Mainos

Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

  • 1 080 627
  • 10 343

Tulisiko Suomen liittyä Natoon

  • Kyllä

    Ääniä: 764 90,7%
  • Ei

    Ääniä: 78 9,3%

  • Äänestäjiä
    842
  • Poll closed .
Suosikkijoukkue
IFK
Tämä nyt on silkkaa paskaa. Olet jo viikkojen ajan ohittanut tässä ketjussa varmaan satoja kysymyksiä ja vastauksia viesteihisi. Joka kerta kun argumenttisi kunnolla kyseenalaistetaan, niin vastauksesi siihen on hiljentyä. Tämä kertoo kaiken oleellisen siitä, että olet tässä ketjussa vain ja ainoastaan hämmentämässä ja vänkäämässä. Maalitolpat siirtyvät joka välissä ja löydät uusia "ongelmia" eri paikoista, kun edelliset argumentit on todettu paskoiksi.

Nyt olet valikoinut Artikla 5:n ongelmaksi, vaikka aiemmin pidit sitä ongelmana päinvastaisesta syystä. Aiemmin Artikla 5 oli sinulle ongelma, koska se velvoittaisi Suomea puolustamaan muita, mutta nyt se on ongelma, koska se ei velvoita mihinkään. Puhut itseäsi pussiin niin pahasti, ettei ole tosikaan.
Satoja? Paskapuhetta.

Yleisin vasta-argumentti on, että olen trolli. Olet oikeassa, niihin olen hiljentynyt.
Nato-sopimus on helvetin iso kokonaisuus. Odotahan kun jäsenyysneuvottelut on käyty, ja aletaan tosissaan pohtimaan, että liitytäänkö vai ei... Silloin odotan eduskunnaltakin todellakin syvällisempää ja monipuolisempaa keskustelua, kuin turvallisuuspoliittisesta lausunnosta syntynyttä läpihuutoa.

Olen moneen kertaan todennut, että ilmaisia lounaita ei ole. Suomi joutuu sitoutumaan johonkin, josta ei vielä tiedetä varmuudella mitään. Miten nämä sitoumukset vaikuttaa Suomen lähiympäristön reagointiin, on mielestäni miettimisen arvoinen asia. En ole mielestäni kokenut ongelmaksi sitä, että Suomi joutuu puolustamaan muita, koska se on hinta siitä, että olemme Naton jäsen.

Sensijaan olen useampaan kertaan todennut sen, että Nato-sopimuksen myötä astutaan isojen poikien hiekkalaatikkoon, mikä ei välttämättä ole aina hyvä idea. Jos löydät kohdan, mikä tukee väitettäsi, niin pistä linkki.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Sopimukset ovat tavallaan aina "pelkkiä paperinpaloja". Niiden sitovuus on kiinni paljon muusta, esimerkiksi siitä, että kuinka voimakkaasti sopimuksen osapuolet haluavat pitää siitä kiinni tai rikkoa sen, ja millaisia seurauksia rikkomisella on.


Olen tätä tässä ketjussa sanonut. Naton voima ei perustu sopimuksen sanamuotoihin, vaan siihen käytännön työhön, millä se järjestelee jäsenmaiden puolustusta. Valmiit integroidut komentorakenteet, valmiit ja ylläpidetyt maiden omaan puolustukseen integroidut puolustussuunnitelmat, jaetut ja sovitut vastuut.

Lisäksi asiassa on otettava huomioon maiden väliset suhteet. Esimerkiksi vaikkapa Kreikan ja Turkin voi olla vaikea nähdä puolustamassa toisiaan, mutta minä kyllä näen Pohjoismaiden ja Itämeren maiden keskinäisen solidaarisuuden korkealla - mille tahansa näistä maista konflikti Pohjois-Euroopassa on joka tapauksessa asia, joka vaikuttaa niihin suoraan. Liittoutuminen antaa näille maille legitiimin syyn puuttua tilanteeseen tarpeellisin keinoin.

Sopimuksista olet oikeassa. Suomi on sitoutunut useampiin kansainvälisiin sopimuksiin, jotka kieltävät mm. aseviennin sotaa käyviin maihin. Sopimukset on vahvistettu kotimaisessa lainsäädännössä. Hallitus päätti 27.2. ettei aseita viedä Ukrainaan, mutta 28.2. että viedään. Olisi ollut kiva olla kärpäsenä katossa hallituksen kokouksessa, jossa asiasta on päätetty. Aika moni on joutunut moraalinsa kanssa painimaan selkeiden sopimusrikkomusten ja Venäjän oikeudettoman hyökkäyksen välillä. Ei käy kateeksi.

Silti sopimukset ovat aina kaiken pohja. Niillä määritellään se aikoms, miten sopijapuolet yrittävät asioita hoitaa. Siinä mielessä ne ovat todella sitovia, vaikka ovatkin vain pala paperia. Kaikki nuo kuvaamasi asiat on sopimksissa sovittu ja vahvistettu.

Olen ollut aika vankka Suomi-Ruotsi-Balttia yhteisen puolustuksen kannattaja. Nyt tän Nato-keskustelun myötä olen kumminkin luopumassa tuosta toivosta. Korona opetti sen, että kun yllättävä vihollinen hyökkää, niin rajat suljetaan, ja kuvitellaan ongelma sillä ratkaistavaksi. Nyt Nato-maat + kymmenkunta muuta valtiota työntää kärpäslätkänsä Ukrainaan, jotta huiskikoot siellä lutikat maan rakoon. Todellista yhteistyötä mitataan vasta sitten, kun aletaan joukkoja siirrellä. Toivottavasti siihen ei jouduta, mutta nyt pelkillä asetoimituksilla ei vielä mitata puolustusyhteistyön kovinta ydintä. Ukraina ei ole sen enempää EU:n kuin Natokaan jäsen, joten se tietysti korottaa kynnystä lähettää sinne joukkoja. Ja hyvä näin. Mutta toiseen maahan omien joukkojen lähettäminen on eurooppalaisille todella kova pala...
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Se mikä tässä prosessissa eniten huolestuttaa on Ahvenanmaa. Se pitäisi Suomen vain miehittää kuuntelematta maakunnan mielipidettä. Ahvenanmaalaisille olisi jälkikäteen helpompaa olla Suomen miehittämä kuin Venäjän.

On melkein 100-varma kun Suomi liittyy Natoon niin Venäjältä tulee painostusta Ahvenanmaalle.

Ahvenanmaalaisten "fakkiintuminen" tässä kysymyksessä on sinänsä mielenkiintoista. Joo, ahvenanmaalaisten vapautus ase-/sivilipalveluksesta voidaan säilyttää, mutta suomalaisten joukkojen sijoittaminen strategisesti tärkeään saaristoon olisi juuri takaavan heidän rauhaisan ja tuotteliaan elämän jatkumisen. Joo, Krimin sota jne, mutta kyllä suomalainen isäntä on kuitenkin vanjaa parempi.

Näin yleisesti olen "Pro-Ahvenanmaa"-ihminen. Pidän maakuntaa erityislaatuisuuksineen (Poislukien rasistinen kotiseutuoikeus-systeemi.) olennaisena osana rakasta isänmaatamme ja odotan, jahka pääsen tutustumaan alueeseen laivapysähdystä laajemmin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Sako

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Nato-sopimus on helvetin iso kokonaisuus. Odotahan kun jäsenyysneuvottelut on käyty, ja aletaan tosissaan pohtimaan, että liitytäänkö vai ei... Silloin odotan eduskunnaltakin todellakin syvällisempää ja monipuolisempaa keskustelua, kuin turvallisuuspoliittisesta lausunnosta syntynyttä läpihuutoa.
Ei se noin mene. Kun hakemus on jätetty, silloin alkaa jäsenyysneuvottelut. Eduskunta puuttuu asiaan seuraavan kerran vasta sitten, kun sopimus tulee ratifiointikierrokselta takaisin Suomeen. Toisin sanoen, tämän syvällisempää julkista keskustelua mitä nyt käydään ei ole enää odotettavissa.

Olen moneen kertaan todennut, että ilmaisia lounaita ei ole. Suomi joutuu sitoutumaan johonkin, josta ei vielä tiedetä varmuudella mitään. Miten nämä sitoumukset vaikuttaa Suomen lähiympäristön reagointiin, on mielestäni miettimisen arvoinen asia. En ole mielestäni kokenut ongelmaksi sitä, että Suomi joutuu puolustamaan muita, koska se on hinta siitä, että olemme Naton jäsen.
Kyllä siitä tiedetään varmuudella paljon jos ei jo kaikki. Suomelle on Natossa ihan valmis lokero kahdessa suunnassa, Itämeren pohjukassa (Pohjanlahti ja Suomenlahti) sekä arktisella alueella. Jopa se, millä tavalla ja millä vahvuudella näihin suuntiin osallistutaan on jo pääpiirteittäin selvillä pitkään jatkuneen Nato-yhteistyön takia.

Mun oletus on se, että JEF-yhteistyö jatkuu, mutta siirtyy Naton sisälle ja saattaa voimistua. Nordefco siirtyy Naton sisälle, jos Ruotsi liittyy. Esimerkiksi Iso-Britannian puolustusministerin tämänpäiväinen ilmoitus siitä, että Iso-Britannia kyllä tekee kaiken tarpeellisen Suomen turvallisuustilanteen ylläpitämiseksi perustuu hyvin pitkälti brittien johtaman JEF-yhteistyön varaan, joka puolestaan on kehitetty nimenomaan Itämeren turvallisuuden tarpeisiin.

Kun Suomea ensimmäistä kertaa suoraa kosiskeltiin Natoon -92, niin silloin nämä vastuut olisivat voineet olla enemmän hämärän peitossa.

Sensijaan olen useampaan kertaan todennut sen, että Nato-sopimuksen myötä astutaan isojen poikien hiekkalaatikkoon, mikä ei välttämättä ole aina hyvä idea.
Me olemme aina olleet isojen poikien eli sotilaallisten suurvaltojen hiekkalaatikolla. On ollut Ruotsia, Venäjän keisarikuntaa, kylmää sotaa, Neuvostoliittoa ja Yhdysvaltoja. EU-jäsenyys jo itsessään vei meidät liittoon "isojen poikien" kanssa.

Ole ihan huoleti. Minä itse kannatan liittoutumattomuutta ja puolueettomuutta sellaisissa tapauksissa, joissa on liian vaikea valita puolta. Mutta kun itse olen ollut lähes koko elämäni pro-Eurooppa ja koska Suomi on rakentanut muuhun Eurooppaan suhteita jo pitkään (ja ollut Ruotsin vallan takia osa Eurooppaa jo satoja vuosia), niin ei mun mielestä tässä asiassa ole mitään epäselvyyttä. Ei Nato täydellinen ole, mutta ei sen tarvitsekaan olla - siksi Nato kaipaa Suomea yhtä paljon kuin Suomi kaipaa Natoa :)
 
Suosikkijoukkue
IFK
Totta, mutta Natossa tosiaan on se hyvä puoli valtiosopimuksiin(*) verrattuna, että se on valmis ja koeteltu sopimussapluuna. Se mitä sillä kusetetaan, on tiedossa sen 70-vuotisen historian takia.
Alasajo ehkä turhan raflaavaa, mutta jos luovutaan yleisestä asevelvollisuudesta, niin ei ihan pienistä asioista puhuta. Mutta mennääs siitä yli, että heilahtaa, kuten kirjassa sanottiin.

Mulle Nato sopimus on paljon isompi asia, kuin pelkkä puolustusliittoon liittyminen. Siinä annetaan Natolle jälleen pari valtakirjaa lisää vaikuttaa EU:hun. USA on niin iso osa Natoa, että on ihan turha kuvitella heidän jättävän käyttämättä joka ikinen asia, jossa Natolla voi jotenkin vivuta omaa etuaan.
Sopimus vaikuttaa väistämättä Suomen ulkopolitiikkaan. Ja sitä kautta sisäpolitiikkaan. Jäsenyysneuvotteluissa nähdään se, mihin joudumme sitoutumaan, ja millaisia haasteita se tuo puolustuspolitiikkaamme, mikä osaltaan vaikuttaa budjetista lähtien aika moneen asiaan.
 
Natoon liittyen on kyllä ollut jännä huomata miten jakautunutta edelleen kansa on.

Osa edelleen on sitä mieltä että Natoon ei missään nimessä pidä liittyä. Tuossa kun käytiin avopuolison isoäidillä joka on Karjalasta ja paennut kahteen eri otteeseen sieltä sodan jaloista, niin ei liputtanut Nato -jäsenyyden puolesta. Kuitenkin tarinoi siviilipommituksista Ukrainan tapaan, jotka kohdistuivat erityisesti siviiliväestöön. Myös eräs läheltä tuttavapiiriä rauhanturvaajana aktiivisesti toiminut ammattisotilas oli jäsenyyttä vastaan. Puhumattakaan parista mielipiteestä että Nato on Yhdysvaltojen niin sanotun pehmeän sodankäynnin väline laajentuakseen.

Yleisesti puolustusvoimissa mielipide on ilmeisesti ollut ehdottomasti Natoon liittymisen kannalla jo pitkään ennen laajaa hyökkäyssotaa Ukrainaa kohtaan.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Olen ollut aika vankka Suomi-Ruotsi-Balttia yhteisen puolustuksen kannattaja. Nyt tän Nato-keskustelun myötä olen kumminkin luopumassa tuosta toivosta.
Mutta Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon juuri tarkoittaa tuota?

Todellista yhteistyötä mitataan vasta sitten, kun aletaan joukkoja siirrellä. Toivottavasti siihen ei jouduta, mutta nyt pelkillä asetoimituksilla ei vielä mitata puolustusyhteistyön kovinta ydintä. Ukraina ei ole sen enempää EU:n kuin Natokaan jäsen, joten se tietysti korottaa kynnystä lähettää sinne joukkoja. Ja hyvä näin. Mutta toiseen maahan omien joukkojen lähettäminen on eurooppalaisille todella kova pala...
(a) Kuten olet huomannut, niin Nato-maat ovat siirtäneet joukkojaan itäisempiin jäsenmaihin nyt Ukrainan sodan sytyttyä. (b) Suomi ei niinkään tarvitse maajoukkoja kuin sitä, että ilma- ja merialue pysyy omissa näpeissä. Suomen maantiede on sen kaltainen, että Suomelle on todella, todella edullista, jos ilmatilat ja lentokentät sen ympäristössä pysyvät auki.

Ukrainan sota osoittaa sen kaikkein tärkeimmän asian. Sotilasliittojen täytyy olla julkisia ja ne on tehtävä ennen kuin uloste osuu tuulettimeen. Ei Nato nyt voi yhtäkkiä päättää, että Ukraina onkin Nato-maa. Siksi Suomi ei välttämättä saisi vieraan vallan ilmavoimia suojaamaan ilmatilaansa, mutta Nato-Suomi niitä kyllä varmasti saisi.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Ei se noin mene. Kun hakemus on jätetty, silloin alkaa jäsenyysneuvottelut. Eduskunta puuttuu asiaan seuraavan kerran vasta sitten, kun sopimus tulee ratifiointikierrokselta takaisin Suomeen. Toisin sanoen, tämän syvällisempää julkista keskustelua mitä nyt käydään ei ole enää odotettavissa.
Olen eri mieltä.
Ensin ilmoittaudutaan halukkaaksi liittymään jäseneksi.
Alkaa jäsenyysneuvottelut.
Hyväksytään neuvottelutulos, joka lähetetään jäsenmaihin ratifioitavaksi.
Sen jälkeen Nato kutsuu jäseneksi; kyllä vai ei?
Ja se on se vaihe, missä Suomi lopullisesti päättää Natoon liittymisestä. Minusta olisi todella omituista, jos sopimusehdoista ei keskustella ennen lopullisen vastauksen antamista.
Sopimus joko hylätään tai vahvistetaan, jolloin liitytään Natoon

Korjatkaa jos olen väärässä:

 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Yleisesti puolustusvoimissa mielipide on ilmeisesti ollut ehdottomasti Natoon liittymisen kannalla jo pitkään ennen laajaa hyökkäyssotaa Ukrainaa kohtaan.
On ollut, kyllä, puhtaasti puolustuksen kannalta Nato on paras vaihtoehto. Nato-optiota ei ole luotu turhaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En ole väittänyt Nato jäsenyyden vaikuttaneen maanpuolustustahdon heikkenemiseen, vaan puolustusvoimien alasajoon, joka on suoraan heikentänyt Naton eurooppalaista suorituskykyä merkittävästi.
Totta, näinhän se olikin ja tuosta oli kyse. Ja siihen vastasin näin:

Itse havahduin asiaan luettuani kenraali Gustav Hägllundin muistelmat vuonna -95, jossa hän selkein sanoin ja numeroin kuvasi tuon ongelman, joka käänsi hänet Nato myönteisestä Nato vastaiseksi. Nyttemmin hän on jälleen kääntynyt Nato myönteiseksi, mutta Naton pahimman rappion aikaan oli mieltä, ettei sieltä ole mitään apuja odotettavissa. Ja tämä on osaltaan vaikuttanut myös omaan Nato nyreyteeni. Poliitikkojen olisi ollut helppo täälläkin alkaa säästämään kansallisessa puolustuksessa, mutta nyt sitä pelkoa ei vähään aikaan ole. Eli muutan kantaani näiltä osin. Vituttaa vaan suunnattomasti, että Naton voimaantumisesta pitää kiittää Putinia eikä ko. maiden kansallisesta puolustamisesta vastaavia tahoja.
Putin muutti NATO-käsityystä suhteessa ulkopuolisiin maihin erittäin paljon Suomessa ja Ruotsissa. Monta kertaa ihmettelin, miten NATO nähdään (2/2022 alkaen nähtiin) niin huonona vaihtoehtona Suomelle. Itse oli valmis kannattamaan vaikka ketä hallitukseen, jos hallitus olisi edennyt NATO:n kanssa. Nyt sen teki vasemmistovetoinen hallitus, joka ei kuukautta aiemmin siihen itsekään uskonut. Syy muutokseen on tiedossa ja kerroit sen myös tekstissäsi.

En väitä, että USA kusettaa Suomen päättäjiä mennen tullen. Väitän, että noiden opportunistien kanssa on oltava helvetin tarkkana sopimuksia tehdessä.
Et ja kuten totesin, se oli kirjalija Ilkka Remeksen kirjojen yksi perusteema. USA:lla oli jotain peliä Suomen selän takana Suomessa. En koskaan pitänyt Remeksestä, koska hän on surkea kirjoittaja kirjailijaksi. Mutta hyviä lähteitä hänelle oli sotilaallisessa mielessä, ja kirjansa tuli luettua.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Mulle Nato sopimus on paljon isompi asia, kuin pelkkä puolustusliittoon liittyminen. Siinä annetaan Natolle jälleen pari valtakirjaa lisää vaikuttaa EU:hun. USA on niin iso osa Natoa, että on ihan turha kuvitella heidän jättävän käyttämättä joka ikinen asia, jossa Natolla voi jotenkin vivuta omaa etuaan.
Tästä asiasta on paljon esimerkkejä, miten tämä toimii, ja ei, siinä Suomen Nato-jäsenyys ei ole ratkaisevassa roolissa. Asiaa paitsi liioitellaan vastustajien puolella, mutta myös koetetaan peitellä kannattajien puolella. Itse olen sitä mieltä, että molempien osapuolien pitää ottaa asiasta selvää. Ei Naton kautta niin paljoa EU:ta väännetä, ettäkö sillä pakotettaisiin EU itselleen epäedullisiin sopimuksiin, mutta kyllä, se on foorumi, jossa Yhdysvallat istuu samassa pöydässä EU:n taloudellisesti vahvimpien jäsenmaiden kanssa. Ei se kyllä ainoa foorumi ole, on niitä muitakin, esim. G7.

Sopimus vaikuttaa väistämättä Suomen ulkopolitiikkaan. Ja sitä kautta sisäpolitiikkaan. Jäsenyysneuvotteluissa nähdään se, mihin joudumme sitoutumaan, ja millaisia haasteita se tuo puolustuspolitiikkaamme, mikä osaltaan vaikuttaa budjetista lähtien aika moneen asiaan.
Nato-jäsenyys jonkun verran tulee vaikuttamaan ulkopolitiikkaan, totta. Mutta ei välttämättä negatiivisesti tai rajoittavasti, toisin kuin vastustajat sanovat.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Olen eri mieltä.
Ensin ilmoittaudutaan halukkaaksi liittymään jäseneksi.
Alkaa jäsenyysneuvottelut.
Hyväksytään neuvottelutulos, joka lähetetään jäsenmaihin ratifioitavaksi.
Sen jälkeen Nato kutsuu jäseneksi; kyllä vai ei?
Ja se on se vaihe, missä Suomi lopullisesti päättää Natoon liittymisestä. Minusta olisi todella omituista, jos sopimusehdoista ei keskustella ennen lopullisen vastauksen antamista.
Sopimus joko hylätään tai vahvistetaan, jolloin liitytään Natoon
Näin "formaalisti", mutta olisi todella erikoista, että valtiojohto neuvottelisi sellaisen sopimuksen, jota eduskunta ei voisi hyväksyä.

Muistatko mitä Niinistö sanoi ihan alussa tästä "Nato-prosessista"? Jotain sen tapaista, että hänen mielestään isoin uhka on sisäpoliittinen, josta syystä hän oli sitä mieltä, että eduskunta ja kansa sitoutetaan Nato-jäsenyyden taakse jo tässä vaiheessa, jotta sitten ei käy niin, että muissa maissa ratifioitu sopimus torpataan täällä.

Joten vaikka teoriassa olet oikeassa, ja vaikka tuo tosiaan on yksi uhkakuvista, niin ei - jäsenyysneuvotteluissa tehty sopimus on sen kaltainen, että eduskunta sen hyväksyy. Siksi keskustelu käydään nyt.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Joten vaikka teoriassa olet oikeassa, ja vaikka tuo tosiaan on yksi uhkakuvista, niin ei - jäsenyysneuvotteluissa tehty sopimus on sen kaltainen, että eduskunta sen hyväksyy. Siksi keskustelu käydään nyt.

Keskustelu mistä?
Oletko oikeasti sitä mieltä, että sopimus on hyväksyttävä lopputuloksesta riippumatta?
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Keskustelu mistä? Oletko oikeasti sitä mieltä, että sopimus on hyväksyttävä lopputuloksesta riippumatta?
Olisi todella erikoista, että Suomi lähettäisi Nato-maihin ratifioitavaksi sopimuksen, jota se ei itse voi hyväksyä. Siksi asiasta keskustellaan nyt.

Huomautan siitä, että valtiojohto olisi voinut aloittaa Nato-neuvottelut ilman eduskuntaa ja ilman mitään uusia turpo-selvityksiä tai niiden käsittelyä eduskunnassa. Silloin tilanne voisi olla toinen. Tämä on konditionaalissa sen takia, että reaalimaailmassa Suomesta ja Natosta on tehty jo vuosikymmeniä erilaisia selvityksiä, ja Suomen vastuut Natossa ovat todella hyvin tiedossa jopa meillä maallikoilla.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Näinhän se on, että 5. artikla ei suoranaisesti velvoita auttamaan toista jäsenmaata esimerkiksi antamaan asepua tai osallistumaan toisen maan puolustamiseen. Paradoksaalista muuten on, että monesti Nato-jäsenyyden vastustajat perustelevat kielteistä Nato-kantaansa sillä perusteella, että jäsenyys sitoisi Suomen ties mihin konflikteihin ja operaatioihin. Eli meille ei ole luvassa varmaa apua, mutta me varmasti joudumme ties mihin konflikteihin. Loogista? Ei.

Faktahan on, että:
A) Me emme saa mistään 100 % varmoja ja riittäviä turvatakuita. JA
B) Turvatakuita on hyvin vaikea saada, jos ei itse ole valmis antamaan jotain takaisin.

Maailma ei ole mustavalkoinen eikä mikään ole varmaa. Nato-jäsenyyteenkin liittyy epävarmuuksia ja myös epäkohtia eikä niitä kukaan kiistä. Nato näyttäytyy kuitenkin selvästi uskottavimmalta vaihtoehdolta antamaan meille riittävät turvatakuut. Jos tämän kiistää, täytyy kertoa joko:
A) mistä saamme vakuuttavammat turvatakuut? TAI
B) miksi emme tarvitse nykyistä parempia turvatakuita?

A-vaihtoehtoon en ole kuullut vielä riittävän vakuuttavia vaihtoehtoja. Puolustusliitto Ruotsin kanssa lienee ainut vaihtis, mutta siihenkin liittyy suuria epävarmuuksia. Jos on puolestaan B-vaihtoehdon kannalla, meidän ei kannata edes jatkaa keskustelua, koska kuvamme Suomen turvallisuuspoliitttisesta tilanteesta on totaalisen erilainen.

Ei Suomi tietenkään kaikkiin USA:n sotaretkiin joudu osallistumaan, mutta tuleeko mieleen yhtään Naton keikkaa, jossa ei oltaisi oltu mukana? Aika usein pienelläkin porukalla enempi opiskelu mielessä, mutta kumminkin. Jäsenyysneuvotteluissa tarkentuu sitten se, minkä maan uhkiin joudutaan ottamaan osaa tosissaan. Mutta pitäisikö miettiä sitä, että jos tän rumban jälkeen maailmasta tulee kolminapainen tyyliin, Venäjä+ n. 30 muuta maata, Kiinan johtama aasia ja Afrikka n. 40 maata ja USA:n vetämä länsiliitto n. 40 maata, niin lähemmäs sata maata jäisi vielä noiden liittoutumien ulkopuolelle. Voisiko suomi ja Ruotsi olla osa sitä laumaa?

A)Saamme 100% turvatakuut omatoimisesta maanpuolustuksesta. Riittääkö, sitä on kokeilematta veikea ennustaa. Toistaiseksi on riittänyt. Venäjä ei ole uskaltanut hyökätä tänne sen paremmin kuin Natoonkaan.
B) on avainkysymys. Venäjä on aivan kusessa nyt Ukrainassa. Maan poliittista linjaa on mahdotonta arvioida 10v aikajänteellä. On täysin mahdollista, että meillä on kohta naapurina sotilaallisesti paskaksi hakattu ja talouspakotteilla henkihieveriin kuristettu entinen sotilasmahti, joka tarvii enempi humanitaarista apua kuin mikään maa ennen tätä. Silloin se ei kummoinen uhka ole.

A) Itse olen luopumassa tuosta Ruotsi-kortista. Korona opetti, että rajat sulkeutuu aika helposti, kun ulkona hieman tuulee.
B) päädymme varmaan tähän. Mä en juuri nyt näe Venäjää minään uhkana Suomelle. Kiusaajana ehkä, mutten muuna.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Olisi todella erikoista, että Suomi lähettäisi Nato-maihin ratifioitavaksi sopimuksen, jota se ei itse voi hyväksyä. Siksi asiasta keskustellaan nyt.

Huomautan siitä, että valtiojohto olisi voinut aloittaa Nato-neuvottelut ilman eduskuntaa ja ilman mitään uusia turpo-selvityksiä tai niiden käsittelyä eduskunnassa. Silloin tilanne voisi olla toinen. Tämä on konditionaalissa sen takia, että reaalimaailmassa Suomesta ja Natosta on tehty jo vuosikymmeniä erilaisia selvityksiä, ja Suomen vastuut Natossa ovat todella hyvin tiedossa jopa meillä maallikoilla.
Siis eihän meillä ole ainuttakaan agendaa siitä, mitä Nato aikoo meiltä edellyttää? Arvailla voidaan, mutta ei kait me sen varassa mihinkään liitytä? On itsestään selvää, että ensin käydääm jäsenyysneuvottelut, joiden tuloksista eduskunta käy omat mekkailunsa, ja sen perusteella tehdään lopullinen päätös.
Nato edellyttää kansakunnalta laajaa kannatusta jäsenyydelleen, eikä taatusti hyväksyisi sitä, että sopimuksen hyväksyisi Suomessa pieni piiri ilman laajaa tukea.
 
F

Flonaldo

Uskon Naton olemassaoloon, en usko sen olevan mielikuvitusta, mutta nyt puhuttiin Artikla 5. sitovuudesta, joten jospa pysytään siinä.
Ilman artikla 5:tä Nato ei ole mitään muuta kuin toimistotalon vuokrasopimus Brysselissä ja Stoltenbergin suojatyöpaikka.

Jos et usko artikla 5:n toimivan tosipaikan tullen, et usko, että Natoa on olemassa. Ilman artikla 5:tä Natolla ei ole mitään muuta funktiota kuin tarjoilla muutaman kerran kvartaalissa kampaviinereitä eri maiden sotilas- ja poliittiselle johdolle.

Putin uskoo artikla 5:een. Venäjä uskoo artikla 5:een. Ne ovat ainoat, joiden Suomen kannalta tarvitsee uskoa artikla 5:een.

***

Ja lähti sitten taas Ahvenanmaa-ikiliikkuja liikkeelle.

- Ainoat Suomen joukot jotka voisivat huomenna "miehittää" Ahvenanmaan ovat varusmiespalvelustaan suorittavat teinit
- JOS tulisi sotilaallinen uhka minkä myötä täytyisi varautua Ahvenanmaan puolustamiseen, Suomen ensimmäiset joukot olisivat asemissa vuorokaudessa
- Täysin yllättäen Ahvenanmaalle voi pölähtää vain max. komppanian kokoinen joukko, pelkästään kevyellä henkilökohtaisella kalustolla. Tällaisen joukon toiminnasta poistamiseen kestää lentoaika Utista + vartti.
- Mikään sitä isompi tai raskaammin varustettu joukko ei yksinkertaisesti voi tyhjästä teleportata Ahvenanmaalle, vaan sellaisen operaation valmistelut olisivat viikkoja ellei kuukausia etukäteen tiedossa
- Ja silloin Ahvenanmaa parveilisi Suomen, Ruotsin ja UK:n laivastoa sekä Hornetit olisivat jatkuvassa lähtövalmiudessa

Ohjusiskuja Venäjä toki voisi tehdä mihin vain Suomessa, koska vain. Eikä sitä mikään "miehittäminen" muuksi muuta.
 

Fordél

Jäsen
A)Saamme 100% turvatakuut omatoimisesta maanpuolustuksesta. Riittääkö, sitä on kokeilematta veikea ennustaa. Toistaiseksi on riittänyt. Venäjä ei ole uskaltanut hyökätä tänne sen paremmin kuin Natoonkaan.
"Toistaiseksi on riittänyt" -argumentilla ei tee mitään aikana, jolloin Venäjän politiikka on muuttunut merkittävästi. Elämme nyt ihan eri ajassa ja turvallisuuspoliittisessa tilanteessa kuin vaikka 2000-luvun alussa. Se, mikä on joskus riittänyt, ei välttämättä nyt riitä alkuunkaan aikana, jolloin itänaapurimme on valmis hyökkäämään itsenäisen naapurimaansa kimppuun täysin syyttä, syyllistyy järkyttäviin sotarikoksiin ja suoltaa täysin valheellista propagandaa maasta kuin maasta. Se, että joku on edes valmis riskeeraamaan kaiken ja katsomaan tämän kortin (=puolustusliittojen ulkopuolelle jättäytymisen) on täysin käsittämätöntä.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Ei Suomi tietenkään kaikkiin USA:n sotaretkiin joudu osallistumaan, mutta tuleeko mieleen yhtään Naton keikkaa, jossa ei oltaisi oltu mukana?
Mitä tarkoitat "Naton keikoilla"? Suomihan on osoittanut solidaarisuuttaan eri maille ja eri organisaatioille koko itsenäisyytensä ajan. Esimerkiksi vaikka osallistuminen 60-70-luvuilla rauhanturvaoperaatioihin oli ehdottomasti solidaarisuuden osoittaminen länteen. Osallistumiset operaatioihin 90-luvun jälkeen ovat olleet pääsääntöisesti solidaarisuuden osoitusta EU:ta kohtaan.

Natohan ei järjestönä ole juuri tehnyt "omia keikkojaan". Sen sijaan Natoa on pyydetty johtamaan erilaisia operaatioita. Yhdysvaltojen käymiin sotiin Suomi ei ole kauheasti osallistunut, vaan niissä sodissa Yhdysvaltojen kumppaneina ovat pääosin olleet nämä Euroopan "kuumakallet" eli Iso-Britannia ja Ranska, jollain panostuksella.

Aika usein pienelläkin porukalla enempi opiskelu mielessä, mutta kumminkin. Jäsenyysneuvotteluissa tarkentuu sitten se, minkä maan uhkiin joudutaan ottamaan osaa tosissaan. Mutta pitäisikö miettiä sitä, että jos tän rumban jälkeen maailmasta tulee kolminapainen tyyliin, Venäjä+ n. 30 muuta maata, Kiinan johtama aasia ja Afrikka n. 40 maata ja USA:n vetämä länsiliitto n. 40 maata, niin lähemmäs sata maata jäisi vielä noiden liittoutumien ulkopuolelle. Voisiko suomi ja Ruotsi olla osa sitä laumaa?
Suomi on osa Eurooppaa, ja piste, ja Natossa Suomen tärkein vastuu tulee olemaan oma maa-alue, ja piste. Nato-jäsenyys ei tule vaikuttamaan näihin globaaleihin siirtymiin, niihin vaikuttaa paljon enemmän Suomen EU-jäsenyys.

A)Saamme 100% turvatakuut omatoimisesta maanpuolustuksesta. Riittääkö, sitä on kokeilematta veikea ennustaa. Toistaiseksi on riittänyt. Venäjä ei ole uskaltanut hyökätä tänne sen paremmin kuin Natoonkaan.
Kyllä se riittää. Solidaarisuus lähimaissa on tarpeeksi korkealla tasolla, ja osallistumisen legitimiteetti riittää. Olen 110% varma, että tätä solidaarisuutta Suomi ylläpitää myös tulevaisuudessa.

B) on avainkysymys. Venäjä on aivan kusessa nyt Ukrainassa. Maan poliittista linjaa on mahdotonta arvioida 10v aikajänteellä. On täysin mahdollista, että meillä on kohta naapurina sotilaallisesti paskaksi hakattu ja talouspakotteilla henkihieveriin kuristettu entinen sotilasmahti, joka tarvii enempi humanitaarista apua kuin mikään maa ennen tätä. Silloin se ei kummoinen uhka ole.
Tämä on ihan totta. Näin ennustin jo sodan ensimmäisinä päivinä, että sen lisäksi, että Eurooppa maksaa sekä Venäjän että Ukrainan sotakaluston, niin se maksaa paitsi Ukrainan jälleenrakennuksen, ottaa pahasti takkiinsa pakotteista, niin se myös aikanaan maksaa Venäjän jälleenrakennuksesta tavalla tai toisella, pitäen sisällään humanitaarisen avun. Olen sanonut, että tämä sota tulee meille aivan tajuttoman kalliiksi.

A) Itse olen luopumassa tuosta Ruotsi-kortista. Korona opetti, että rajat sulkeutuu aika helposti, kun ulkona hieman tuulee.
B) päädymme varmaan tähän. Mä en juuri nyt näe Venäjää minään uhkana Suomelle. Kiusaajana ehkä, mutten muuna.
B-kohta on liian lyhytnäköistä ajattelua. Ne, jotka ovat eläneet ajan Neuvostoliiton uhan alla, saaneet 10 vuotta maistaa mahdollisesti ystävällistä itänaapuria ja joutuneet pettymään, eivät ajattele asiaa tällä tavalla. Se, että Venäjä ei nyt mahdollisesti ole sotilaallinen uhka Suomelle seuraavaan 10 vuoteen ei todellakaan poista sitä tosiasiaa, että Suomen ainoa turvallisuusuhka moneen sataan vuoteen ei ole ollut mikään muu kuin Venäjä.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Historialliset ja mielenkiintoiset viikot todellakin edessä. Nyt kun hakemus on käytännössä varma, mielenkiintoisinta on se, millaista yhteistyötä ja roolia Suomi tarjoaa NATO:lle.
Ja visa versa. Jos ruotsalaisista ei kauheasti ole ollut iloa oikeen missään muodossa, niin nyt voi ollakkin. Jos Suomi hakisi jäsenyyttä yksin, niin olisi luultavaa, että Suomen velvollisuudet olisi laajemmat, kuin yhdessä Ruotsin kannssa jäsenyyttä hakien. Mutta erittäin mielenkiintoista odottaa neuvottelujen lopputulosta. Taas toisaalta, enpä muista ikinä missään nähneeni minkään maan neuvottelutuloksista yhtään mitään. Yksityiskohtia ei varmaan julkisteta, mutta onko joku nähnyt edes jotain?
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Siis eihän meillä ole ainuttakaan agendaa siitä, mitä Nato aikoo meiltä edellyttää? Arvailla voidaan, mutta ei kait me sen varassa mihinkään liitytä? On itsestään selvää, että ensin käydääm jäsenyysneuvottelut, joiden tuloksista eduskunta käy omat mekkailunsa, ja sen perusteella tehdään lopullinen päätös.
No ei todellakaan. Saatat nyt sotkea muutamia asioita keskenään. Ei jäsenyysneuvotteluissa tehdä yksityiskohtaisia päätöksiä siitä, miten ja millä panoksella Suomi osallistuu mihinkin - ne ovat asia, joista neuvotellaan about joka vuosi sitten, kun Suomi on jo jäsen! Suomen panos yhteiseen puolustukseen on riippuvainen turvallisuustilanteesta ja sen muodostamasta tarpeesta, ja siitä sitten neuvotellaan Nato-pöydässä.

Liittymissopimuksissa ei todellakaan mennä tällaisiin yksityiskohtiin, vaan siinä on keskeisempää ne suuntaviivat, millainen Nato-maa Suomi on.

Nato edellyttää kansakunnalta laajaa kannatusta jäsenyydelleen, eikä taatusti hyväksyisi sitä, että sopimuksen hyväksyisi Suomessa pieni piiri ilman laajaa tukea.
Näin on. Tämä on eurooppalaisten järjestöjen perusperiaate.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Mitä tarkoitat "Naton keikoilla"? Suomihan on osoittanut solidaarisuuttaan eri maille ja eri organisaatioille koko itsenäisyytensä ajan. Esimerkiksi vaikka osallistuminen 60-70-luvuilla rauhanturvaoperaatioihin oli ehdottomasti solidaarisuuden osoittaminen länteen. Osallistumiset operaatioihin 90-luvun jälkeen ovat olleet pääsääntöisesti solidaarisuuden osoitusta EU:ta kohtaan.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Huomaatko tuossa listassa tietyn johdonmukaisuuden?

Jos et, niin kehotan sinua katsomaan todella tarkkaan, mitkä operaatiot listalta puuttuvat.

Kehotan myös muistamaan sellaisen asian, että Jugoslavian hajoamissotien yhteydessä - jonka muistan todella hyvin - siellä oli ensimmäisenä YK:n rauhanturvaoperaatio. Kun osapuolet uhkasivat rauhanturvaoperaation turvallisuutta sekä käyttivät sitä omana "ihmiskilpenään", niin YK itse halusi, että vahvat Nato-maat osallistuisivat isommalla panoksella turvaamaan operaatiota. Pitkien neuvottelujen ja muun jälkeen ne sen tekivät.

Lisäys: Pyydän huomioimaan sen, että Nato on ainoa sellainen organisaatio maailmassa, jolla on valmiudet toimia ympäri maailmaa ihan muutaman päivän varoitusajalla. Siksi sitä huudetaan apuun lähes kaikissa katastrofeissa, olivat ne sitten isoja onnettomuuksia, luonnonmullistuksia tai konflikteja. On olemassa ihan reaalisyyt, miksi apuun huudetaan Natoa eikä Venäjää tai Kiinaa.

Mutta kysymys: Mitkä vuoden 1990 jälkeen tapahtuneet isot sodat ovat tuon listan ulkopuolella? Käännän veistä haavassa ja pyydän, että listaat ne minulle.

Lisäys: Listaa minulle ne vuoden 1990 jälkeen käydyt sodat, jotka tuosta listasta puuttuvat, niin näen itse, että paljonko olet seurannut maailman konflikteja. Vastauksesi kertoo minulle paljon siitä, kuinka paljon olet perehtynyt asiaan.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
IFK
Se, että joku on edes valmis riskeeraamaan kaiken ja katsomaan tämän kortin (=puolustusliittojen ulkopuolelle jättäytymisen) on täysin käsittämätöntä.
Ymmärrän kantasi. Mua taas hirvittää se, että annetaan lisää vaikutusvaltaa taholle, jonka tavoitteet ovat hyvin opportunistisia. Vaikka USA tuntuu vakaalta kumppanilta, niin ei tästä kauhean kauaa ole, kun paskasakki etsi Capitolilta hirtettäviä, minkä tulkitsin tyytymättömyydeksi sen hetkiseen hallintoon. Eli minä taas en koe jenkkejä kovinkaan vakaana ja haluttavana kumppanina. Ja heidän painoarvonsa Natossa on erittäin suuri.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös