Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Ck]

Juu ei muuta NATO:on liittymisen tarvetta mihinkään, totesin vain, että tämmöisten juttujen suoltaminen on ihan harvinaisen typerää tässä tilanteessa. Aiheuttaa vain turhaa ahdistusta ja murehdintaa...

Kyllä. Ja olemme samalla linjalla. Tätä on samaa pelottelua on nyt työnnetty ulos hesarilta, yleltä ja maikkarilta. Ja nyt myös siis Ruotsin kärkimediat tuuttaa samaa kuonaa.

 

[Sistis]

Ja vaikka Suomi ei saisi turvatakuita, pitää Natoon liittyä.

Se on juuri näin. On parempi, että se epävarma aika on "vuoden" kuin "sata vuotta" - etenkin kun se vuosi osuu ajankohtaan, jolloin uhkaaja on kiinni verisessä konfliktissa joka on syönyt sen iskukyvystä suuren osan.

 

[iRobot]

Vähän turhaa pelottelua toi Expressenin juttu. Viime viikollahan Stoltenberg sanoi, että keinot tilanteen turvaamiseksi löytyy, jos Venäjä alkaa jotain uhittelemaan.
(YLE) Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg lupasi Suomelle turvaa, kun mahdollinen jäsenhakemus on tehty: näin se voisi toimia

Lisäksi Mika Aaltola taisi kommentoida, että Venäjän mahdolliset uhittelut todennäköisesti vain nopettaisi Suomen pääsyä Naton jäseneksi.

 

[Cobol]

NATO:n puolelta sotilaallisia turvatakuita ei ole prosessin ajaksi. Sellaisia ei ymmärtääkseni tunneta. Tämä on tiedossa Haavistolla ja Kaikkosella ja Suomen päättäjillä. Turvatakuista hakemuksen jälkeen on Kaikkosen mukaan keskusteltu paljon, mutta tarkemmin hän ei voinut kertoa juuri mitään.

Luen tuon edelleen siten, että Suomi on sopimassa jonkinlaisia toimia USA:n, Ranskan ja Britannian kanssa, joissa joukkoja olisi Suomen lähellä Suomessa aseineen normaalia enemmän. Risto EJ Penttilä arvioi talvella USA:lta saatavan mahdollisesti turvatakuut prosessin ajaksi.

Tämä ei sinänsä ole mikään ongelma, vaikka takuita ei olisi lainkaan hakemuksen aikana. Jos joku tekee asiasta ongelman, kannattaa pohtia miksi.

 

[Lätty-ylämummo]

Mikäköhän olisi hyvä mittari tavallisen venäläisen reagoinnin mittaamiseen Suomen Natojäsenyyteen?
Pietarin kämppien neliöhinnat?
Turistivirrat jää rautaesiripun taa useammaksi vuodeksi, luulisin.
Venäjän luulisi siirtävän joukkojaan toinnuttuaan takaisin Karjaaan, mutta se ei kerro tavallisen venäläisen reaktioista yhtään mitään.

Asia kiinnostaa minua siksi, että median mukaan venäläiset on aivopesty pelkäämään Natoa, mikä sinänsä on ihan hyvä asia. Mutta nyt kun 'peto' tuleekin taas lähemmäs, niin miten oikeasti kansa reagoi? Tavallisen kansan reagointi antaisi jotain viitteitä, kuinka maa oikeasi makaa, mitä uskoo, miten toimii?

 

[asyouwere]

Miksi Yhdysvallat antaisi turvatakuut Ruotsille, muttei Suomelle?

Jos siis pitäisi paikkansa ruotsalaislehdistön tiedot, että Ruotsille annettu mutta Suomelle ei.

 

[chauron]

Expressen: Suomi ei ole saanut turvatakuita Yhdysvalloilta tai Natolta

Ruotsalaislehti Expressen perustaa uutisensa maan hallituslähteisiin.

www.iltalehti.fi

Tuon on tietysti huono juttu, jos turvatakuita hakemusprosessin ajaksi ei saada. Pahimmillaan tietää sotaa Venäjää vastaan.

Tämä kannattaa ottaa tonnilla suolaa. Voi olla informaatiovaikutusta helpostikin. Virallista tietoa ei toki kannatakaan antaa.

Jos se olisi hybridioperaatio, tavoite on sama kuin millä tahansa pelottelulla.

 

[Sistis]

Mikäköhän olisi hyvä mittari tavallisen venäläisen reagoinnin mittaamiseen Suomen Natojäsenyyteen?
Pietarin kämppien neliöhinnat?
Turistivirrat jää rautaesiripun taa useammaksi vuodeksi, luulisin.
Venäjän luulisi siirtävän joukkojaan toinnuttuaan takaisin Karjaaan, mutta se ei kerro tavallisen venäläisen reaktioista yhtään mitään.

Asia kiinnostaa minua siksi, että median mukaan venäläiset on aivopesty pelkäämään Natoa, mikä sinänsä on ihan hyvä asia. Mutta nyt kun 'peto' tuleekin taas lähemmäs, niin miten oikeasti kansa reagoi? Tavallisen kansan reagointi antaisi jotain viitteitä, kuinka maa oikeasi makaa, mitä uskoo, miten toimii?

Video: "Teitä varmaankin pelottaa" – näin pietarilaiset ajattelevat Suomesta ja Nato-jäsenyydestä

Venäjän hyökkäyssota Ukrainaan ja lännen sen vuoksi asettamat pakotteet eivät näytä toistaiseksi vaikuttaneen pietarilaisten myönteiseen suhtautumiseen Suomea kohtaan.

yle.fi

Tuossa on jotain YLE:n Gallupin tuloksia Pietarin kaduilta. Yllättävän positiivisesti osa porukasta suhtautuu:

Teitä varmaankin pelottaa. Muistamme Suomen ja Neuvostoliiton välisen sodan, ja että mitä vain voi tapahtua. Siksi en tuomitse, vaan se on Suomen kansan valinta, pelkällä etunimellä esittäytyvä Konstantin sanoo.

Tässä Konstantin on oikeassa. Suomalaisia pelottaa, tai ainakin täällä suhtaudutaan Venäjään hyvin epäluuloisesti, ja aiheesta.

Konstantin kuitenkin osoittaa olevansa joko diplomaattinen, avarakatseinen, fiksu tai näitä kaikkia, ja toivoisin, että tällaisia ihmisiä olisi enemmänkin. Heidän kanssaan voi sitten joskus sodan ja Putinin troikan jälkeen alkaa rakennella suhteita uusiksi.

Pietarilaisen Sergei Leskovin mielestä liittyminen Natoon ei muuttaisi merkittävästi venäläisten suhtautumista Suomeen. Tämä toisin johtuu Leskovin mukaan siitä, ettei keskivertovenäläinen edes tiedä, kuuluuko Suomi tällä hetkellä sotilasliittoon.

Sen sijaan Leskov uskoo, että Nato-jäsenyys kiristäisi suhteita entisestään poliittisella tasolla.

– Meillä on yhteinen raja ja silloin mitään puskuria ei enää olisi. Tämä tulkittaisiin suorana haasteena tai yhteentörmäyksenä, Leskov arvioi.

Tässäkin on hyvin todenmukaiselta vaikuttava näkemys. Toisin sanoen: perusvenäläiselle tuo ei ole ongelma, mutta maan johdolle on, koska se kokee jäsenyyden oman heikkoutensa merkiksi.

 

[Cobol]

Miksi Yhdysvallat antaisi turvatakuut Ruotsille, muttei Suomelle?

Jos siis pitäisi paikkansa ruotsalaislehdistön tiedot, että Ruotsille annettu mutta Suomelle ei.

Olisiko kyseessä sekin, että Biden kävi varapressana ilmoittamassa Ruotsissa julkisesti, että Ruotsi on USA:n suojeluksessa. Taustalla on kylmän sodan ajat ja epäviralliset takuut, joista edes ruotsalaiset eivät laajasti tienneet:

USA oli Ruotsin salainen suojelusenkeli

Ruotsin omat poliitikot eivät näytä tienneen turvatakuista

www.hs.fi

Näkökulma: Joe Biden on jo antanut Ruotsille turvatakuut – Suomi vaarassa luisua Venäjän etupiiriin

Parhaillaan yhdysvaltalaiset harjoittelevat Ruotsin puolustamista. Jos Biden voittaa vaalit, Suomen valtionjohdon on ponnisteltava sen eteen, että Yhdysvallat ei tekisi eroa Ruotsin ja Suomen välille.

www.iltalehti.fi

Jos Suomi saa jonkinasteiset takuut NATO-prosessin ajaksi, olen tyytyväinen. Ellei saa, en koe ongelmana. Oleellista on vain se, että prosessi viedään maaliin asti.

Muistetaan sekin, että Suomi ja USA allekirjoittivat Sipilän hallituksen aikana puolustussopimuksen. Se on julistus, ei sopimus, mutta kenties nousee vielä esille laajennettuna.

 

[mjr]

Tämä nyt tulee olemaan vähän tai enemmänkin pomppuista aikaa - dramaattinen ja historiallinen loppukevät ja kesä tulossa. Uskon täysin että valtiojohdo pysyy jääkylmänä ja rauhallisena, ja samaa tietysti toivoo eduskunnalta ja medialta, muttei ihan samalla luottamuksella valitettavasti.

 

[Cobol]

Tämä nyt tulee olemaan vähän tai enemmänkin pomppuista aikaa - dramaattinen ja historiallinen loppukevät ja kesä tulossa. Uskon täysin että valtiojohdo pysyy jääkylmänä ja rauhallisena, ja samaa tietysti toivoo eduskunnalta ja medialta, muttei ihan samalla luottamuksella valitettavasti.

Samaa mieltä, joskin luotan eduskunnan ja median toimiin ehkäpä enemmän. Suurempia iskuja tulee mediassa ulkomailta tarkoituksena häiritä disinformaatiolla.

 

[msg]

Riippuu mistä kulmasta asioita katsoo, mutta itse en kokisi Suomen velvollisuutta auttaa muita minään Naton haittapuolena kun se on koko liittoutumisen idea ja kivijalka. Politiikkaradiossa oli tänään ihan hyvää asiaa 5. artiklasta.

Nato ja prosessit: mitä artikla 5 todella merkitsee? | Politiikkaradio

Vähentäisikö vai lisäisikö Nato-jäsenyys Suomen ulkopoliittista liikkumavaraa? Haastattelussa Ulkoministeriön poliittisen osaston osastopäällikkö Piritta Asunmaa. "Naton päätöksenteko perustuu yksimielisyyteen eli Natossa ei tehdä päätöksiä, joita yksikään jäsenmaa ei voisi hyväksyä"...

areena.yle.fi

Kuuntelusuositus tälle, niin saa aika moneen mieltä askarruttavaan kysymykseen vastauksen Suomen Nato-edustuston entiseltä päälliköltä.
Se kuka ja miten ketäkin missäkin tilanteessa jeesaa on kirjattu puolustussuunnitelmaa eikä niitä tehdä vasta silloin kun ruosteinen T72 ohittaa Kauppakeskus Tsarin.

Itse mietin, että mikä siinä Baltian maiden auttamisessa Venäjän hyökkäystä vastaan on niin vastenmielistä, että sen takia vastustaa jäsenyyttä.
Ja toki mietin myös, että missä todellisuudessa Suomi voisi tuollaisessa tilanteessa olla olematta osana konfliktia olemalla Naton ulkopuolella?

 

[Cobol]

Itse mietin, että mikä siinä Baltian maiden auttamisessa Venäjän hyökkäystä vastaan on niin vastenmielistä, että sen takia vastustaa jäsenyyttä.

Venäjän pelosta ja harhaisuudesta tuossa on ollut kyse. On kuviteltu, että Baltian auttaminen vie Suomen sotaan ja ilman sitä Suomi on hyvässä suojassa maailman pahuudelta. Kun pelosta ja harhaisuudesta ollaan nyt pääsemässä eroon, Baltian auttaminen sotatilanteessa koetaan taas normaaliksi.

Harhaan kuului se, että itse vaadittiin sotilaallista apua Lissabonin tai minkä sopimuksen puitteissa tahansa, mutta kitsaasti oltiin sitä muille antamassa. Jo kuollut YYA painoi tässä edelleen poliitikkoja osana Suomen Venäjä-linjaa ja tietenkin epäonnistuneet NATO-keskustelut 1990-luvulla.

 

[Lätty-ylämummo]

Video: "Teitä varmaankin pelottaa" – näin pietarilaiset ajattelevat Suomesta ja Nato-jäsenyydestä

Venäjän hyökkäyssota Ukrainaan ja lännen sen vuoksi asettamat pakotteet eivät näytä toistaiseksi vaikuttaneen pietarilaisten myönteiseen suhtautumiseen Suomea kohtaan.

yle.fi

Tuossa on jotain YLE:n Gallupin tuloksia Pietarin kaduilta. Yllättävän positiivisesti osa porukasta suhtautuu:



Tässä Konstantin on oikeassa. Suomalaisia pelottaa, tai ainakin täällä suhtaudutaan Venäjään hyvin epäluuloisesti, ja aiheesta.

Konstantin kuitenkin osoittaa olevansa joko diplomaattinen, avarakatseinen, fiksu tai näitä kaikkia, ja toivoisin, että tällaisia ihmisiä olisi enemmänkin. Heidän kanssaan voi sitten joskus sodan ja Putinin troikan jälkeen alkaa rakennella suhteita uusiksi.



Tässäkin on hyvin todenmukaiselta vaikuttava näkemys. Toisin sanoen: perusvenäläiselle tuo ei ole ongelma, mutta maan johdolle on, koska se kokee jäsenyyden oman heikkoutensa merkiksi.

Mäkin näin ton klipin. Galluppina en oikein osaa sitä pitää otannan pienuuden vuoksi. Venäjällä ei taida olla heidän omaa Jatkoaikaa, josta tsekata tunnelmia... Ja Venäjää taitamattomana en pysty mitään hakemaankaan. Mikäli taloussaarrot pitää, ja jatkuvat vuosia, niin silloin uskon myös median mielenkiinnon Venäjään vaimenevan, jolloin olisi hyvä keksiä jokin tapa seurata tavallisen kansan mietteitä.

 

[chauron]

Miksi Yhdysvallat antaisi turvatakuut Ruotsille, muttei Suomelle?

Jos siis pitäisi paikkansa ruotsalaislehdistön tiedot, että Ruotsille annettu mutta Suomelle ei.

Mistä muuten luit että ruotsi sai takuut? IS ei uutisoi tämmöistä vaan syntyy kuva että se koskee myös Ruotsia.

Joka tapauksessa se väliaika täytyy kestää sillä samalla mentaliteetilla ettei edes oltaisi menossa vaan itse hoidetaan uskottava puolustus.

Expressen: Suomi ei ole saanut turvatakuita Nato-jäsenyyden hakuajaksi

Ruotsin hallituspiirit ovat levottomia tilanteesta. Koskee myös Ruotsia.

www.is.fi

 

[Soutukorva]

Mitä pirua nämä tällaiset jutut on? Pitää paikkansa tai ei, olisi erittäin suotavaa olla näistä asioista hiljaa:

Expressen: Suomi ei ole saanut turvatakuita Yhdysvalloilta tai Natolta

Ruotsalaislehti Expressen perustaa uutisensa maan hallituslähteisiin.

www.iltalehti.fi

En usko, että Ruotsilla todellisuudessa olisi 100% tietoa, mikä asian todellinen laita lopulta on.

Edit: Hagi ehti näköjään sekunteja aiemmin.

Eikös Pekka Haaviston suulla jo eilen kerrottu, että harmaan ajan ajaksi ei ole muuta apua tarjolla kuin materiaalinen ja diplomaattinen. Puolustusvoimat on se mihin nojataan.

 

[asyouwere]

Mistä muuten luit että ruotsi sai takuut? IS ei uutisoi tämmöistä vaan syntyy kuva että se koskee myös Ruotsia.

Sikses hyvä kysymys. Vähän alkoi epäilyttää, että syyllistyinkö nyt kumminkin misinformaatioon kun en nyt nopealla etsimisellä löytänyt kyseistä uutista.

 

[Laitela]

@Hagi @Laitela

Kannattaa lukea tarkkaan. Voi olla että Yhdysvallat tai Nato ei ole antanut takuita. Mitenkäs 29 muuta Nato-maata joko yksittäin tai kollektiivisesti?

Joo, varmaan mietin asiaa liian monimutkaisesti ja väärältä kantilta, mutta se huoli, mikä heräsi, niin tuntuu vähän rätiltä naamaan, jos USA ei niitä takeita anna (tiedän, on muitakin maita, joilta kysyä), vaikka voisi kuvitella, että näiden harvinaisen yleisten tapaamisten yhtenä puheenaiheena nuo takeet ovat varmastikin(?) olleet. Niin tavallaan, jos ylipäänsä tavoite on ollut saada maailman vahvimmalta maalta turvatakuut ja niitä ei oltaisi saatu, niin joku voisi tulkita tuloksen epäonnistuneeksi. Toki tämä pohdinta nyt perustuu taas tuohon Expressenin klikkijuttuun. Voi myös olla, ettei Suomi ole näissä tapaamisissa oletuksistani huolimatta puhunut turvatakuista, jolloin koko pohdintani on ihan yhtä tyhjän kanssa.

Toisaalta nyt eletään myös poikkeuksellisia aikoja. Arvioissa sanotaan ratifiointiprosessin vievän sen "4-12kk", mutta mikäänhän ei estä sitäkään, että nykyisiltä jäseniltä löytyy tahto (Unkari laitetaan löytämään tahto) näpäyttää Venäjää ja ratifiointiprosessissa ei puhuttaisikaan kuukausista, vaan maksimissaan viikoista. Tätä ei tietenkään ole tapahtunut aiemmin, mutta toistan, että nyt eletään poikkeuksellisia aikoja. Jos ratifiointiprosessi olisi erittäin lyhyt, jää tämä "harmaa aika" niin lyhyeksi, ettei erillisiä turvatakuita tuolle ajalle edes tarvita. Olisiko myöskään mahdotonta, että 5. artiklan turvatakuut astuisivat poikkeustapauksena voimaan jo siitä hetkestä, kun NATO organisaationa on hyväksyy Suomen jäsenhakemuksen?

Eikös Pekka Haaviston suulla jo eilen kerrottu, että harmaan ajan ajaksi ei ole muuta apua tarjolla kuin materiaalinen ja diplomaattinen. Puolustusvoimat on se mihin nojataan.

Kuulostaa etäisesti tutulta, mutta en nyt ole varma.

 

[Orvo Muusi]

En ole koskaan seurannut minkään maan liittymistä Natoon niin onko nämä mahdolliset turvatakuut edes sellaisia että niistä huudellaan että miltä maalta ne saadaan?

 

[Cobol]

En ole koskaan seurannut minkään maan liittymistä Natoon niin onko nämä mahdolliset turvatakuut edes sellaisia että niistä huudellaan että miltä maalta ne saadaan?

Takuita ei taida oletuksena olla. Kannattaa lähteä siitä, että tietoa ei ole ainakaan vielä. USA:n osalta vaatisi virallisesti alla olevan prosessin, josta oli puhe Niinistön USA-vierailun aikana. Senaatti tekisi päätöksen, jos Suomelle jotain erityisasemaa annetaan:

Biden ei voi päättää yksin. Siksi Niinistö tapasi republikaanien senaatin vähemmistöjohtajan Mitch McConnellin. Kyseessä voisi olla Major non-NATO ally (MNNA) + turvatakuu. MNNA antaisi joitakin taloudellisia ja sotilaallisia etuja Suomelle.

Yllä oleva MNNA + turvatakuu oli Risto EJ Penttilän valistunut arvaus/toive tuolloin. Epävirallisesti voi sitten olla jotain muuta. Kuten useamman maan harjoituksia Suomessa jne. Eikä takuista aivan välttämättä huudella julkisesti, jos päätös ei ole esimerkiksi USA:n senaatin, jolloin se on julkinen. Itse en tätä päätöstä enää odota tai sitten se on valmisteltu hyvin piilossa.

Lähden myös siitä, että ainakaan sitovia takuita Suomi ei ole saamassa ja oletan, että prosessi on suhteellisen nopea. Kunhan valiokunnat suorittaisivat työnsä perusteellisesti, mutta ripeästi. Hyvä tästä tulee.

 

[Vaakuna]

Joo, varmaan mietin asiaa liian monimutkaisesti ja väärältä kantilta, mutta se huoli, mikä heräsi, niin tuntuu vähän rätiltä naamaan, jos USA ei niitä takeita anna (tiedän, on muitakin maita, joilta kysyä), vaikka voisi kuvitella, että näiden harvinaisen yleisten tapaamisten yhtenä puheenaiheena nuo takeet ovat varmastikin(?) olleet. Niin tavallaan, jos ylipäänsä tavoite on ollut saada maailman vahvimmalta maalta turvatakuut ja niitä ei oltaisi saatu, niin joku voisi tulkita tuloksen epäonnistuneeksi. Toki tämä pohdinta nyt perustuu taas tuohon Expressenin klikkijuttuun. Voi myös olla, ettei Suomi ole näissä tapaamisissa oletuksistani huolimatta puhunut turvatakuista, jolloin koko pohdintani on ihan yhtä tyhjän kanssa.

Toisaalta nyt eletään myös poikkeuksellisia aikoja. Arvioissa sanotaan ratifiointiprosessin vievän sen "4-12kk", mutta mikäänhän ei estä sitäkään, että nykyisiltä jäseniltä löytyy tahto (Unkari laitetaan löytämään tahto) näpäyttää Venäjää ja ratifiointiprosessissa ei puhuttaisikaan kuukausista, vaan maksimissaan viikoista. Tätä ei tietenkään ole tapahtunut aiemmin, mutta toistan, että nyt eletään poikkeuksellisia aikoja. Jos ratifiointiprosessi olisi erittäin lyhyt, jää tämä "harmaa aika" niin lyhyeksi, ettei erillisiä turvatakuita tuolle ajalle edes tarvita. Olisiko myöskään mahdotonta, että 5. artiklan turvatakuut astuisivat poikkeustapauksena voimaan jo siitä hetkestä, kun NATO organisaationa on hyväksyy Suomen jäsenhakemuksen?


Kuulostaa etäisesti tutulta, mutta en nyt ole varma.

Ymmärrän huolesi. Todellakin.

Mutta älä huoli, kyllä asiat on hoidossa. Oikealla tavalla.

 

[Tadu]

Miksi Yhdysvallat antaisi turvatakuut Ruotsille, muttei Suomelle?

Jos siis pitäisi paikkansa ruotsalaislehdistön tiedot, että Ruotsille annettu mutta Suomelle ei.

Ei taida pitää paikkansa, mutta olisiko ihme kun Suomen ulkopolitiikkaa ovat viimeisiä vuosia lukuunottamatta johtaneet Tuomiojan ja Halosen kaltaiset USA:n ystävät. Suomi saisi kyllä mitä ansaitsisi jos Venäjä tänne tulisi riehumaan, mutta toivon mukaan ei tule.

 

[anthax]

On tämäkin sairasta menoa, kun ollaan liittymässä NATOon, niin saadaan pelätä jotain Iivanan kostoa siitä. Jos hakemus jätetään, niin mietityttää mitä tapahtuu, mikäli Venäjä iskisi esim rajalla jonnekkin ohjuksin omalta puoleltaan tai jotain muuta yhtä sairasta. Voisiko NATO / EU-maat oikeasti todeta, että juu tässä käsitellään nyt sitä hakemusta, että pärjäilkää? Ehkä paperilla näin, mutta kestäisikö johtajien kantti enää katsoa konfliktia Suomessa Ukrainan ohella / sen perään?

 

[Tim Callahan]

Eiköhän tässä nyt odoteta vielä ne Ranskan vaalit pois alta. Jos Putlerin sylikoira Le Pen voittaa, niin voi olla NATO-hommat jäässä jonkin aikaa…

 

[Tadu]

Näin tehtiin Suomen Nato-kanta

Niinistöllä ja Marinilla oli kuukausia aikaa muodostaa Nato-kantaa ennen Venäjän hyökkäystä, kirjoittavat Lauri Nurmi ja Juha Ristamäki.

www.iltalehti.fi

Tämä oli hyvä analyysi tapahtuneesta