Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Euro71]

Yleisesti puolustusvoimissa mielipide on ilmeisesti ollut ehdottomasti Natoon liittymisen kannalla jo pitkään ennen laajaa hyökkäyssotaa Ukrainaa kohtaan.

On ollut, kyllä, puhtaasti puolustuksen kannalta Nato on paras vaihtoehto. Nato-optiota ei ole luotu turhaan.

 

[Cobol]

En ole väittänyt Nato jäsenyyden vaikuttaneen maanpuolustustahdon heikkenemiseen, vaan puolustusvoimien alasajoon, joka on suoraan heikentänyt Naton eurooppalaista suorituskykyä merkittävästi.

Totta, näinhän se olikin ja tuosta oli kyse. Ja siihen vastasin näin:

Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

YYA meni jo, Suomi ei ole koskaan ollut puolueeton kuin ehkä sen suunnilleen saman pätkän, jonka aikana Venäjällä meinasi olla demokratiakehitystä. Historiallista pilkkua viilataan. Suomi on ollut puolueeton Tarton Rauhasta 1920 Talvisotaan 1939 ja 1991-1995. Suuressa kuvassa puolueettomuus...

keskustelu.jatkoaika.com

Itse havahduin asiaan luettuani kenraali Gustav Hägllundin muistelmat vuonna -95, jossa hän selkein sanoin ja numeroin kuvasi tuon ongelman, joka käänsi hänet Nato myönteisestä Nato vastaiseksi. Nyttemmin hän on jälleen kääntynyt Nato myönteiseksi, mutta Naton pahimman rappion aikaan oli mieltä, ettei sieltä ole mitään apuja odotettavissa. Ja tämä on osaltaan vaikuttanut myös omaan Nato nyreyteeni. Poliitikkojen olisi ollut helppo täälläkin alkaa säästämään kansallisessa puolustuksessa, mutta nyt sitä pelkoa ei vähään aikaan ole. Eli muutan kantaani näiltä osin. Vituttaa vaan suunnattomasti, että Naton voimaantumisesta pitää kiittää Putinia eikä ko. maiden kansallisesta puolustamisesta vastaavia tahoja.

Putin muutti NATO-käsityystä suhteessa ulkopuolisiin maihin erittäin paljon Suomessa ja Ruotsissa. Monta kertaa ihmettelin, miten NATO nähdään (2/2022 alkaen nähtiin) niin huonona vaihtoehtona Suomelle. Itse oli valmis kannattamaan vaikka ketä hallitukseen, jos hallitus olisi edennyt NATO:n kanssa. Nyt sen teki vasemmistovetoinen hallitus, joka ei kuukautta aiemmin siihen itsekään uskonut. Syy muutokseen on tiedossa ja kerroit sen myös tekstissäsi.

En väitä, että USA kusettaa Suomen päättäjiä mennen tullen. Väitän, että noiden opportunistien kanssa on oltava helvetin tarkkana sopimuksia tehdessä.

Et ja kuten totesin, se oli kirjalija Ilkka Remeksen kirjojen yksi perusteema. USA:lla oli jotain peliä Suomen selän takana Suomessa. En koskaan pitänyt Remeksestä, koska hän on surkea kirjoittaja kirjailijaksi. Mutta hyviä lähteitä hänelle oli sotilaallisessa mielessä, ja kirjansa tuli luettua.

 

[Euro71]

Mulle Nato sopimus on paljon isompi asia, kuin pelkkä puolustusliittoon liittyminen. Siinä annetaan Natolle jälleen pari valtakirjaa lisää vaikuttaa EU:hun. USA on niin iso osa Natoa, että on ihan turha kuvitella heidän jättävän käyttämättä joka ikinen asia, jossa Natolla voi jotenkin vivuta omaa etuaan.

Tästä asiasta on paljon esimerkkejä, miten tämä toimii, ja ei, siinä Suomen Nato-jäsenyys ei ole ratkaisevassa roolissa. Asiaa paitsi liioitellaan vastustajien puolella, mutta myös koetetaan peitellä kannattajien puolella. Itse olen sitä mieltä, että molempien osapuolien pitää ottaa asiasta selvää. Ei Naton kautta niin paljoa EU:ta väännetä, ettäkö sillä pakotettaisiin EU itselleen epäedullisiin sopimuksiin, mutta kyllä, se on foorumi, jossa Yhdysvallat istuu samassa pöydässä EU:n taloudellisesti vahvimpien jäsenmaiden kanssa. Ei se kyllä ainoa foorumi ole, on niitä muitakin, esim. G7.

Sopimus vaikuttaa väistämättä Suomen ulkopolitiikkaan. Ja sitä kautta sisäpolitiikkaan. Jäsenyysneuvotteluissa nähdään se, mihin joudumme sitoutumaan, ja millaisia haasteita se tuo puolustuspolitiikkaamme, mikä osaltaan vaikuttaa budjetista lähtien aika moneen asiaan.

Nato-jäsenyys jonkun verran tulee vaikuttamaan ulkopolitiikkaan, totta. Mutta ei välttämättä negatiivisesti tai rajoittavasti, toisin kuin vastustajat sanovat.

 

[Euro71]

Olen eri mieltä.
Ensin ilmoittaudutaan halukkaaksi liittymään jäseneksi.
Alkaa jäsenyysneuvottelut.
Hyväksytään neuvottelutulos, joka lähetetään jäsenmaihin ratifioitavaksi.
Sen jälkeen Nato kutsuu jäseneksi; kyllä vai ei?
Ja se on se vaihe, missä Suomi lopullisesti päättää Natoon liittymisestä. Minusta olisi todella omituista, jos sopimusehdoista ei keskustella ennen lopullisen vastauksen antamista.
Sopimus joko hylätään tai vahvistetaan, jolloin liitytään Natoon

Näin "formaalisti", mutta olisi todella erikoista, että valtiojohto neuvottelisi sellaisen sopimuksen, jota eduskunta ei voisi hyväksyä.

Muistatko mitä Niinistö sanoi ihan alussa tästä "Nato-prosessista"? Jotain sen tapaista, että hänen mielestään isoin uhka on sisäpoliittinen, josta syystä hän oli sitä mieltä, että eduskunta ja kansa sitoutetaan Nato-jäsenyyden taakse jo tässä vaiheessa, jotta sitten ei käy niin, että muissa maissa ratifioitu sopimus torpataan täällä.

Joten vaikka teoriassa olet oikeassa, ja vaikka tuo tosiaan on yksi uhkakuvista, niin ei - jäsenyysneuvotteluissa tehty sopimus on sen kaltainen, että eduskunta sen hyväksyy. Siksi keskustelu käydään nyt.

 

[Lätty-ylämummo]

Joten vaikka teoriassa olet oikeassa, ja vaikka tuo tosiaan on yksi uhkakuvista, niin ei - jäsenyysneuvotteluissa tehty sopimus on sen kaltainen, että eduskunta sen hyväksyy. Siksi keskustelu käydään nyt.

Keskustelu mistä?
Oletko oikeasti sitä mieltä, että sopimus on hyväksyttävä lopputuloksesta riippumatta?

 

[Euro71]

Keskustelu mistä? Oletko oikeasti sitä mieltä, että sopimus on hyväksyttävä lopputuloksesta riippumatta?

Olisi todella erikoista, että Suomi lähettäisi Nato-maihin ratifioitavaksi sopimuksen, jota se ei itse voi hyväksyä. Siksi asiasta keskustellaan nyt.

Huomautan siitä, että valtiojohto olisi voinut aloittaa Nato-neuvottelut ilman eduskuntaa ja ilman mitään uusia turpo-selvityksiä tai niiden käsittelyä eduskunnassa. Silloin tilanne voisi olla toinen. Tämä on konditionaalissa sen takia, että reaalimaailmassa Suomesta ja Natosta on tehty jo vuosikymmeniä erilaisia selvityksiä, ja Suomen vastuut Natossa ovat todella hyvin tiedossa jopa meillä maallikoilla.

 

[Lätty-ylämummo]

Näinhän se on, että 5. artikla ei suoranaisesti velvoita auttamaan toista jäsenmaata esimerkiksi antamaan asepua tai osallistumaan toisen maan puolustamiseen. Paradoksaalista muuten on, että monesti Nato-jäsenyyden vastustajat perustelevat kielteistä Nato-kantaansa sillä perusteella, että jäsenyys sitoisi Suomen ties mihin konflikteihin ja operaatioihin. Eli meille ei ole luvassa varmaa apua, mutta me varmasti joudumme ties mihin konflikteihin. Loogista? Ei.

Faktahan on, että:
A) Me emme saa mistään 100 % varmoja ja riittäviä turvatakuita. JA
B) Turvatakuita on hyvin vaikea saada, jos ei itse ole valmis antamaan jotain takaisin.

Maailma ei ole mustavalkoinen eikä mikään ole varmaa. Nato-jäsenyyteenkin liittyy epävarmuuksia ja myös epäkohtia eikä niitä kukaan kiistä. Nato näyttäytyy kuitenkin selvästi uskottavimmalta vaihtoehdolta antamaan meille riittävät turvatakuut. Jos tämän kiistää, täytyy kertoa joko:
A) mistä saamme vakuuttavammat turvatakuut? TAI
B) miksi emme tarvitse nykyistä parempia turvatakuita?

A-vaihtoehtoon en ole kuullut vielä riittävän vakuuttavia vaihtoehtoja. Puolustusliitto Ruotsin kanssa lienee ainut vaihtis, mutta siihenkin liittyy suuria epävarmuuksia. Jos on puolestaan B-vaihtoehdon kannalla, meidän ei kannata edes jatkaa keskustelua, koska kuvamme Suomen turvallisuuspoliitttisesta tilanteesta on totaalisen erilainen.

Ei Suomi tietenkään kaikkiin USA:n sotaretkiin joudu osallistumaan, mutta tuleeko mieleen yhtään Naton keikkaa, jossa ei oltaisi oltu mukana? Aika usein pienelläkin porukalla enempi opiskelu mielessä, mutta kumminkin. Jäsenyysneuvotteluissa tarkentuu sitten se, minkä maan uhkiin joudutaan ottamaan osaa tosissaan. Mutta pitäisikö miettiä sitä, että jos tän rumban jälkeen maailmasta tulee kolminapainen tyyliin, Venäjä+ n. 30 muuta maata, Kiinan johtama aasia ja Afrikka n. 40 maata ja USA:n vetämä länsiliitto n. 40 maata, niin lähemmäs sata maata jäisi vielä noiden liittoutumien ulkopuolelle. Voisiko suomi ja Ruotsi olla osa sitä laumaa?

A)Saamme 100% turvatakuut omatoimisesta maanpuolustuksesta. Riittääkö, sitä on kokeilematta veikea ennustaa. Toistaiseksi on riittänyt. Venäjä ei ole uskaltanut hyökätä tänne sen paremmin kuin Natoonkaan.
B) on avainkysymys. Venäjä on aivan kusessa nyt Ukrainassa. Maan poliittista linjaa on mahdotonta arvioida 10v aikajänteellä. On täysin mahdollista, että meillä on kohta naapurina sotilaallisesti paskaksi hakattu ja talouspakotteilla henkihieveriin kuristettu entinen sotilasmahti, joka tarvii enempi humanitaarista apua kuin mikään maa ennen tätä. Silloin se ei kummoinen uhka ole.

A) Itse olen luopumassa tuosta Ruotsi-kortista. Korona opetti, että rajat sulkeutuu aika helposti, kun ulkona hieman tuulee.
B) päädymme varmaan tähän. Mä en juuri nyt näe Venäjää minään uhkana Suomelle. Kiusaajana ehkä, mutten muuna.

 

[Lätty-ylämummo]

Olisi todella erikoista, että Suomi lähettäisi Nato-maihin ratifioitavaksi sopimuksen, jota se ei itse voi hyväksyä. Siksi asiasta keskustellaan nyt.

Huomautan siitä, että valtiojohto olisi voinut aloittaa Nato-neuvottelut ilman eduskuntaa ja ilman mitään uusia turpo-selvityksiä tai niiden käsittelyä eduskunnassa. Silloin tilanne voisi olla toinen. Tämä on konditionaalissa sen takia, että reaalimaailmassa Suomesta ja Natosta on tehty jo vuosikymmeniä erilaisia selvityksiä, ja Suomen vastuut Natossa ovat todella hyvin tiedossa jopa meillä maallikoilla.

Siis eihän meillä ole ainuttakaan agendaa siitä, mitä Nato aikoo meiltä edellyttää? Arvailla voidaan, mutta ei kait me sen varassa mihinkään liitytä? On itsestään selvää, että ensin käydääm jäsenyysneuvottelut, joiden tuloksista eduskunta käy omat mekkailunsa, ja sen perusteella tehdään lopullinen päätös.
Nato edellyttää kansakunnalta laajaa kannatusta jäsenyydelleen, eikä taatusti hyväksyisi sitä, että sopimuksen hyväksyisi Suomessa pieni piiri ilman laajaa tukea.

 

[Flonaldo]

Uskon Naton olemassaoloon, en usko sen olevan mielikuvitusta, mutta nyt puhuttiin Artikla 5. sitovuudesta, joten jospa pysytään siinä.

Ilman artikla 5:tä Nato ei ole mitään muuta kuin toimistotalon vuokrasopimus Brysselissä ja Stoltenbergin suojatyöpaikka.

Jos et usko artikla 5:n toimivan tosipaikan tullen, et usko, että Natoa on olemassa. Ilman artikla 5:tä Natolla ei ole mitään muuta funktiota kuin tarjoilla muutaman kerran kvartaalissa kampaviinereitä eri maiden sotilas- ja poliittiselle johdolle.

Putin uskoo artikla 5:een. Venäjä uskoo artikla 5:een. Ne ovat ainoat, joiden Suomen kannalta tarvitsee uskoa artikla 5:een.

***

Ja lähti sitten taas Ahvenanmaa-ikiliikkuja liikkeelle.

- Ainoat Suomen joukot jotka voisivat huomenna "miehittää" Ahvenanmaan ovat varusmiespalvelustaan suorittavat teinit
- JOS tulisi sotilaallinen uhka minkä myötä täytyisi varautua Ahvenanmaan puolustamiseen, Suomen ensimmäiset joukot olisivat asemissa vuorokaudessa
- Täysin yllättäen Ahvenanmaalle voi pölähtää vain max. komppanian kokoinen joukko, pelkästään kevyellä henkilökohtaisella kalustolla. Tällaisen joukon toiminnasta poistamiseen kestää lentoaika Utista + vartti.
- Mikään sitä isompi tai raskaammin varustettu joukko ei yksinkertaisesti voi tyhjästä teleportata Ahvenanmaalle, vaan sellaisen operaation valmistelut olisivat viikkoja ellei kuukausia etukäteen tiedossa
- Ja silloin Ahvenanmaa parveilisi Suomen, Ruotsin ja UK:n laivastoa sekä Hornetit olisivat jatkuvassa lähtövalmiudessa

Ohjusiskuja Venäjä toki voisi tehdä mihin vain Suomessa, koska vain. Eikä sitä mikään "miehittäminen" muuksi muuta.

 

[Fordél]

A)Saamme 100% turvatakuut omatoimisesta maanpuolustuksesta. Riittääkö, sitä on kokeilematta veikea ennustaa. Toistaiseksi on riittänyt. Venäjä ei ole uskaltanut hyökätä tänne sen paremmin kuin Natoonkaan.

"Toistaiseksi on riittänyt" -argumentilla ei tee mitään aikana, jolloin Venäjän politiikka on muuttunut merkittävästi. Elämme nyt ihan eri ajassa ja turvallisuuspoliittisessa tilanteessa kuin vaikka 2000-luvun alussa. Se, mikä on joskus riittänyt, ei välttämättä nyt riitä alkuunkaan aikana, jolloin itänaapurimme on valmis hyökkäämään itsenäisen naapurimaansa kimppuun täysin syyttä, syyllistyy järkyttäviin sotarikoksiin ja suoltaa täysin valheellista propagandaa maasta kuin maasta. Se, että joku on edes valmis riskeeraamaan kaiken ja katsomaan tämän kortin (=puolustusliittojen ulkopuolelle jättäytymisen) on täysin käsittämätöntä.

 

[Mojo]

Taas näköjään tässä ketjussa mennään...

Oikeassa elämässä olemme onneksi menossa Natoon.

 

[Euro71]

Ei Suomi tietenkään kaikkiin USA:n sotaretkiin joudu osallistumaan, mutta tuleeko mieleen yhtään Naton keikkaa, jossa ei oltaisi oltu mukana?

Mitä tarkoitat "Naton keikoilla"? Suomihan on osoittanut solidaarisuuttaan eri maille ja eri organisaatioille koko itsenäisyytensä ajan. Esimerkiksi vaikka osallistuminen 60-70-luvuilla rauhanturvaoperaatioihin oli ehdottomasti solidaarisuuden osoittaminen länteen. Osallistumiset operaatioihin 90-luvun jälkeen ovat olleet pääsääntöisesti solidaarisuuden osoitusta EU:ta kohtaan.

Natohan ei järjestönä ole juuri tehnyt "omia keikkojaan". Sen sijaan Natoa on pyydetty johtamaan erilaisia operaatioita. Yhdysvaltojen käymiin sotiin Suomi ei ole kauheasti osallistunut, vaan niissä sodissa Yhdysvaltojen kumppaneina ovat pääosin olleet nämä Euroopan "kuumakallet" eli Iso-Britannia ja Ranska, jollain panostuksella.

Aika usein pienelläkin porukalla enempi opiskelu mielessä, mutta kumminkin. Jäsenyysneuvotteluissa tarkentuu sitten se, minkä maan uhkiin joudutaan ottamaan osaa tosissaan. Mutta pitäisikö miettiä sitä, että jos tän rumban jälkeen maailmasta tulee kolminapainen tyyliin, Venäjä+ n. 30 muuta maata, Kiinan johtama aasia ja Afrikka n. 40 maata ja USA:n vetämä länsiliitto n. 40 maata, niin lähemmäs sata maata jäisi vielä noiden liittoutumien ulkopuolelle. Voisiko suomi ja Ruotsi olla osa sitä laumaa?

Suomi on osa Eurooppaa, ja piste, ja Natossa Suomen tärkein vastuu tulee olemaan oma maa-alue, ja piste. Nato-jäsenyys ei tule vaikuttamaan näihin globaaleihin siirtymiin, niihin vaikuttaa paljon enemmän Suomen EU-jäsenyys.

A)Saamme 100% turvatakuut omatoimisesta maanpuolustuksesta. Riittääkö, sitä on kokeilematta veikea ennustaa. Toistaiseksi on riittänyt. Venäjä ei ole uskaltanut hyökätä tänne sen paremmin kuin Natoonkaan.

Kyllä se riittää. Solidaarisuus lähimaissa on tarpeeksi korkealla tasolla, ja osallistumisen legitimiteetti riittää. Olen 110% varma, että tätä solidaarisuutta Suomi ylläpitää myös tulevaisuudessa.

B) on avainkysymys. Venäjä on aivan kusessa nyt Ukrainassa. Maan poliittista linjaa on mahdotonta arvioida 10v aikajänteellä. On täysin mahdollista, että meillä on kohta naapurina sotilaallisesti paskaksi hakattu ja talouspakotteilla henkihieveriin kuristettu entinen sotilasmahti, joka tarvii enempi humanitaarista apua kuin mikään maa ennen tätä. Silloin se ei kummoinen uhka ole.

Tämä on ihan totta. Näin ennustin jo sodan ensimmäisinä päivinä, että sen lisäksi, että Eurooppa maksaa sekä Venäjän että Ukrainan sotakaluston, niin se maksaa paitsi Ukrainan jälleenrakennuksen, ottaa pahasti takkiinsa pakotteista, niin se myös aikanaan maksaa Venäjän jälleenrakennuksesta tavalla tai toisella, pitäen sisällään humanitaarisen avun. Olen sanonut, että tämä sota tulee meille aivan tajuttoman kalliiksi.

A) Itse olen luopumassa tuosta Ruotsi-kortista. Korona opetti, että rajat sulkeutuu aika helposti, kun ulkona hieman tuulee.
B) päädymme varmaan tähän. Mä en juuri nyt näe Venäjää minään uhkana Suomelle. Kiusaajana ehkä, mutten muuna.

B-kohta on liian lyhytnäköistä ajattelua. Ne, jotka ovat eläneet ajan Neuvostoliiton uhan alla, saaneet 10 vuotta maistaa mahdollisesti ystävällistä itänaapuria ja joutuneet pettymään, eivät ajattele asiaa tällä tavalla. Se, että Venäjä ei nyt mahdollisesti ole sotilaallinen uhka Suomelle seuraavaan 10 vuoteen ei todellakaan poista sitä tosiasiaa, että Suomen ainoa turvallisuusuhka moneen sataan vuoteen ei ole ollut mikään muu kuin Venäjä.

 

[Lätty-ylämummo]

Historialliset ja mielenkiintoiset viikot todellakin edessä. Nyt kun hakemus on käytännössä varma, mielenkiintoisinta on se, millaista yhteistyötä ja roolia Suomi tarjoaa NATO:lle.

Ja visa versa. Jos ruotsalaisista ei kauheasti ole ollut iloa oikeen missään muodossa, niin nyt voi ollakkin. Jos Suomi hakisi jäsenyyttä yksin, niin olisi luultavaa, että Suomen velvollisuudet olisi laajemmat, kuin yhdessä Ruotsin kannssa jäsenyyttä hakien. Mutta erittäin mielenkiintoista odottaa neuvottelujen lopputulosta. Taas toisaalta, enpä muista ikinä missään nähneeni minkään maan neuvottelutuloksista yhtään mitään. Yksityiskohtia ei varmaan julkisteta, mutta onko joku nähnyt edes jotain?

 

[Euro71]

Siis eihän meillä ole ainuttakaan agendaa siitä, mitä Nato aikoo meiltä edellyttää? Arvailla voidaan, mutta ei kait me sen varassa mihinkään liitytä? On itsestään selvää, että ensin käydääm jäsenyysneuvottelut, joiden tuloksista eduskunta käy omat mekkailunsa, ja sen perusteella tehdään lopullinen päätös.

No ei todellakaan. Saatat nyt sotkea muutamia asioita keskenään. Ei jäsenyysneuvotteluissa tehdä yksityiskohtaisia päätöksiä siitä, miten ja millä panoksella Suomi osallistuu mihinkin - ne ovat asia, joista neuvotellaan about joka vuosi sitten, kun Suomi on jo jäsen! Suomen panos yhteiseen puolustukseen on riippuvainen turvallisuustilanteesta ja sen muodostamasta tarpeesta, ja siitä sitten neuvotellaan Nato-pöydässä.

Liittymissopimuksissa ei todellakaan mennä tällaisiin yksityiskohtiin, vaan siinä on keskeisempää ne suuntaviivat, millainen Nato-maa Suomi on.

Nato edellyttää kansakunnalta laajaa kannatusta jäsenyydelleen, eikä taatusti hyväksyisi sitä, että sopimuksen hyväksyisi Suomessa pieni piiri ilman laajaa tukea.

Näin on. Tämä on eurooppalaisten järjestöjen perusperiaate.

 

[Lätty-ylämummo]

Mitä tarkoitat "Naton keikoilla"? Suomihan on osoittanut solidaarisuuttaan eri maille ja eri organisaatioille koko itsenäisyytensä ajan. Esimerkiksi vaikka osallistuminen 60-70-luvuilla rauhanturvaoperaatioihin oli ehdottomasti solidaarisuuden osoittaminen länteen. Osallistumiset operaatioihin 90-luvun jälkeen ovat olleet pääsääntöisesti solidaarisuuden osoitusta EU:ta kohtaan.

Luettelo Naton operaatioista - frwiki.wiki

fi.frwiki.wiki

 

[Euro71]

Luettelo Naton operaatioista - frwiki.wiki

fi.frwiki.wiki

Huomaatko tuossa listassa tietyn johdonmukaisuuden?

Jos et, niin kehotan sinua katsomaan todella tarkkaan, mitkä operaatiot listalta puuttuvat.

Kehotan myös muistamaan sellaisen asian, että Jugoslavian hajoamissotien yhteydessä - jonka muistan todella hyvin - siellä oli ensimmäisenä YK:n rauhanturvaoperaatio. Kun osapuolet uhkasivat rauhanturvaoperaation turvallisuutta sekä käyttivät sitä omana "ihmiskilpenään", niin YK itse halusi, että vahvat Nato-maat osallistuisivat isommalla panoksella turvaamaan operaatiota. Pitkien neuvottelujen ja muun jälkeen ne sen tekivät.

Lisäys: Pyydän huomioimaan sen, että Nato on ainoa sellainen organisaatio maailmassa, jolla on valmiudet toimia ympäri maailmaa ihan muutaman päivän varoitusajalla. Siksi sitä huudetaan apuun lähes kaikissa katastrofeissa, olivat ne sitten isoja onnettomuuksia, luonnonmullistuksia tai konflikteja. On olemassa ihan reaalisyyt, miksi apuun huudetaan Natoa eikä Venäjää tai Kiinaa.

Mutta kysymys: Mitkä vuoden 1990 jälkeen tapahtuneet isot sodat ovat tuon listan ulkopuolella? Käännän veistä haavassa ja pyydän, että listaat ne minulle.

Lisäys: Listaa minulle ne vuoden 1990 jälkeen käydyt sodat, jotka tuosta listasta puuttuvat, niin näen itse, että paljonko olet seurannut maailman konflikteja. Vastauksesi kertoo minulle paljon siitä, kuinka paljon olet perehtynyt asiaan.

 

[Lätty-ylämummo]

Se, että joku on edes valmis riskeeraamaan kaiken ja katsomaan tämän kortin (=puolustusliittojen ulkopuolelle jättäytymisen) on täysin käsittämätöntä.

Ymmärrän kantasi. Mua taas hirvittää se, että annetaan lisää vaikutusvaltaa taholle, jonka tavoitteet ovat hyvin opportunistisia. Vaikka USA tuntuu vakaalta kumppanilta, niin ei tästä kauhean kauaa ole, kun paskasakki etsi Capitolilta hirtettäviä, minkä tulkitsin tyytymättömyydeksi sen hetkiseen hallintoon. Eli minä taas en koe jenkkejä kovinkaan vakaana ja haluttavana kumppanina. Ja heidän painoarvonsa Natossa on erittäin suuri.

 

[Lätty-ylämummo]

Huomaatko tuossa listassa tietyn johdonmukaisuuden?

Jos et, niin kehotan sinua katsomaan todella tarkkaan, mitkä operaatiot listalta puuttuvat.

Kehotan myös muistamaan sellaisen asian, että Jugoslavian hajoamissotien yhteydessä - jonka muistan todella hyvin - siellä oli ensimmäisenä YK:n rauhanturvaoperaatio. Kun osapuolet uhkasivat rauhanturvaoperaation turvallisuutta sekä käyttivät sitä omana "ihmiskilpenään", niin YK itse halusi, että vahvat Nato-maat osallistuisivat isommalla panoksella turvaamaan operaatiota. Pitkien neuvottelujen ja muun jälkeen ne sen tekivät.

Mutta kysymys: Mitkä vuoden 1990 jälkeen tapahtuneet isot sodat ovat tuon listan ulkopuolella? Käännän veistä haavassa ja pyydän, että listaat ne minulle.

Tämä "Nato keikat" juonne lähti siitä, että @Fordél otti esille "kansan" käyttävän yhtenä Natovastaisuuden perusteluna joutumista kaiken maailman kriiseihin. Mun ajatus vastauksessani oli, että "kansan" näkemys voi johtua Naton yllättävänkin moninaisessa osallistumisessa kriiseihin siellä, täällä ja tuolla.
Mulla ei ole mitään sitä vastaan, että suomalaisia on ollut noissa kaikissa mukana enemmän tai vähemmän. Tarkailijoista taisteluosastojen johtotehtäviin. Siellä on opiskeltu ja opittu.

Vieritä alas asti, siellä ne kähinät on listattuna

 

[Euro71]

Tämä "Nato keikat" juonne lähti siitä, että @Fordél otti esille "kansan" käyttävän yhtenä Natovastaisuuden perusteluna joutumista kaiken maailman kriiseihin. Mun ajatus vastauksessani oli, että "kansan" näkemys voi johtua Naton yllättävänkin moninaisessa osallistumisessa kriiseihin siellä, täällä ja tuolla.
Mulla ei ole mitään sitä vastaan, että suomalaisia on ollut noissa kaikissa mukana enemmän tai vähemmän. Tarkailijoista taisteluosastojen johtotehtäviin. Siellä on opiskeltu ja opittu.

Vieritä alas asti, siellä ne kähinät on listattuna

Nyt on sellaista kiertelyä ja tolppien siirtelyä, että lainataan kysymystä uudestaan:

Mutta kysymys: Mitkä vuoden 1990 jälkeen tapahtuneet isot sodat ovat tuon listan ulkopuolella? Käännän veistä haavassa ja pyydän, että listaat ne minulle. Listaa minulle ne vuoden 1990 jälkeen käydyt sodat, jotka tuosta listasta puuttuvat, niin näen itse, että paljonko olet seurannut maailman konflikteja. Vastauksesi kertoo minulle paljon siitä, kuinka paljon olet perehtynyt asiaan.

Vastaa siihen, mitkä sodat tuosta listalta puuttuvat, niin näen, että paljonko ylipäätään tiedät maailman asioista. Aloitetaan vaikka helpoimmasta päästä: P niin kuin P...

 

[Lätty-ylämummo]

No ei todellakaan. Saatat nyt sotkea muutamia asioita keskenään. Ei jäsenyysneuvotteluissa tehdä yksityiskohtaisia päätöksiä siitä, miten ja millä panoksella Suomi osallistuu mihinkin - ne ovat asia, joista neuvotellaan about joka vuosi sitten, kun Suomi on jo jäsen! Suomen panos yhteiseen puolustukseen on riippuvainen turvallisuustilanteesta ja sen muodostamasta tarpeesta, ja siitä sitten neuvotellaan Nato-pöydässä.

Liittymissopimuksissa ei todellakaan mennä tällaisiin yksityiskohtiin, vaan siinä on keskeisempää ne suuntaviivat, millainen Nato-maa Suomi on

Mun mielestä tuo näyttää aika yksityiskohtaiselta, mutta voin olla väärässä:

In the first session, political and defence or military issues are discussed, essentially providing the opportunity to establish that the preconditions for membership have been met. The second session is more technical and includes discussion of resources, security, and legal issues as well as the contribution of each new member country to NATO’s common budget.

Enlargement and Article 10

NATO’s door remains open to any European country in a position to undertake the commitments and obligations of membership, and contribute to security in the Euro-Atlantic area. Since 1949, NATO’s membership has increased from 12 to 30 countries through eight rounds of enlargement. The Republic...

www.nato.int

 

[Lätty-ylämummo]

Nyt on sellaista kiertelyä ja tolppien siirtelyä, että lainataan kysymystä uudestaan:


Vastaa siihen, mitkä sodat tuosta listalta puuttuvat, niin näen, että paljonko ylipäätään tiedät maailman asioista. Aloitetaan vaikka helpoimmasta päästä: P niin kuin P...

Luettelo käynnissä olevista sodista – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Nyt varmaan tiedät, paljonko tiedän. Huoh...

 

[Euro71]

Luettelo käynnissä olevista sodista – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Nyt varmaan tiedät, paljonko tiedän. Huoh...

En todellakaan. Aloitetaan P:stä.

EDIT: Tai no, jos tietosi konflikteista on sen varassa, että linkkaat random-vikisivuja, niin sitten kyllä varmaan tiedän, ja sanon, että huoh.

 

[Euro71]

Mun mielestä tuo näyttää aika yksityiskohtaiselta, mutta voin olla väärässä:

In the first session, political and defence or military issues are discussed, essentially providing the opportunity to establish that the preconditions for membership have been met. The second session is more technical and includes discussion of resources, security, and legal issues as well as the contribution of each new member country to NATO’s common budget.

Enlargement and Article 10

NATO’s door remains open to any European country in a position to undertake the commitments and obligations of membership, and contribute to security in the Euro-Atlantic area. Since 1949, NATO’s membership has increased from 12 to 30 countries through eight rounds of enlargement. The Republic...

www.nato.int

?!?

Tämä on nk. MAP-vaihe, Membership Action Plan. Nämä ovat enemmän perusedellytyksiä edes jättää neuvoteltua liittymissopimusta ratifioitavaksi. Koska tuo ykkösvaihe toteutuu todella helposti Suomen osalta, niin otetaan tuo kakkosvaihe: sekin toteutuu lähes kokonaan, sillä arviot työstä, joilla Suomi liitetään Natoon ovat luokkaa parista viikosta kuukauteen.

Ei, tämä ei todellakaan nyt ole sellaista sopimista, jossa sovitaan yksityiskohtaisesti Suomen velvollisuudet, vaan kuten sanottu, ne yksityiskohtaiset jutut tulevat vasta Nato-jäsenyyden myötä.

 

[Euro71]

Todennäköisimmät seuraukset Suomen Nato-jäsenyydestä verrattuna nykytilanteeseen:

- Viron kentillä olevat neljä ranskalaista hävittäjää korvautuisivat neljällä suomalaisella hävittäjällä
- Baltian ilmatilassa lentäsi enemmän suomalaisia hävittäjiä
- Baltian maiden satamissa näkyisi enemmän suomalaisia sotalaivoja
- Brittien rooli Baltian maiden puolustuksessa laskisi, Puolan pysyisi entisellään, ja Suomen rooli kasvaisi
- Suomi todennäköisesti tulisi mukaan siihen Naton konsensuslinjaan, että Baltian maiden pitäsi lisätä maavoimiaan, ja pitää meri- ja ilmapuolustuksen edellytykset. Todennäköisesti Suomen ja Puolan intressit olisivat aika yhteneväisiä.
- Suomelle tulisi rooli tukea Norjaa arktisella alueella
- Suomeen sijoitettaisiin Nato-maiden ampumatarvikkeita, ja samalla tavalla Nato-maihin sijoitettaisiin Suomen ampumatarvikketa
- Helsingin ja Tallinnan yhdistävästä tunnellista saattaisi tulla strateginen tekijä, jonka toteuttamiseen voisi saada rahaa myös Natolta.

 

[Euro71]

Sopimuksista olet oikeassa. Suomi on sitoutunut useampiin kansainvälisiin sopimuksiin, jotka kieltävät mm. aseviennin sotaa käyviin maihin. Sopimukset on vahvistettu kotimaisessa lainsäädännössä. Hallitus päätti 27.2. ettei aseita viedä Ukrainaan, mutta 28.2. että viedään. Olisi ollut kiva olla kärpäsenä katossa hallituksen kokouksessa, jossa asiasta on päätetty. Aika moni on joutunut moraalinsa kanssa painimaan selkeiden sopimusrikkomusten ja Venäjän oikeudettoman hyökkäyksen välillä. Ei käy kateeksi.

Niin ja joo, tämä jäi kommentoimatta.

Länsimaissa on kaksi eri asiaa asetoimituksille. Se, millaiset säännökset sitovat länsimaisia yksityisiä asefirmoja, ja se, mitkä sitovat länsimaisia hallituksia. Parlamentaarisilla päätöksillä länsimaat voivat kyllä toimittaa aseita valtiollisten sopimusten puitteissa about minne tahansa, sen sijaan ne kyllä normaalioloissa suitsivat oman aseteollisuutensa toimituksia huomattavan paljon.

Valtiot voivat kyllä toimittaa aseita about minne tahansa omien sopimustensa puitteissa. Siis esim. että Viro voi toimittaa omia tykkejään Ukrainaan niiden sopimusten puitteissa, jotka valtiot ovat keskenään tehneet. Ruotsi taas voi toimittaa Carl-Gustaveja suunnilleen sinne, minne valtionhallinto niitä haluaa, samoin Suomi Patrian valmistamia aseita.

Uskon, että ainakin EU:n sisällä näihin valtioiden toimittamien aseiden toimitusehtoihin tullee muutoksia. Se voi tarkoittaa sitä, että esimerkiksi Sveitsistä ei välttämättä osteta enää aseita valtioihin, koska se pystyy torppaamaan asejärjestelmien toimitukset. Tai sitten Sveitsissäkin aselait muuttuvat.

Lisäys: Eli siis Suomi ei kyllä rikkonut mitään omaa tai kansainvälistä lakia hyväksyessään toimitukset Ukrainaan.