Suomi Vancouverissa 2010

  • 1 102 878
  • 3 563
Tila
Viestiketju on suljettu.

d2uce

Jäsen
Aika odotettu joukkue, pl. Niskalan yllätysvalinta. Nummelinin loukkaantuisen myötä oli 7. pakin rooliin (+ yv) tarjolla tiettävästi Niskalan lisäksi myös Jan Latvala.

Maalivahdit olivat selvä valinta. Lähinnä kolmoskassarin paikka oli hieman auki, mutta se nyt on ihan sama, kuka sitä ilmakitaraa viimeisen pelin jälkeen soittaa munarit päässä. Nyt se paikka on tosin varattu Ville Peltoselle.

Puolustukseen on valittu oikeat miehet, vaikka Niskala nyt puskista tulikin. Tuo tarvittaessa kiekollista osaamista ylivoimalle, mutta muuten peliaika jäänee ohueksi. Vaikka jotkut saattavat haikailla Väänäsen perään, olen tyytyväinen, että Jalonen näki saman kuin minä. Taso ei enää riitä. Kukkonen parhaana Euroopassa pelaavana pakkina mukana joukkueessa, selvä valinta.

Hyökkäyksestä jätettiin rohkeasti pois Jussi Jokinen. Aiheuttaa varmasti keskustelua vielä kisojen jälkeenkin, riippumatta Suomen sijoituksesta. Ainakin yksi palstalainen on tyytyväinen. Lippu on jo varmaan vedetty salkoon.

Ville Peltosella kiintiöpaikka jengissä, valitettavasti tämä tarkoittaa sitä, että hyvää kautta pelaava monipuolinen Mika Pyörälä jää joukkueesta pois. Mielestäni tässä kohtaa Jalonen meni pahasti metsään. Lehtisen kunnosta (ja tietysti mahdollisista muista loukkaantumisista) riippuen Peltonenkin tulee saamaan peliaikaa. Rooli tosin jää pieneksi.

Euroopasta mukaan mahtui Jarkko Immonen. Olenko ainoa, JYP-fanien lisäksi, joka on sitä mieltä, että Immosen valinta ei ollut ns. väärä? Niko Kapanen varmaan Mikko Koivun ohella itsestäänselvin valinta.

Eipä ole paljoa valinnanvaraa ollut Jalosella.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HIFK
Tilastot eivät kerro kaikkea, mutta jokainen joka Jussin peliä on katsonut tietää, että tilastot eivät kerro puoliakaan siitä mitä hän tuo joukkueelle. 2000-luvun ehkä käsittämättömin "valinta" eli valitsematta jättäminen. Kylläpä on paska maku suussa ennen turnauksen alkua ja into laantui ihan käsinkosketeltavasti... Hyvävelijärjestelmä pelaa vissiin maailman tappiin asti Kummolalandiassa, saatana.
Harmi ! Jussi olisi vienyt yksin Suomen kultaan tekemällä kaikki maalit ja torjunut Kipperin puolesta kaiken.

Jännä kun otit vertailuksi Jere Lehtisen tehot ja kerroit Jussi Jokisen suoriutuvan paremmin ja viittasit Jokisen tekevän paljon työtä mikä ei näy tulostaululla.

Jere Lehtinenhän sitä työtä vasta tekeekin. Loistava pelaamaan molempiin päihin. Ei aja ohi tilanteista ja on aina oikeassa paikassa omassa päässä.

Ja eiköhän Jokisen poisjätössä ole kyse jostain muusta kuin pelillisestä panoksesta. Joku Jussin henkilökohtainen juttu tai muu vastaava. Pitäisi tietää syy ennen kuin tuomitsee Jalosen.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kyllä tuo JJ:n poisjääminen kummastuttaa, mutta jos sukset on mennyt valmennusjohdon kanssa ristiin, niin sitä ei paljasteta kuin vuosien päästä niin Kai Nurmisen tapauksessakin.

Näillä mennään ja toivotaan, ettei seinä tule vastaan rankkaritappiolla. Silloin vituttaa ja valmennusjohto voi miettiä, olisiko asiat sittenkin voinut sopia JJokisen kanssa Olympialaisten ajaksi ja jatkaa mököttämistä vaikka sitten niiden jälkeen.
 

Goner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, NHL
En voi käsittää Jussi Jokisen poissaoloa... tämä päätös on täysi katastrofi. Jussi on osoittanut olevansa kovien pelien mies, loistava rankkarispesialisti ja pelaa kaiken lisäksi loistavaa kautta. Immonen, Peltonen, Lehtinen, Kapanen ovat aivan eri kastissa tällä hetkellä...

Pyörälän Mika olisi ollut loistava av-pelaaja ja neloskentän hyrä joka pystyy myös ratkaisuihin, mutta hänen poisjättämisensä ei nyt niin paha virhekään ole.

Kentät

T.Ruutu - M.Koivu - A.Miettinen
Hagman - O.Jokinen - Selänne
J.Ruutu - S.Koivu - Filppula
Lehtinen - Kapanen/Immonen - Peltonen

Immonen "varamiehenä".

Hagmania ei voi pitää 3. tai 4. kentän miehenä, niin hyvää kautta hän tällä hetkellä pelaa. M.Koivu - Miettinen kemiaa on turha sekoittaa, ja T.Ruudulla on kokemusta Mikon kanssa pelaamisesta. Selänteellä ei käyttöä muussa kuin hyökkäävässä roolissa. Jarkko Ruutu pystyy ratkaisuihin, siksi hänelle rouhijan paikka Sakun ja Valtterin kera. Sakulle jo puolustavampaa roolia, toki ylivoimalla käyttökelpoinen ja Selänteen kanssakin kokeiltava. Lehtisen ja Peltosen roolitukset omaan päähän, Lehtisellä todella rikkonainen ja huono kausi menossa, Peltosen liike ei puolestaan riitä kovia maita vastaan.
 

L. Paraske

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Suomi, Arttu Hyry, Hagaby Golf 2
Jussi nyt vain ei ole sellainen persoona, että voisi kuvitella suksien menneen ristiin yhtään kenenkään kanssa. Olen lähes satavarma, että Jussi pelaa loukkaantumisten sattuessa olympialaisissa, jos kutsu vielä tulee, sekä kevään mm-kisoissa, jos on terve, Carolina tippunut ja kutsu tulee (:))
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Euroopasta mukaan mahtui Jarkko Immonen. Olenko ainoa, JYP-fanien lisäksi, joka on sitä mieltä, että Immosen valinta ei ollut ns. väärä?

No omasta mielestäni myös Immonen kisoihin kuuluu, sillä pystyy korvaamaan loukkaantumisten sattuessa LÄHES kenet tahansa.

Ammutaanko Vancouverissa rankkareita, kun varmaa tietoa asiasta en ole mistään löytänyt. Jos ammutaan niin JJ:n pois jättäminen on käsittämätöntä. Noh kai valmennusjohto tietää mitä tekee, TOIVOTTAVASTI.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Jussi nyt vain ei ole sellainen persoona, että voisi kuvitella suksien menneen ristiin yhtään kenenkään kanssa. Olen lähes satavarma, että Jussi pelaa loukkaantumisten sattuessa olympialaisissa, jos kutsu vielä tulee, sekä kevään mm-kisoissa, jos on terve, Carolina tippunut ja kutsu tulee (:))

Tosin vaikka Samuelssonin kaltaisia lausuntoja ei varmaan kuulla, en ihmettelisi, vaikka samalla kättelyllä menisi kevään MM-kisatkin. Ei ole suoraan tämän ketjun aihe, mutta NHL-maailman näkökulmasta ovat erittäin turha tapahtuma jopa ollessaan Amerikan mantereella, ja toisekseen pieni näpäytys olisi paikallaan. Aina löytyy entisiä tai nykyisiä valmennusjohdon alaisia, jotka ovat niin ihanasti parempia, "0+2, -3" -miehillä katkeraan loppuun asti...

Mutta, ei ole enää suoraan ketjun aihetta. Valitulla joukkueella mennään, joten kisojen aikana ja jälkeen on (ainakin omalta kohdaltani) aika palata arvioimaan Suomea Vancouverissa 2010. Lupaan, etten ole kovin helposti kritiikitön nykymiehistöä kohtaan, mutta vielä kerran totean, että kultamitali ei mennyt Jokinen vs. Peltonen/Immonen/Miettinen valintaan.
 
Suosikkijoukkue
Vaasan ylpeydet, punavalkoiset & Voittamaton Vaasa
Tämähän jo kyllä tiedettiin, mutta laittaa ankarasti sylettämään, että Jere / Immonen mahtuu kokoonpanoon, mutta JJ ei. Herää Jalonen, herää.

Jos ei paljon mielipahaa, niin jotain hyvääkin. Rudi on, kuin onkin rosterissa mukana. Tästä propsit.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Myös Kekäläinen heittää ilmaan ajatuksen OJ:n laiturin paikasta:

Olli Jokinen

Voimakas luistelija ja nopea keskialueen ylittäjä. Laukoo ahkerasti ja kovaa. Brent Sutterin koulussa tottunut tällä kaudella vaatimukseen kurinalaisesta kahden suunnan pelistä, mitä Ollilta tarvitaan myös Vancouverissa. Laukojaksi Suomen toiseen YV koostumukseen. Pystyy tarvittaessa pelaamaan myös laidassa.

OJ-MKoivu-TRuutu voisi olla ihan oikeasti yksi kisojen parhaista hyökkäyskolmikoista.
 

Viljuri

Jäsen
Immosen lisäksi Kekäläisen arvio Niko Kapasesta on syytä panna merkille:
Jukka Jalosen luottomies. Järkevä kiekollinen pelaaja, mutta todennäköisesti puolustavassa roolissa olympialaisissa. Nopeus, voima ja röyhkeys eivät riitä, kun taistellaan tilasta maalintekosektorilla. Puolustuspään pelaaminen joutuu kovaan testiin, kun vastaan asettuu Joe Thorntonin ja Ryan Getzlafin kokoisia keskushyökkääjiä. Jalat, maila ja pää ovat avainasemassa, kun painimaan ei kannata lähteä.
Ehkä kuitenkin olisi ollut järkevää ottaa nelosen keskelle Nokelainen, jolla on siis kokemusta niukoista minuuteista ja jokaisen minuutin osalta isosta intensiteetistä ja ottaa luottomies vaikka sitten 13. hyökkääjäksi, kyllähän siinäkin kuulumiset ehtii vaihtaa?
 

Kramer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Mitä Jukkis ja company kommentoivat sitten kun JImmonen nostaa rystyltä yli ratkaisevan RL:n välierässä Venäjää vastaan -> venakot finaaliin ja jellonat kotiin pronssi viskilasissa. Kauhukuvia.. kauhukuvia..
 

teemu73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Karsintasarjassa, joku höpö-höpö maa pudottaa Suomen B-sarjaan.

Ei taida olla mahdollista Olympiaturnauksessa. Itse asiassa jos tuota ottelukaaviota oikein tulkitsen, niin häviämällä kaikki kolme alkulohkon peliä voi vielä aivan hyvin voittaa vaikka olympiakultaa.

Kevväämmällä sitten se B-sarjakin on mahdollista, jos Saksa osoittautuu oikein paskaksi maaksi.

Mutta juu, en minäkään jaksaisi mitään Niskaloita ja Peltosia katsella, mutta näillä mennään ja siihen on tyytyminen.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Harmi ! Jussi olisi vienyt yksin Suomen kultaan tekemällä kaikki maalit ja torjunut Kipperin puolesta kaiken.

Valot päälle. Kuka näin on väittänyt? Ei Jokisen poisjättämisestä tee yhtään sen vähemmän idioottimaista se, ettei koko joukkue tähän yhteen pelaajaan kaadukaan. Kuten jo sanoin, JJ on sellainen pelaaja, jonka olisi pitänyt olla automaattisesti mukana.

Jere Lehtinenhän sitä työtä vasta tekeekin. Loistava pelaamaan molempiin päihin. Ei aja ohi tilanteista ja on aina oikeassa paikassa omassa päässä.

En minä Lehtisestä 4. kentän roolissa itkisikään, mutta pelanneeko muka siellä? Olen nähnyt Lehtiseltä tällä kaudella ~10 peliä, eikä ole todellakaan nykykunnollaan enää mikään selke-ehdokas.
 

Kettumainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Jokainen palstakitisijä, jonka mielestään paras joukkue saadaan kasaamalla parhaat yksilöt pistesarakkeiden perusteella, ansaitsee "mattivirmanen" -ansiomerkin.

OHJE ANSIOMERKIN TEKOON: Kirjoita "mattivirmanen" ruutupaperille, leikkaa irti ja liimaa takinpielukseen. Olet varmasti arvostettu kisastudioissa.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Nyt ne immosen ja uimalakin värittämät lasit pois päästä. Se nyt on vaan niin, että Immoselle pitää löytyä jengistä hyökkäävä rooli että hänen (mainitsemiasi) taitoja päästään hyödyntämään. Sentterit ketä immosen pitää ohittaa on:
Filppula
O. Jokinen
N. Kapanen
S. Koivu
M. Koivu

JOS Immonen on kaavailtu hyökkäävään rooliin ja jalonen näkee että hän on parempi kuin esim Kapanen tai S.Koivu, niin ok. Mutta muuten sentterinä ([edit:] 13. hyökkääjän paikalla) hänellä ei ole kyllä yhtä paljon lisäarvoa mitä esim J.Jokisella olisi ollut. Vai?

Uimalakeista ja laseista en tiedä. Perustan arvioini siihen, että olen seurannut hyvin läheltä miehen otteita jo vuosikausia. Sattuneesta syystä toki, mutta toisaalta olen valmis myöntämään vaikkapa sen, ettei Kalle Koskisen paikka olisi ollut kisakoneessa eilisestä kahdesta maalista huolimatta.

Totta kai lähtökohta on se, että Immonen on joukkueessa ylimääräisenä hyökkääjänä. Kuitenkin hän monipuolisena ja ennen kaikkea tuoreita/vahvoja näyttöjä antaneena pelaajana kykenee pelaamaan tarvittaessa mitä hyökkääjän paikkaa ja roolia tahansa. Ei ole mitenkään välttämätöntä pelata sentterinä, kuten tämän kauden alku Kazanissa osoittaa. On lisäksi hyvin vahva kulmavääntäjä ja taklaaja, joten kykenee rikkovaan rooliinkin yhtä lailla.

Yleinen harhaluulo lienee se, että Immonen koetaan pelkästään puhdasverikseksi ykkösketjun sentteriksi liigaan, minkä taso ei ole NHL:n veroinen ja että hän sen vuoksi ei kykene koskaan pelaamaan kisoissa, missä on kaikki parhaat mukana. Rohkenen olla eri mieltä em. syistä johtuen, enkä myöskään pidä näkemystäni vakan alla. Se, ettei saanut Rangersista aikanaan pysyvää pelipaikkaa, ei ole läheskään Immosen huonoutta vaan aika paljon myös hänen kannaltaan onnettomien sattumien summa.

Lisäksi kai tässä pitää antaa painoarvoa sillekin, mitkä ovat tuoreet näytöt. Niissä Immonen ei todellakaan kalpene 13. hyökkääjää valittaessa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ville Peltonen ja Jarkko Immonen. Joukkueen suurimmat fibat helposti.

Peltonen vanhoilla meriiteillä ja Immonen Doh'van puudelina.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jokainen palstakitisijä, jonka mielestään paras joukkue saadaan kasaamalla parhaat yksilöt pistesarakkeiden perusteella, ansaitsee "mattivirmanen" -ansiomerkin.

OHJE ANSIOMERKIN TEKOON: Kirjoita "mattivirmanen" ruutupaperille, leikkaa irti ja liimaa takinpielukseen. Olet varmasti arvostettu kisastudioissa.

Jep. Maalintekijöitä on turha ottaa joukkueeseen, niitä Suomen maajoukkueissa on aina ollut ihan tarpeeksi. Sen sijaan pukukoppipelaajia tarvitaan nostattamaan henkeä, missä vitussa on muuten Juha Lind ja Lindin grammari?
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Kettumaiselle: Täällä palstakitisijä/mattivirmanen/stigaukko-valkku Holocaust.
Suomella ei olisi ollut varaa jättää Jussi Jokista pois joukkueesta. Ei näitä maalintekoon kykeneviä pelaajia kai ole liikaa Suomella. All-aroundpelaaja ja todella hyvä rankkarien ampuja. Ei käyttöä - haloo Jukka ja Risto + Kalelahkolaiset. Jos tuo Jalosen jengi selviää neljän sakkiin Vänk-kuuverissa ja tuo mitalin, niin myönnän olleeni väärässä.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Aika ristiriitaista tekstiä Jaloselta:

Jussi Jokinen ja muut Leijonien olympiajoukkueesta pudotetut pelaajat saivat kuulla päätöksen puhelimitse joko päävalmentaja Jukka Jaloselta tai manageri Jari Kurrilta.

Jalosen mukaan valmennusjohto ei perustellut pelaajille pudotuksen syitä sen tarkemmin.

- Kun soitin pelaajille, sanoin etten selitä mitään, koska ei ole mitään selitettävää. Kun soitan jollekin ilmoittaakseni, että sinua ei nyt valittu, niin en minä voi mitään selitellä. Kerroin että näin kävi ja nyt tehtiin tällainen päätös, vaikka joku muu olisi voinut tehdä toisin. Teimme siis juuri niin kuin itsestämme tuntui. Tuli hyvä olo, kun saatiin lyötyä joukkue lukkoon, ja luotamme ryhmään sataprosenttisesti. Lisäksi meillä on paljon hyviä varamiehiä, Jalonen kertoi.

Mutta kuitenkin oli sitten heti seliteltävä Niskalan mahtumista mukaan:

- Katsoimme saldoista, mitä pelaajat ovat oikeasti saaneet aikaiseksi tässä reilun vuoden aikana. Janne on pelannut parit MM-kisat ja kolme tai neljä EHT-turnausta. Hänen saldonsa ovat aika jäätävät ihan oikeasti, kun katsotaan esimerkiksi plus-miinus-tilastoja.

- Hän on pelannut 24 ottelua ja saanut niissä kasaan tehosaldon +17 kaikki tilanteet mukaan luettuna. Ei löydy yhtä hyvää puolustajaa tästä maasta. Lisäksi hänen ylivoimapelaamisensa on ihan maailman huippuluokkaa, Jalonen niputti MTV3:lle.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Immonen Doh'van puudelina.

Onko todellakin näin, että tällä palstalla - viitaten niihin lukuisiin saunakaveri ja muihin hassuihin uimalakki ja nimiväännöksiin - pidetään Jukka Jalosta niin selkärangattomana, munattomana ja täysin Dufvan johdattelemana johtajana ,että hän ei itse osaa valita ne hänen haluamansa pelaajansa vai mihin tällä viitataan?

Vai pedataanko tällä valmiiksi sitä jos tulee epäonnistuminen niin se onkin Doh'van vika?
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Muutama yllätysvalinta sieltä sitten tuli, vaikka tuo J. Jokisen ulosjäänti olikin palstalla liikkunut jo jonkin aikaa.

Suurin yllättäjä on tietysti Janne Niskala. Se, onko yllätys positiivinen vai negatiivinen, sitä on vaikea vielä sanoa. Ville Peltosen mukanaolo ei sen sijaan juurikaan yllätä, vaikka pettymyshän tuo itselleni oli. Ei Peltosella ihan oikeasti noissa karkeloissa mitään tehdä. J. Jokisen pudottaminen kisakoneesta tuntuu todella kummalliselta. Näytöt ovat vahvat ja kun ottaa huomioon, että J. Jokinen on yhdessä Ruudun kanssa kantanut otteillaan heikkoa Carolinaa, niin yhä kummallisemmaksi tuo valinta kyllä muodostuu.

Ja Jere Lehtinen. Näytöt puuttuvat, mutta tämän silti jotenkin ymmärrän. Kemiat kohtaa ainakin Selänteen ja Koivun kanssa, joten Suomella on ainakin periaatteessa yksi valmis ketju.

Jarkko Immosen valintaa kysenalaistan myös voimakkaasti. Immonen ei ole oikeantyyppinen pelaaja turnaukseen, jossa maailman parhaat pelaavat. Isokokoinen kaveri, mutta käyttää silti kroppaansa väärällä tavalla hyväkseen (ja turha tulla JYP-fanien kehumaan niitä viimesen liigakauden taklauksia).

Onni onnettomuudessa on kuitenkin se, että J. Jalonen ymmärtää lajista varmasti enemmän kuin yksikään tänne kirjoittavista, joten kaipa hän tietää mitä tekee. Toivottavasti ainakin.
 

Tenho

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Aika ristiriitaista tekstiä Jaloselta:

Tai sitten lukutaidon omaava lukisi että Jalonen ei selitellyt Jussi Jokiselle ja muille ei-valituille, mikä kuulostaa ihan järkevältä. Mitä järkevää sitä nyt kykenisi sanomaan jollekin Jokisellekin? Ei varmaan rannalle jääviä pelaajiakaan hirveästi kiinnosta valmennuksen syyt.

Jarkko Immonen muuten noussut KHL:n parhaaksi aloittajaksi (kun nyt ilmeisesti on tosiaan päässyt sentterin paikalle ja saanut 100 aloitusta lisää tilastoihin) varsin selkeällä erolla muihin. Jussi Jokinen tietenkin olisi vielä parempi aloittajanakin mutta tällä kertaa näin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
SUMMASUMMARUM:
Niskala Väänäseen ja/tai Lehtinen+/Immonen+/Peltonen vs Jokinen+/Pyörälä+/Komarov+/Bergenheim, aika marginaalista. Jalosella on näkemys tästä paletista ja kaipa siellä takana on sitäkin, että kavereilla on mukavampaa keskenään, kun Saku, Teemu, Kimmo, Olli jne. voi pelata yhdessä vielä kerran samassa joukkueessa Jeren ja Villen kanssa Jutin ja Jarin myhäillessä taustalla. Liekö tästä hyötyä tai haittaa, sitä on mahdotonka sanoa. Soppa on sekoitettu, katotaan kuinka keittyy, ainekset oli kokolailla valmiiksi annetut.

Aika lailla samoja ajatuksia - Suomen kapealla materiaalilla nämä keskustelut pakosta jäävät aika marginaalisista asioista käydyiksi. Lyhyessä turnauksessa joukkueen yhtenäisyys, pelikuri ja motivaatio ovat todella keskeisiä asioita, mistä Suomi on perinteisesti hyötynyt verrattuna paperilla parempiin maihin. Valmentajilla on tästä puolesta paljon tarkempi käsitys kuin satunnaisella fanilla, jonka pelaaja-tuntemus useimmiten rajoittuu tilastotietoihin. Joukkueen rakentaminen on kuitenkin ihan vähän monimutkaisempi prosessi kun vain 23 parhaan pelaajan noukkiminen pistepörssistä. Aivan hyvältä tämä ryhmä vaikuttaa ja sillä on kaikki edellytykset paras yhdestä -turnauksessa vaikka mihin, mutta se edellyttää täydellistä yhtenäisyyttä, kurinalaisuutta, maagista maalivahtipeliä ja todennäköisesti vähän onneakin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös