Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[pikkuvaimo]

Ehkä noinkin voi ajatella. Minä olen skeptisempi Venäjän suhteen. Saari ilman puolustusta ja Venäjä. Hmm... Ainakin itse miehittäisin Ahvenanmaan. Ilma- ja merimaaleihin kykenevää ohjusta ja riittävästi joukkoja torjumaan maihinnousut ja maahanlaskut. Niin minä tekisin.

Miten ne joukot ja kalusto sinne toimitetaan?

 

[WildCore]

Miten ne joukot ja kalusto sinne toimitetaan?

Hinaamalla.

 

[Euro71]

Ehkä noinkin voi ajatella. Minä olen skeptisempi Venäjän suhteen. Saari ilman puolustusta ja Venäjä. Hmm... Ainakin itse miehittäisin Ahvenanmaan. Ilma- ja merimaaleihin kykenevää ohjusta ja riittävästi joukkoja torjumaan maihinnousut ja maahanlaskut. Niin minä tekisin.

Nämä skenaariot on kyllä jo käyty tässä ketjussa läpi perusteellisesti ainakin kaksi kertaa. Ei Venäjä millään voi taikoa Ahvenanmaalle isoja joukkoja ja niille raskasta ilma- ja meritorjuntaa huomaamatta. Tiedustelu on todella pahasti epäonnistunut, jos tällainen armada pääsee edes liikkeelle ilman että siitä on jo tietoja, ja muu puolustus epäonnistuu pahasti, jos Pietarin tai Kaliningradin seudulta lähtevä laiva-armada pääsee perille ehjänä.

Ahvenanmaa on saaristo. En näe mitään Itämeren turvallisuutta vakavasti uhkaavaa skenaariota, jossa Ahvenanmaalle pysyvästi sijoitettu pieni joukko-osasto olisi hyödyllinen, ja toisaalta ison joukko-osaston sijoittaminen vaatisi jo etukäteistietoa tulevasta kohteesta sekä tulevien joukkojen vahvuuksista.

Yhteenvetona: Ahvenanmaan puolustaminen on pääosin meri- ja ilmapuolustusta. Jalkaväellä ei ole niin suurta merkitystä kuin Manner-Suomen puolustuksessa. Meri- ja ilmavoimia ei kannata sijoittaa mihinkään, ne ovat paremmin hyödynnettävissä ollessaan liikkeellä.

 

[Sako]

Ehkä noinkin voi ajatella. Minä olen skeptisempi Venäjän suhteen. Saari ilman puolustusta ja Venäjä. Hmm... Ainakin itse miehittäisin Ahvenanmaan. Ilma- ja merimaaleihin kykenevää ohjusta ja riittävästi joukkoja torjumaan maihinnousut ja maahanlaskut. Niin minä tekisin.

Mutta kun tuo itäraja on naapurin puolelta ihan tyhjä. Muutama hassu BTG Alakurtissa. Entäs jos Suomi lähtee suostutelemaan Ahvenanmaalta poistumista Viipurin kautta? Vaikka saisivat taijottua kuperkeikkajoukkoja Ahvenanmaalle, niin muuten pelikortit puuttuu. Ja Ahvenanmaalla olisi ikävää, kun Suomen ja Ruotsin ilma-ja merivoimat antaisi tulijaisia. Tämä yllätys vieläpä edellyttäisi Suomen erinomaiseksi kehutun tiedustelun epäonnistumista, jotta ei olisi rautasoittokuntaa odottamassa.

Joo, ei juuri stressaa Venäjän öykkäröinti, kun erikoisoperaatio venäjän armeijan tuhoamiseksi on menossa "suunnitelmien mukaan".

 

[canttig]

Mutta kun tuo itäraja on naapurin puolelta ihan tyhjä. Muutama hassu BTG Alakurtissa. Entäs jos Suomi lähtee suostutelemaan Ahvenanmaalta poistumista Viipurin kautta? Vaikka saisivat taijottua kuperkeikkajoukkoja Ahvenanmaalle, niin muuten pelikortit puuttuu. Ja Ahvenanmaalla olisi ikävää, kun Suomen ja Ruotsin ilma-ja merivoimat antaisi tulijaisia. Tämä yllätys vieläpä edellyttäisi Suomen erinomaiseksi kehutun tiedustelun epäonnistumista, jotta ei olisi rautasoittokuntaa odottamassa.

Joo, ei juuri stressaa Venäjän öykkäröinti, kun erikoisoperaatio venäjän armeijan tuhoamiseksi on menossa "suunnitelmien mukaan".

No, pilkata saa. Kerroin vain miten itse toimisin. Ja vastaväitteistä huolimatta en vaihda mielipidettäni.

 

[Sako]

No, pilkata saa. Kerroin vain miten itse toimisin. Ja vastaväitteistä huolimatta en vaihda mielipidettäni.

Ja minä kirjoitin, että miksi ei toimi.

Mistä kohdasta löysit pilkkaa? Sori. VDV heittelee kuperkeikkoja aseiden kanssa mainosvideoilla, jos siihen tartuit.

 

[canttig]

Ja minä kirjoitin, että miksi ei toimi.

Mistä kohdasta löysit pilkkaa? Sori. VDV heittelee kuperkeikkoja aseiden kanssa mainosvideoilla, jos siihen tartuit.

Voi olla että tulkitsin sanomaasi vähän väärin. Mutta en anna periksi, Suomen pitää miehittää Ahvenanmaa. Ahvenanmaa on toisaalta demilitarisoitu alue ja Venäjä tietysti kunnioittaa sopimusta. Uskoo ken haluaa.

 

[El Gordo]

Voi olla että tulkitsin sanomaasi vähän väärin. Mutta en anna periksi, Suomen pitää miehittää Ahvenanmaa. Ahvenanmaa on toisaalta demilitarisoitu alue ja Venäjä tietysti kunnioittaa sopimusta. Uskoo ken haluaa.

Ei kukaan kai ole väittänyt että Venäjä kunnioittaisi sopimusta. Vaan että Suomella on nopeasti liikkuvia laitteita esim. Hornetit, joten puolustus onnistuu varmaan ihan hyvin, vaikka saarella ei ole valmiiksi sijoitettu jalkaväkeä.

 

[Sako]

Voi olla että tulkitsin sanomaasi vähän väärin. Mutta en anna periksi, Suomen pitää miehittää Ahvenanmaa. Ahvenanmaa on toisaalta demilitarisoitu alue ja Venäjä tietysti kunnioittaa sopimusta. Uskoo ken haluaa.

Jos PV katsoo tarpeelliseksi, niin voivat lähettää runsaammalla kädellä rajavartioita. Esim meidän hathat joukoille uusi lätkä olkavarteen ja pysytään vielä sopimusten puitteissa. Kikkoja löytyy.

Kuten todettu, paljoa eivät pysty lähettämään salaa ja vähät ei viihdy kauaa. Natolta tarkka tilannekuva sateliiteista ja täsmäaseita matkaan. Raskaampi kalusto olisi pois pelistä ja moppaaminen jäljellä.

Venäjä tarvitsee vähintään pysyvän tulitauon/aselevon Ukrainassa, ennen kuin voi edes harkita uudelle suunnalle sotilasteknisiä seikkailuja. Resursseja ei ole. Tai toisin päin; vaikka typeryys entisestään tiivistyisi ja yllätys onnistuisi, niin haittanaapurien poistamiselle on erinomaiset edellytykset.

 

[Euro71]

Omasta mielestäni tässä Nato-keskustelussa tämä "turvatakuu" -asia on ylikuumentunut mediassa, koskien niin turvatakuita jäsenyyden haun ajaksi että Naton turvatakuita. Jälkimmäisestä ollaan tässä ketjussa keskusteltu eli kuinka pitävä artikla#5 on ja mitä se pitää sisällään. Ensimmäisestä Aaltola sanoo siten kuin miten minä sen ajattelen:

Mika Aaltola: Venäjä pyrkii muistuttamaan Suomea tyytymättömyydestään

Keskiviikkona uutisoitiin ilmatilaloukkauksesta, Venäjällä leviävistä valeuutisista ja median maalittamisesta. Ulkopoliittisen instituutin johtaja Mika Aaltolan mukaan Venäjän Suomeen kohdistamat vaikuttamisyritykset tulevat todennäköisesti jatkumaan.

www.is.fi

"Aaltola sanoo, että näköpiirissä ei kuitenkaan ole nyt sellaisia asioita, että Suomi ei pärjäisi Nato-prosessin aikana omillaan. Aaltolan mukaan Britannian mahdollinen tuki liittyisi todennäköisesti odottamattomiin asioihin, kuten Venäjän arvaamattomaan käytökseen.

– Arvaamattomuus tuottaa tarvetta riskien minimoimiselle, ja siihen tarvitaan suuria toimijoita."

Näin minäkin sen asian näen eli "ei vara venettä kaada". Minusta on ihan hyvä, että suomalaiset selvittelevät tätä asiaa etukäteen kaiken varalta, vaikka näköpiirissä ei nyt ole sellaisia skenaarioita, joista Suomi ei selviäisi itsekin.

 

[tomageeni]

Ehkä noinkin voi ajatella. Minä olen skeptisempi Venäjän suhteen. Saari ilman puolustusta ja Venäjä. Hmm... Ainakin itse miehittäisin Ahvenanmaan. Ilma- ja merimaaleihin kykenevää ohjusta ja riittävästi joukkoja torjumaan maihinnousut ja maahanlaskut. Niin minä tekisin.

Tämä vain taitaa olla helpommin sanottu kuin tehty. Vallitsevassa tilanteessa länsitiedustelu on sen verran aktiivinen, että Suomen ja Ruotsin ilmavoimat ovat hälytystilassa välittömästi jos Kaliningradista tai Pietarista nousee ilmaan epäilyttäviä kuljetuskoneita hävittäjäsaattueella. Raskas kalusto taas pitää toimittaa paikalle meritse, ja myös syvällä kyntävät maihinnousualukset itämerellä ovat tällä hetkellä hälytyskello.

Brittien tämän päiväisten lausuntojen perusteella Venäjän pitää ottaa huomioon myös riski, että se voi joutua taistelemaan Ahvenanmaasta suomalaisten varusmiesten sijaan JEF-joukkoja vastaan.

Kannatan ajatusta että Ahvenanmaalle toimitettaisiin valmiusjoukkoja ja paikallinen konsuli laitettaisiin soutamaan Pietariin, mutta demilitarisoinnista huolimatta nämä "miehittäisin Ahvenanmaan" lausunnot ovat kuin jostain lautapelistä.

 

[Lätty-ylämummo]

Ja se on käynyt selväksi, että et usko Naton olemassaoloon ja sotilaallinen liittouma on mielestäsi mielikuvitusta.

Yksikään suomalainen poliitikko ei jaa näkemystäsi. Yksikään suomalainen turpo-asiantuntija ei jaa näkemystäsi. Mielestäni en ole törmännyt tässä ketjussa kehenkään, joka jakaisi näkemyksesi. Yksikään suomalainen tai kansainvälinen media ei ole tuota mieltä. En ole nähnyt yhdenkään Nato-jäsenmaan päämiehen tai poliitikon olevan tuota mieltä, päinvastoin. Venäjä, Putin, Lavrov & co. uskovat Naton olevan olemassa.

Ehkä olet ainoa, joka näkee totuuden. Ehkä et.

Uskon Naton olemassaoloon, en usko sen olevan mielikuvitusta, mutta nyt puhuttiin Artikla 5. sitovuudesta, joten jospa pysytään siinä.
Aloitetaan eräiden juristien näkemyksellä:

"It permits each NATO member to decide for itself what action should be taken to address an armed attack on a NATO ally. It does not require any member to respond with military force, although it permits such responses as a matter of international law."

NATO’s Article 5 Collective Defense Obligations, Explained

Here’s how a conflict in Europe would implicate U.S. defense obligations.

www.brennancenter.org

PolitiFact:
"And even if NATO does invoke Article 5, each NATO member would decide what, if any, role it takes in the response."
"The declaration of Article 5 "is really a kind of permission slip for the alliance to decide how to act, collectively and as individual members," said Charles Kupchan, a senior fellow at the Council on Foreign Relations and a professor at Georgetown University."

Could a Russian strike on Poland bring NATO into war?

So far, the military conflict following Russia’s invasion of Ukraine has remained within the borders of Ukraine. But it

www.politifact.com

Ulkopoliittinen Instituutti:

"Naton olemassaolon kannalta keskeinen kysymys on sen uskottavuus
perinteisenä sotilasliittona. Kulmakivenä tässä on Naton peruskirjan 5.
artiklaan sisältyvä jäsenmaiden avunantovelvoite hyökkäyksen sattuessa.
Velvoite on kuitenkin vähemmän sitova kuin yleensä kuvitellaan.
Poliittisten turvallisuussitoumusten lunastaminen ei ole automaattista
vaan riippuu strategisista ja taktisista tilannearvioista."

Olisiko Georgian Nato-jäsenyys estänyt Venäjän sotatoimet? | FIIA – Finnish Institute of International Affairs

Helsingin Sanomat, 1.9.2008…

www.fiia.fi

Yleisönosastokirjoitus:

"Useimmiten unohdetaan, että Suomen ikiaikaiseksi turvaksi kaivattu Nato-jäsenyys ja sen kuuluisa 5. artikla toimii aivan samoin. Se ei velvoita minkäänlaiseen käytännön apuun, vaan vain ainoastaan antaa lupauksen sellaisen mahdollisuudesta."

Lukijoilta | Lukijalta: Naton 5. artikla ei velvoita, vaan antaa lupauksen

Turun Sanomissa oli 18.6. valaiseva analyysi Ruotsin Suomelle lupaamasta sotilaallisesta avusta mahdollisen kriisin sattuessa. Kirjoituksessa kerrottiin, aivan oikein, että varsinaisesti lupaus ei sido mihinkään, sillä tilanteen vaatiessa apua siitä pitää erikseen sopia. Näin se, että...

www.ts.fi

Eli en nyt ihan yksin ole näkemykseni kanssa.
Mutta näkemykseni on muuttumassa. Juteltuani parin duden kanssa olen mieltymässä heidän tulkintaansa:
"Erittäin tärkeä osa jäsenyyttä on jäsenyysneuvotteluissa sovitut velvoitteet jäsenistöä kohtaan. Ne ovat tarkkoja ja yksiselitteisiä, jolloin Artikla 5. on voitu jättää "pelin henkeä" kuvaavaksi yleisluontoiseksi luonnehdinnaksi puolustusliiton tehtävästä. "
Mä ostan ton.

 

[Euro71]

Kannatan ajatusta että Ahvenanmaalle toimitettaisiin valmiusjoukkoja ja paikallinen konsuli laitettaisiin soutamaan Pietariin, mutta demilitarisoinnista huolimatta nämä "miehittäisin Ahvenanmaan" lausunnot ovat kuin jostain lautapelistä.

Tämä! Kunhan Nato-prosessi on maalissa, niin päästään tarkastelemaan kansainvälisiä sopimuksia uudestaan. Ahvenanmaan voisin edelleen pitää demilitarisoituna, se on pysynyt sellaisena siksi, kun sen militarisoinnille ei ole ollut tarvetta. Mutta tuon konsulin kyllä laittaisin soutamaan Pietariin! :D

 

[Euro71]

Uskon Naton olemassaoloon, en usko sen olevan mielikuvitusta, mutta nyt puhuttiin Artikla 5. sitovuudesta, joten jospa pysytään siinä.

Sopimukset ovat tavallaan aina "pelkkiä paperinpaloja". Niiden sitovuus on kiinni paljon muusta, esimerkiksi siitä, että kuinka voimakkaasti sopimuksen osapuolet haluavat pitää siitä kiinni tai rikkoa sen, ja millaisia seurauksia rikkomisella on.

Mutta näkemykseni on muuttumassa. Juteltuani parin duden kanssa olen mieltymässä heidän tulkintaansa:
"Erittäin tärkeä osa jäsenyyttä on jäsenyysneuvotteluissa sovitut velvoitteet jäsenistöä kohtaan. Ne ovat tarkkoja ja yksiselitteisiä, jolloin Artikla 5. on voitu jättää "pelin henkeä" kuvaavaksi yleisluontoiseksi luonnehdinnaksi puolustusliiton tehtävästä. "
Mä ostan ton.

Olen tätä tässä ketjussa sanonut. Naton voima ei perustu sopimuksen sanamuotoihin, vaan siihen käytännön työhön, millä se järjestelee jäsenmaiden puolustusta. Valmiit integroidut komentorakenteet, valmiit ja ylläpidetyt maiden omaan puolustukseen integroidut puolustussuunnitelmat, jaetut ja sovitut vastuut.

Lisäksi asiassa on otettava huomioon maiden väliset suhteet. Esimerkiksi vaikkapa Kreikan ja Turkin voi olla vaikea nähdä puolustamassa toisiaan, mutta minä kyllä näen Pohjoismaiden ja Itämeren maiden keskinäisen solidaarisuuden korkealla - mille tahansa näistä maista konflikti Pohjois-Euroopassa on joka tapauksessa asia, joka vaikuttaa niihin suoraan. Liittoutuminen antaa näille maille legitiimin syyn puuttua tilanteeseen tarpeellisin keinoin.

 

[canttig]

Minä militarisoisin Ahvenanmaan rankalla kädellä. Meri- ja ilmatorjuntaohjusta sekä päällekkäin että rinnakkain ja sitten runsaasti. Joukkoja sen verran että maahanlaskut ja maihinnousut torjutaan.

 

[Lätty-ylämummo]

Tunnistan itselläni ongelman vääntää sivupolun sivupoluista, jonne joskus vielä typeryyttäni rakennan pitkospuut ihan itse. Kerran tai pari on näin käynyt nimimerkin @Lätty-ylämummo kanssa.

Mutta mummon kanssa on ainakin viime kuukaudet käyty keskustelu (minä ja hän), jossa hän on esittänyt väitteen (kuten maanpuolustustahdon heikkeneminen NATO:n myötä) ja minä olen esittänyt vastaväitteen yhdistämällä maanpuolustustahdon ja NATO-kannatuksen nousun. Samoin on ollut muutaman muunkin väitteen kanssa. Ne on käsitelty. Joskus siten, että ylämummo ei vastaa ja häviää.

Omasta mielestäni mummo nostaa esille myös juuri niitä teesejä, joita vastustajat nostavat Suomessa, Euroopassa ja USA:ssa. Esimerkiksi republikaanien oikea äärilaita näkee samoja ongelmia Suomen NATO-jäsenyyden osalta kuin mummo. Ja kuten aina joskus, Suomessa vasemmiston äärilaita näkee samoja ongelmia Suomen NATO-jäsenyydessä kuin USA:n ja todennäköisesti Euroopan konservatiivisin äärilaita.

Tällaisia ihmisiä on paljon Suomessakin, vaikka prosenteissa toki määrä on pieni. NATO nähdään ennen kaikkea USA:n työkaluna sen omille intresseille, josta pienemmät kumppanimaat ja Venäjän etulinja saavat jossain vaiheessa kärsiä. Suomessa hyvin suosittu Ilkka Remes maalaa kirjoissaan hieman tällaista kuvaa. NATO pelastaa Suomea Venäjältä, mutta USA kusettaa Suomen päättäjiä mennen tullen.

En ole väittänyt Nato jäsenyyden vaikuttaneen maanpuolustustahdon heikkenemiseen, vaan puolustusvoimien alasajoon, joka on suoraan heikentänyt Naton eurooppalaista suorituskykyä merkittävästi.
Itse havahduin asiaan luettuani kenraali Gustav Hägllundin muistelmat vuonna -95, jossa hän selkein sanoin ja numeroin kuvasi tuon ongelman, joka käänsi hänet Nato myönteisestä Nato vastaiseksi. Nyttemmin hän on jälleen kääntynyt Nato myönteiseksi, mutta Naton pahimman rappion aikaan oli mieltä, ettei sieltä ole mitään apuja odotettavissa. Ja tämä on osaltaan vaikuttanut myös omaan Nato nyreyteeni. Poliitikkojen olisi ollut helppo täälläkin alkaa säästämään kansallisessa puolustuksessa, mutta nyt sitä pelkoa ei vähään aikaan ole. Eli muutan kantaani näiltä osin. Vituttaa vaan suunnattomasti, että Naton voimaantumisesta pitää kiittää Putinia eikä ko. maiden kansallisesta puolustamisesta vastaavia tahoja.

En väitä, että USA kusettaa Suomen päättäjiä mennen tullen. Väitän, että noiden opportunistien kanssa on oltava helvetin tarkkana sopimuksia tehdessä.

Jos jotain on jäänyt vastaamatta, niin sori. Tarkoitus ei ole kiertää kysymyksiä tai hävitä mihinkään. Välillä on vaan linjoilla ruuhkaa...

 

[Euro71]

Minä militarisoisin Ahvenanmaan rankalla kädellä. Meri- ja ilmatorjuntaohjusta sekä päällekkäin että rinnakkain ja sitten runsaasti. Joukkoja sen verran että maahanlaskut ja maihinnousut torjutaan.

Minä pitäisin ne ohjukset laivoissa ja lentokoneissa, niin niitä voisi käyttää muuallakin. En ole kovin huolissani maahanlaskuista tai maihinnousuista, koska jos siellä on sotilaita ilman raskasta aseistusta, niin ne eivät uhkaa meriliikennettä. Kunhan vain pidetään huoli, ettei niitä voi huoltaa meriteitse, niin niillä joukoilla ei ole paljoa strategista vaikutusta.

 

[Nelfor]

Jos jotain on jäänyt vastaamatta, niin sori. Tarkoitus ei ole kiertää kysymyksiä tai hävitä mihinkään. Välillä on vaan linjoilla ruuhkaa...

Tämä nyt on silkkaa paskaa. Olet jo viikkojen ajan ohittanut tässä ketjussa varmaan satoja kysymyksiä ja vastauksia viesteihisi. Joka kerta kun argumenttisi kunnolla kyseenalaistetaan, niin vastauksesi siihen on hiljentyä. Tämä kertoo kaiken oleellisen siitä, että olet tässä ketjussa vain ja ainoastaan hämmentämässä ja vänkäämässä. Maalitolpat siirtyvät joka välissä ja löydät uusia "ongelmia" eri paikoista, kun edelliset argumentit on todettu paskoiksi.

Nyt olet valikoinut Artikla 5:n ongelmaksi, vaikka aiemmin pidit sitä ongelmana päinvastaisesta syystä. Aiemmin Artikla 5 oli sinulle ongelma, koska se velvoittaisi Suomea puolustamaan muita, mutta nyt se on ongelma, koska se ei velvoita mihinkään. Puhut itseäsi pussiin niin pahasti, ettei ole tosikaan.

 

[Euro71]

En ole väittänyt Nato jäsenyyden vaikuttaneen maanpuolustustahdon heikkenemiseen, vaan puolustusvoimien alasajoon, joka on suoraan heikentänyt Naton eurooppalaista suorituskykyä merkittävästi.

Tästä asiasta olen sinulle jo monta kertaa sanonut, että syy oli turvallisuustilanteen muutos, ei niinkään Nato. Sitä paitsi koko termi puolustusvoimien alasajo vaatisi tarkempaa määritelmää. Nato-maat ovat osallistuneet yhteen jos toiseenkin operaatioon ja sotaan, enkä nyt voi suorilta sanoa, että iskuvoima olisi heikko. Se, että Atlannin rantavaltiot ovat merkittävästi vähentäneet maavoimiaan ei tarkoita alasajoa.

Itse havahduin asiaan luettuani kenraali Gustav Hägllundin muistelmat vuonna -95, jossa hän selkein sanoin ja numeroin kuvasi tuon ongelman, joka käänsi hänet Nato myönteisestä Nato vastaiseksi. Nyttemmin hän on jälleen kääntynyt Nato myönteiseksi, mutta Naton pahimman rappion aikaan oli mieltä, ettei sieltä ole mitään apuja odotettavissa. Ja tämä on osaltaan vaikuttanut myös omaan Nato nyreyteeni.

Ymmärrän sen. Minä en silloinkaan allekirjoittanut Hägglundin ajatuksia, vaikka kyllä itsellänikin oli huoli siitä puolustuksen alasajosta Neuvostoliiton romahduksen jälkimainingeissa. Minusta Hägglund veti väärin perustein ekvivalenssimerkin Naton ja maajoukkojen vähentämisen välille.

Otetaan nyt vaikka Iso-Britannia tai Tanska. Kuinka suuri merkitys maavoimilla on niiden oman puolustuskyvyn kannalta, ja paljonko edes sotilasliitossa niiden maavoimilla olisi merkitystä? Kyllä niiden kannalta on paljon parempi satsata liikkuvaan kalustoon.

Poliitikkojen olisi ollut helppo täälläkin alkaa säästämään kansallisessa puolustuksessa, mutta nyt sitä pelkoa ei vähään aikaan ole. Eli muutan kantaani näiltä osin. Vituttaa vaan suunnattomasti, että Naton voimaantumisesta pitää kiittää Putinia eikä ko. maiden kansallisesta puolustamisesta vastaavia tahoja.

Hahah, totta :D

1990-2000 -lukujen taite oli Natolle isoa etsikkoaikaa, jossa sen roolia etsittiin. Niitä aikoja tulee taas uudelleen. Koska Nato-maat ovat silti säilyttäneet todella merkittävän iskukyvyn globaalisti tuosta etsikkoajasta huolimatta tai siitä johtuen, niin en olisi kovin huolissani asiasta. Kyse on vain siitä, että uhkakuvat muuttuvat maailman muuttuessa, ja niin yksittäiset maat kuin Natokin sopeutuvat siihen. Jos meillä on tuossa itärajan takana vuonna 2070 stabiili "Karjalan tasavalta" tai "Pietarin tasavalta" isoine maajoukkoineen ja meillä on hyvät ja luottamukselliset välit keskenämme, niin varmaan mekin sitten teemme ainakin väliaikaisesti "ruotsit".

En väitä, että USA kusettaa Suomen päättäjiä mennen tullen. Väitän, että noiden opportunistien kanssa on oltava helvetin tarkkana sopimuksia tehdessä.

Totta, mutta Natossa tosiaan on se hyvä puoli valtiosopimuksiin(*) verrattuna, että se on valmis ja koeteltu sopimussapluuna. Se mitä sillä kusetetaan, on tiedossa sen 70-vuotisen historian takia.

(*) Esim. Naton vaihtoehtona esillä olleet Suomen ja Ruotsin valtiosopimus, Suomen ja Yhdysvaltojen keskinäinen valtiosopimus ehkä hieman Israelin malliin, tai jopa Suomen, Ruotsin ja Yhdysvaltojen välinen valtiosopimus.

 

[Lätty-ylämummo]

Tämä nyt on silkkaa paskaa. Olet jo viikkojen ajan ohittanut tässä ketjussa varmaan satoja kysymyksiä ja vastauksia viesteihisi. Joka kerta kun argumenttisi kunnolla kyseenalaistetaan, niin vastauksesi siihen on hiljentyä. Tämä kertoo kaiken oleellisen siitä, että olet tässä ketjussa vain ja ainoastaan hämmentämässä ja vänkäämässä. Maalitolpat siirtyvät joka välissä ja löydät uusia "ongelmia" eri paikoista, kun edelliset argumentit on todettu paskoiksi.

Nyt olet valikoinut Artikla 5:n ongelmaksi, vaikka aiemmin pidit sitä ongelmana päinvastaisesta syystä. Aiemmin Artikla 5 oli sinulle ongelma, koska se velvoittaisi Suomea puolustamaan muita, mutta nyt se on ongelma, koska se ei velvoita mihinkään. Puhut itseäsi pussiin niin pahasti, ettei ole tosikaan.

Satoja? Paskapuhetta.

Yleisin vasta-argumentti on, että olen trolli. Olet oikeassa, niihin olen hiljentynyt.
Nato-sopimus on helvetin iso kokonaisuus. Odotahan kun jäsenyysneuvottelut on käyty, ja aletaan tosissaan pohtimaan, että liitytäänkö vai ei... Silloin odotan eduskunnaltakin todellakin syvällisempää ja monipuolisempaa keskustelua, kuin turvallisuuspoliittisesta lausunnosta syntynyttä läpihuutoa.

Olen moneen kertaan todennut, että ilmaisia lounaita ei ole. Suomi joutuu sitoutumaan johonkin, josta ei vielä tiedetä varmuudella mitään. Miten nämä sitoumukset vaikuttaa Suomen lähiympäristön reagointiin, on mielestäni miettimisen arvoinen asia. En ole mielestäni kokenut ongelmaksi sitä, että Suomi joutuu puolustamaan muita, koska se on hinta siitä, että olemme Naton jäsen.

Sensijaan olen useampaan kertaan todennut sen, että Nato-sopimuksen myötä astutaan isojen poikien hiekkalaatikkoon, mikä ei välttämättä ole aina hyvä idea. Jos löydät kohdan, mikä tukee väitettäsi, niin pistä linkki.

 

[Lätty-ylämummo]

Sopimukset ovat tavallaan aina "pelkkiä paperinpaloja". Niiden sitovuus on kiinni paljon muusta, esimerkiksi siitä, että kuinka voimakkaasti sopimuksen osapuolet haluavat pitää siitä kiinni tai rikkoa sen, ja millaisia seurauksia rikkomisella on.


Olen tätä tässä ketjussa sanonut. Naton voima ei perustu sopimuksen sanamuotoihin, vaan siihen käytännön työhön, millä se järjestelee jäsenmaiden puolustusta. Valmiit integroidut komentorakenteet, valmiit ja ylläpidetyt maiden omaan puolustukseen integroidut puolustussuunnitelmat, jaetut ja sovitut vastuut.

Lisäksi asiassa on otettava huomioon maiden väliset suhteet. Esimerkiksi vaikkapa Kreikan ja Turkin voi olla vaikea nähdä puolustamassa toisiaan, mutta minä kyllä näen Pohjoismaiden ja Itämeren maiden keskinäisen solidaarisuuden korkealla - mille tahansa näistä maista konflikti Pohjois-Euroopassa on joka tapauksessa asia, joka vaikuttaa niihin suoraan. Liittoutuminen antaa näille maille legitiimin syyn puuttua tilanteeseen tarpeellisin keinoin.

Sopimuksista olet oikeassa. Suomi on sitoutunut useampiin kansainvälisiin sopimuksiin, jotka kieltävät mm. aseviennin sotaa käyviin maihin. Sopimukset on vahvistettu kotimaisessa lainsäädännössä. Hallitus päätti 27.2. ettei aseita viedä Ukrainaan, mutta 28.2. että viedään. Olisi ollut kiva olla kärpäsenä katossa hallituksen kokouksessa, jossa asiasta on päätetty. Aika moni on joutunut moraalinsa kanssa painimaan selkeiden sopimusrikkomusten ja Venäjän oikeudettoman hyökkäyksen välillä. Ei käy kateeksi.

Silti sopimukset ovat aina kaiken pohja. Niillä määritellään se aikoms, miten sopijapuolet yrittävät asioita hoitaa. Siinä mielessä ne ovat todella sitovia, vaikka ovatkin vain pala paperia. Kaikki nuo kuvaamasi asiat on sopimksissa sovittu ja vahvistettu.

Olen ollut aika vankka Suomi-Ruotsi-Balttia yhteisen puolustuksen kannattaja. Nyt tän Nato-keskustelun myötä olen kumminkin luopumassa tuosta toivosta. Korona opetti sen, että kun yllättävä vihollinen hyökkää, niin rajat suljetaan, ja kuvitellaan ongelma sillä ratkaistavaksi. Nyt Nato-maat + kymmenkunta muuta valtiota työntää kärpäslätkänsä Ukrainaan, jotta huiskikoot siellä lutikat maan rakoon. Todellista yhteistyötä mitataan vasta sitten, kun aletaan joukkoja siirrellä. Toivottavasti siihen ei jouduta, mutta nyt pelkillä asetoimituksilla ei vielä mitata puolustusyhteistyön kovinta ydintä. Ukraina ei ole sen enempää EU:n kuin Natokaan jäsen, joten se tietysti korottaa kynnystä lähettää sinne joukkoja. Ja hyvä näin. Mutta toiseen maahan omien joukkojen lähettäminen on eurooppalaisille todella kova pala...

 

[Ann Arbor]

Se mikä tässä prosessissa eniten huolestuttaa on Ahvenanmaa. Se pitäisi Suomen vain miehittää kuuntelematta maakunnan mielipidettä. Ahvenanmaalaisille olisi jälkikäteen helpompaa olla Suomen miehittämä kuin Venäjän.

On melkein 100-varma kun Suomi liittyy Natoon niin Venäjältä tulee painostusta Ahvenanmaalle.

Ahvenanmaalaisten "fakkiintuminen" tässä kysymyksessä on sinänsä mielenkiintoista. Joo, ahvenanmaalaisten vapautus ase-/sivilipalveluksesta voidaan säilyttää, mutta suomalaisten joukkojen sijoittaminen strategisesti tärkeään saaristoon olisi juuri takaavan heidän rauhaisan ja tuotteliaan elämän jatkumisen. Joo, Krimin sota jne, mutta kyllä suomalainen isäntä on kuitenkin vanjaa parempi.

Näin yleisesti olen "Pro-Ahvenanmaa"-ihminen. Pidän maakuntaa erityislaatuisuuksineen (Poislukien rasistinen kotiseutuoikeus-systeemi.) olennaisena osana rakasta isänmaatamme ja odotan, jahka pääsen tutustumaan alueeseen laivapysähdystä laajemmin.

 

[Euro71]

Nato-sopimus on helvetin iso kokonaisuus. Odotahan kun jäsenyysneuvottelut on käyty, ja aletaan tosissaan pohtimaan, että liitytäänkö vai ei... Silloin odotan eduskunnaltakin todellakin syvällisempää ja monipuolisempaa keskustelua, kuin turvallisuuspoliittisesta lausunnosta syntynyttä läpihuutoa.

Ei se noin mene. Kun hakemus on jätetty, silloin alkaa jäsenyysneuvottelut. Eduskunta puuttuu asiaan seuraavan kerran vasta sitten, kun sopimus tulee ratifiointikierrokselta takaisin Suomeen. Toisin sanoen, tämän syvällisempää julkista keskustelua mitä nyt käydään ei ole enää odotettavissa.

Olen moneen kertaan todennut, että ilmaisia lounaita ei ole. Suomi joutuu sitoutumaan johonkin, josta ei vielä tiedetä varmuudella mitään. Miten nämä sitoumukset vaikuttaa Suomen lähiympäristön reagointiin, on mielestäni miettimisen arvoinen asia. En ole mielestäni kokenut ongelmaksi sitä, että Suomi joutuu puolustamaan muita, koska se on hinta siitä, että olemme Naton jäsen.

Kyllä siitä tiedetään varmuudella paljon jos ei jo kaikki. Suomelle on Natossa ihan valmis lokero kahdessa suunnassa, Itämeren pohjukassa (Pohjanlahti ja Suomenlahti) sekä arktisella alueella. Jopa se, millä tavalla ja millä vahvuudella näihin suuntiin osallistutaan on jo pääpiirteittäin selvillä pitkään jatkuneen Nato-yhteistyön takia.

Mun oletus on se, että JEF-yhteistyö jatkuu, mutta siirtyy Naton sisälle ja saattaa voimistua. Nordefco siirtyy Naton sisälle, jos Ruotsi liittyy. Esimerkiksi Iso-Britannian puolustusministerin tämänpäiväinen ilmoitus siitä, että Iso-Britannia kyllä tekee kaiken tarpeellisen Suomen turvallisuustilanteen ylläpitämiseksi perustuu hyvin pitkälti brittien johtaman JEF-yhteistyön varaan, joka puolestaan on kehitetty nimenomaan Itämeren turvallisuuden tarpeisiin.

Kun Suomea ensimmäistä kertaa suoraa kosiskeltiin Natoon -92, niin silloin nämä vastuut olisivat voineet olla enemmän hämärän peitossa.

Sensijaan olen useampaan kertaan todennut sen, että Nato-sopimuksen myötä astutaan isojen poikien hiekkalaatikkoon, mikä ei välttämättä ole aina hyvä idea.

Me olemme aina olleet isojen poikien eli sotilaallisten suurvaltojen hiekkalaatikolla. On ollut Ruotsia, Venäjän keisarikuntaa, kylmää sotaa, Neuvostoliittoa ja Yhdysvaltoja. EU-jäsenyys jo itsessään vei meidät liittoon "isojen poikien" kanssa.

Ole ihan huoleti. Minä itse kannatan liittoutumattomuutta ja puolueettomuutta sellaisissa tapauksissa, joissa on liian vaikea valita puolta. Mutta kun itse olen ollut lähes koko elämäni pro-Eurooppa ja koska Suomi on rakentanut muuhun Eurooppaan suhteita jo pitkään (ja ollut Ruotsin vallan takia osa Eurooppaa jo satoja vuosia), niin ei mun mielestä tässä asiassa ole mitään epäselvyyttä. Ei Nato täydellinen ole, mutta ei sen tarvitsekaan olla - siksi Nato kaipaa Suomea yhtä paljon kuin Suomi kaipaa Natoa :)

 

[Lätty-ylämummo]

Totta, mutta Natossa tosiaan on se hyvä puoli valtiosopimuksiin(*) verrattuna, että se on valmis ja koeteltu sopimussapluuna. Se mitä sillä kusetetaan, on tiedossa sen 70-vuotisen historian takia.

Alasajo ehkä turhan raflaavaa, mutta jos luovutaan yleisestä asevelvollisuudesta, niin ei ihan pienistä asioista puhuta. Mutta mennääs siitä yli, että heilahtaa, kuten kirjassa sanottiin.

Mulle Nato sopimus on paljon isompi asia, kuin pelkkä puolustusliittoon liittyminen. Siinä annetaan Natolle jälleen pari valtakirjaa lisää vaikuttaa EU:hun. USA on niin iso osa Natoa, että on ihan turha kuvitella heidän jättävän käyttämättä joka ikinen asia, jossa Natolla voi jotenkin vivuta omaa etuaan.
Sopimus vaikuttaa väistämättä Suomen ulkopolitiikkaan. Ja sitä kautta sisäpolitiikkaan. Jäsenyysneuvotteluissa nähdään se, mihin joudumme sitoutumaan, ja millaisia haasteita se tuo puolustuspolitiikkaamme, mikä osaltaan vaikuttaa budjetista lähtien aika moneen asiaan.

 

[Lecavalier]

Natoon liittyen on kyllä ollut jännä huomata miten jakautunutta edelleen kansa on.

Osa edelleen on sitä mieltä että Natoon ei missään nimessä pidä liittyä. Tuossa kun käytiin avopuolison isoäidillä joka on Karjalasta ja paennut kahteen eri otteeseen sieltä sodan jaloista, niin ei liputtanut Nato -jäsenyyden puolesta. Kuitenkin tarinoi siviilipommituksista Ukrainan tapaan, jotka kohdistuivat erityisesti siviiliväestöön. Myös eräs läheltä tuttavapiiriä rauhanturvaajana aktiivisesti toiminut ammattisotilas oli jäsenyyttä vastaan. Puhumattakaan parista mielipiteestä että Nato on Yhdysvaltojen niin sanotun pehmeän sodankäynnin väline laajentuakseen.

Yleisesti puolustusvoimissa mielipide on ilmeisesti ollut ehdottomasti Natoon liittymisen kannalla jo pitkään ennen laajaa hyökkäyssotaa Ukrainaa kohtaan.