-maata vastaan on riski, jota Venäjä ei halua.

Toki tämä Suomen NATO-anomukseen reagoiminen riippuu siitäkin, kuka on kolmastoista presidentti Putinin jälkeen :)

 

[Red Machine]

Venäjän hallituksen lehti kirjoittaa uusiksi sotahistoriaa: ”Suomalaisia tiedustelijoita” vihjaillaan Putinin mummon surmaajiksi - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Käsikirjasta suoraan esimerkki siitä miten naapurissa muokataan mielipiteitä vääristämällä esim. historiaa.

Veikkaan ettei keskiverto venäläistä voisi vähempää kiinnostaa Puten äiti, mummo ja sedän kissa. Mutta kaikesta voi repiä materiaalia irti näköjään.

 

[Cobol]

Oleellista tuossa on myös se, että kyseessä on hallituksen lehti, joka toistaa Venäjällä käynnissä olevaa Suomen ja suomalaisten mustamaalausta ennakkokäsikirjoituksen mukaisesti. Näitä tarinoita on ollut useita tänä vuonna, ja hallituksen mediassa. Osa on ollut esillä tässä tai Venäjä-ketjussa. Venäjällä on pantu pyörä pyörimään, joten saas nähdä, mikä on putinistien seuraava siirto. Viholliskuvien luominen on kiinteä osa Venäjän politiikkaa ja herttaiset tarinat vetoavat kansaan.

e: kirj.virhe

 

[Sako]

Putinin ideologien ajatuksissa Suomen EU-jäsenyys ehkä tarjoaa Venäjälle tilaisuuden päästä (Suomen avulla) vaikuttamaan EU:n politiikkaan

Suomi on niin pieni tekijä EU:ssa, että me kelpaamme hajottamiseen ei niinkään rakentamiseen. Hyvänä esimerkkinä on Putlerin juoksupoika S Niinistö. Ja tietysti erinomainen tietolähde kaikelle salassapidettävälle...

Käsikirjasta suoraan esimerkki siitä miten naapurissa muokataan mielipiteitä vääristämällä esim. historiaa.

Spesiaalia tässä on tuo alusta eli virallinen lehti. Suomen pressanvaalien mukana ylös nousee yhtenä teemana NATO ja Venäjä aloittaa tällä artikkelilla asian vatkaamisen. Venäläiseen tapaan negan ja pelottelun kautta. Mikä tietysti on erityisen ymmärrettävää nyt, kun pelimerkit on vähissä.