Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

[Cobol]

Puhumme nyt vähän eri asiasta. Totta kai yritykset kokonaisuutena maksavat paljon veroja, eikä suurin osa käytä veroparatiisejakaan. Kuitenkin jos EU:lla ei ole mitään yhteistä finanssipolitiikkaa, niin se luo epätervettä verokilpailua EU-maiden välille. Jos lähdetään siitä, että kaikkien pitää olla "tarpeeksi kilpailukykyisiä", mikä estää tilanteen luisumisen siihen, että joissain maissa veropohja kapenee liikaa? Race to the bottom on siis loputtomien veronkevennysten ym. sääntelyn purun tie.

Race to the bottom on osin oma asiansa. Käsittelin tekstisi osuutta, jossa

"yritykset pyrkivät kaikin keinoin välttelemään veronmaksuvastuutaan esim. veroparatiisien ja monimutkaisten investointi-/lainakuvioiden avulla, mutta pidemmän päällehän tällainen alkaa käymään etenkin hyvinvointivaltioiden toimivuuden päälle. Aika yksioikoista keskustelua muodostuu siltä pohjalta, että kustannuksia esim. pyöritellään puhtaasti lukuina ja kilpailukyvyn edistämistä ajatellaan pelkästään sen kautta".

Race to the bottom (jonka voisi suomentaa kilpailuksi kaikista löyhemmistä vaatimuksista) vaikuttaa jo ja vaikuttaa jatkossa enemmän, jos EU ei saa yhteistä finanssipolitiikkaa. Ja tietenkään se ei riitä, koska tarvitaan yhteinen ympäristöpolitiikka ja yhteinen turvapaikkapolitiikka ja monia muita asioita. Tavalla tai toisella nämä kaikki liittyvät toisiinsa, myös innovaatioiden osalta.

Kyse on toisaalta juuri siitä, mistä USA:ssa puhuttiin vuosi, pari sitten. Kapitalismin korjaussarjasta. Nykyisellään ei voi jatkaa, mutta riittävää halua uuteen ei vielä ole. Euroopassa (EU) pitäisi päästä ensin sopuun EU:n omien huoneiden (kuten veroparatiisit) siivouksesta ja sitten yhteisistä toimista. Samaan aikaan talousnationalismi voimistuu olkoonkin, että EU sai aikaan yhteisen päätöksen 750 mrd lainasta. Koronan varjolla suuret tukevat itselleen tärkeää teollisuutta eivätkä kuuntele muita tai käsittelevät luovasti EU:n sääntöjä.

 

[BlackWolf]

Siirretään keskustelu osuvampaan ketjuun.

Nyt puhutaan mielestäni jo eri asiasta kuin aikaisemmin.

Ihan jokaisella suomalaisella on mahdollisuus aloittaa vapaaehtoinen eläkesäästäminen kuten itsekin toteat, ja muuttaa eläkkeellä muuhun maahan. Mielestäni väitteesi pienen osan mahdollisuudesta on hyvinkin leimaava ja turha. Eikä kukaan voi myöskään kierrättää osakkeitaan vakuutuskuorien kautta, vaan ihmisen tulee hankkia erikseen säästösopimus.

Siihen en ota kantaa, onko vakuutuskuorien verokohtelu tasa-arvoista muita rahoitusinstrumentteja kohtaan. Tässä tapauksessa kuitenkaan edelleenkään veroton nosto ei ole kovin yksinkertaista. Puhuit tällaisen toiminnan koskevan "merkittävää määrää ihmisiä", niin mielelläni kuulisin kuinka moni omiin eläkevakuutuksiin säästävä lopulta muuttaa ulkomaille jotta säästönsä myyntivoiton saa verottomana?

Tottakai kaikilla on mahdollisuus sijoittaa, mutta kyllä se on vain pieni osuus joka voi/sijoittaa niin merkittävästi elämänsä aikana, että mistään verokikkailuista on hyötyä. Valitettavasti vaan tämä sama porukka kuuluu siihen tulodesiiliin, että heidän veroillaan katetaan varsin merkittävä osa yhteiskuntamme palveluista. Mitä tulee määriin, niin lukuja ei ole missään olemassa, mutta kuten sanoin, muissa maissa Euroopassa on tälläinen menettely käytössä, joten ihan turhaa se ei voi olla, siihen perustuu väitteeni "merkittävästä määrästä". Kyllähän sieltä Panaman papereistakin löytyi suomalaisia. Samaten onhan tuolla merkittävästi eläkeläisiä jotka asuu Espanjassa yms. ei tokikaan kaikki verojen kierron takia, mutta jokin osuus kuitenkin.

Kysehän oli alunperin siitä, että pienellä osalla ihmisistä on mahdollisuus yleensäkkin verosuunnitteluun ja tämä on vasemmiston ja demarien näkemysksessä kohtuutonta. Mitään kohtuutontahan tuossa ei ole, mutta siinä on, että voidaan kiertää veroja tuolla verosuunnittelulla.

 

[Ollakseni]

Tuli mieleen, että pitäisikö valtion tarjota vain minimieläke ja jos haluaa isomman eläkkeen sitä pitää itse kasvattaa sijoittamalla. Ihmiset saisivat enemmän rahaa käteen ja voisivat käyttää sen joko hurvitteluun tai laittaa säästöön tai sijoittaa vaikka eläkkeeseensä.

 

[Cobol]

Tuli mieleen, että pitäisikö valtion tarjota vain minimieläke ja jos haluaa isomman eläkkeen sitä pitää itse kasvattaa sijoittamalla. Ihmiset saisivat enemmän rahaa käteen ja voisivat käyttää sen joko hurvitteluun tai laittaa säästöön tai sijoittaa vaikka eläkkeeseensä.

Tämä tulisi tutkia ja jos hyvältä vaikuttaa, toteuttaa. Parasta muotoa en tiedä.

 

[Cobol]

Suomen talous on hyvin riippuvainen EU-politiikasta. Varsinkin kriisitilanteissa. Nordean konsernijohtaja vielä 2019 Casper von Koskull lyttää mielestäni syystä EKP:n pankkivalvonnan. Koskullin mukaan EKP pitää heikot pankit pinnalla lepsulla valvonnalla ja heikentää vahvoja pankkeja.

Syntyy tilanne, jossa vahvat pankit eivät pysty ostamaan heikkoja. Niinpä kerran toisensa jälkeen osa heikoista pankeista putoaa valtioiden syliin. Hänen mukaansa ei voi olla niin, että aina kun markkinoille tulee kupla, pankit kaatuvat yhteiskunnan tuettaviksi. Sellaista ei voida sallia.

60-vuotias | Nordean ex-konsernijohtaja moittii EKP:n pankkivalvonnan: Valvonta ei ole tasapuolista, ”Ei sinne päinkään”

Casper von Koskullin mielestä EKP ymmärtää heikkojen pankkien ongelmia liikaa ja lamaannuttaa vahvojen liiketoiminnan. Lopputuloksena on, ettei Euroopan pankkijärjestelmä tervehdy.

www.hs.fi

Vähitellen saadaan keskustelu myös Suomessa ja Euroopassa kun raskaan sarjan yritysvaikuttajat avaavat suitaan.

 

[dana77]

Kuitenkin jos EU:lla ei ole mitään yhteistä finanssipolitiikkaa, niin se luo epätervettä verokilpailua EU-maiden välille. Jos lähdetään siitä, että kaikkien pitää olla "tarpeeksi kilpailukykyisiä", mikä estää tilanteen luisumisen siihen, että joissain maissa veropohja kapenee liikaa? Race to the bottom on siis loputtomien veronkevennysten ym. sääntelyn purun tie.

Teoria on hieno, mutta mitään näyttöä että tämä terve kilpailu olisi menossa överiksi ei ole nähty. Nyt se on samaa tasoa kuin persujen jos homot saavat mennä naimisiin niin mikä estää tilanteen luisumista siihen, että seuraavaksi Tanskan dogit ja mansikit.

 

[Dennis]

Suomen talous on hyvin riippuvainen EU-politiikasta. Varsinkin kriisitilanteissa. Nordean konsernijohtaja vielä 2019 Casper von Koskull lyttää mielestäni syystä EKP:n pankkivalvonnan. Koskullin mukaan EKP pitää heikot pankit pinnalla lepsulla valvonnalla ja heikentää vahvoja pankkeja.

Eiköhän tuossa yhtenä merkittävänä tekijänä taustalla ole se, että Deutche Bank on jo pitkän aikaa ollut todella heikossa hapessa ja EKPn on pakko myötäillä valvontaa siten, ettei DB reputa valvojien silmissä. Varmasti myös Koskull asian tietää, mutta harvemmin kukaan pankkidirikka sanoo asioita ääneen, vaikka elefantti seisoo keskellä olohuonetta.

 

[Cobol]

Eiköhän tuossa yhtenä merkittävänä tekijänä taustalla ole se, että Deutche Bank on jo pitkän aikaa ollut todella heikossa hapessa ja EKPn on pakko myötäillä valvontaa siten, ettei DB reputa valvojien silmissä. Varmasti myös Koskull asian tietää, mutta harvemmin kukaan pankkidirikka sanoo asioita ääneen, vaikka elefantti seisoo keskellä olohuonetta.

Kyllä, näin uskon minäkin. DB oli Euroopan tasolla jättiläinen, joka otti riskejä mm. johdannaisilla. Ja joutui ongelmiin. Tämä on näkynyt pitkään myös kurssissa ja siten arvossa.

Kun ranskalaiset ja saksalaiset pankit ovat lainanneet lähes 1 000 miljardia eteläiseen Eurooppaan, seuraava kriisi keikuttaa taas venettä. Pankkiunionista ja EU:sta sekä EKP:n toimista johtuen näillä ratkaisuilla on ehkä kaikkein suurin vaikutus myös Suomen talouteen. Riskejä on Suomen sisällä, mutta suurimmat tulevat Suomen ulkopuolelta. Ja aika hiljaa niistä ollaan.

 

[BlackWolf]

Tuli mieleen, että pitäisikö valtion tarjota vain minimieläke ja jos haluaa isomman eläkkeen sitä pitää itse kasvattaa sijoittamalla. Ihmiset saisivat enemmän rahaa käteen ja voisivat käyttää sen joko hurvitteluun tai laittaa säästöön tai sijoittaa vaikka eläkkeeseensä.

Tiedän, että et ihan tarkoittanut samaa, mutta... Maksimieläke on käytössä jo useissa maissa. En näe asiassa suurta eroa siihen, että olisi vain yksi minimieläke. Jotain rajoja on kuitenkin hyvä olla olemassa. Tämäkin on kuitenkin toistuvasti tyrmätty ja kymppitonniakin ylittäviä eläkkeitä maksetaan joka kuukausi sellaisille ihmisille joilla pitäisi olla jo muutenkin ihan riittävästi millä mällätä.

En ota kantaa tietojen oikeellisuuteen, mutta tässä jotain esimerkkejä ja tuskin ne nyt ihan vääriä väittämiä on.

Eläkekatto

Eläkekatto tarkoittaa lakisääteiselle työeläkkeelle asetettavaa euromääräistä ylärajaa. Sen myötä ansaitut eläkkeet voisivat olla maksimissaan tietyn suuruiset.

www.tela.fi

Eläkekattoja on vaihtelevasti käytössä eri maissa, Euroopassa muun muassa Belgiassa, Ranskassa, Espanjassa, Itävallassa ja Portugalissa (lakisääteisen työeläkejärjestelmän maksimieläke näissä maissa noin 1400 – 5000 euroa kuukaudessa). Missään ei kuitenkaan ole sellaista eläkejärjestelmää, jossa olisi voimassa jonkinlainen kaikkia eläkkeitä koskeva katto.

Maissa, joissa on olemassa eläkekatto, se on yleisimmin toteutettu eläkepalkkakaton avulla. Eläkepalkkakatossa on eläkkeen perusteena oleville ansioille määritelty euromääräinen yläraja, jonka ylittävältä osalta ei kerry eläkettä. Näin rajoitetaan eläkettä kartuttavaa ansiota ja siten myös eläkkeen suuruutta.

Täällä toinen missä kuvaaja asiasta. Tuon perusteella voisi sanoa, että Suomi on itseasiassa poikkeus kun eläkekattoa ei ole.

Eläkekatot - Eläketurvakeskus

Eläkekatolla tarkoitetaan yleensä (euromääräistä) rajaa, joka toimii maksettavan eläkkeen ylärajana. Yleisimmin eläkekattotavoitetta on toteutettu asettamalla työansioon perustuva eläkepalkkakatto…

www.etk.fi

 

[Turder]

Yksi askel kohti laajempaa paikallista sopimista: Metsäteollisuudelta raju veto: Siirtää palkkaneuvottelut kokonaan yrityksiin – ”Tulevaisuus näyttää, mitä kaikkea se tarkoittaa”

 

[Jymäkkä]

Yksi askel kohti laajempaa paikallista sopimista: Metsäteollisuudelta raju veto: Siirtää palkkaneuvottelut kokonaan yrityksiin – ”Tulevaisuus näyttää, mitä kaikkea se tarkoittaa”

Mielenkiintoinen avaus, nyt odotellaan ay:n vastausta. Vastustaa tietysti, mutta meneekö ihan lakkoiluun asti. Tässä on nyt paikka myös nostaa luottamusta paikalliseen sopimiseen. Jos metsäteollisuus munii tämän sanelu/heikennyslinjalla, niin voidaan taas paikallinen sopiminen unohtaa toviksi.

 

[Tadu]

Yksi askel kohti laajempaa paikallista sopimista: Metsäteollisuudelta raju veto: Siirtää palkkaneuvottelut kokonaan yrityksiin – ”Tulevaisuus näyttää, mitä kaikkea se tarkoittaa”

Metsäteollisuus tekee enemmän rakenneuudistusta kuin Suomen hallitus.

 

[dana77]

Olen miettinyt että miksei keskitettyä sopimista vastustava EK lopeta itseään. Jos he sekä tekisivät, niin ei olisi ketään jonka kanssa toinen puoli voisi keskitetysti sopia.

Ilmeisesti metsäteollisuudessa on hetki pohdittu tätä dana77:n viestiä ja päädytty toimimaan sen hengessä.

 

[douppi]

Metsäteollisuus tekee enemmän rakenneuudistusta kuin Suomen hallitus.

Heh joo. Jos jollekin alalle, niin juuri metsä- ja paperiteollisuudelle erittäin hyvä ratkaisu, koska siellä kustannukset ovat karanneet käsistä, ja loppukin kannattavuus on vaarassa. Nyt on sitten mahdollisuuksia mennä enemmän siihen, että maksetaan maksukyvyn ja tuottavuuden mukaan. Jos ja kun tällä sitä nyt haetaan.

 

[Tadu]

Ihmettelen miten täällä eivät eräät nimimerkit ole vielä pelottelemassa, että jatkossa metsäalalla palkat ovat sitten jatkossa 5 euroa tunnilta.

 

[godofthunder]

Seuraavaksi voidaan sitten ulista, kunnei löydy tekijöitä töille. Jotenki vaan on, metsäteollisuuden tuntein, vaikea nähdä että toi "paikallinen sopiminen" olisi muuta kuin kauniin vaaleanpunainen mielikuva taivaanrannassa. Toivon kyllä olevani väärässä. Tuo jos/kun ryssitään, niin siinä sitä onkin sitten ihmettelemistä.

On myös mielenkiintoista nähdä, miten eri sopijapuolet muodostuvat. Uskoisin että liitto neuvottelee kuitenkin sopimusta omille jäsenilleen, mutta kuka neuvottelee sitten sopimuksettomille työntekijöille ? Ja kuka sopimusten laillisuudet tarkastaa ? Kannattaa alkaa varastoida poppareita seuraavia neuvotteluja varten..

Edit.
Isot konsernit kuten UPM ja metsä nyt kuitenkin tekevät konserniaoppareita, koska niillä on siihen pelimerkkejä sekä osaamista. Pienet työpaikat tuossa joutuu nyt sitten opettelemaan kokonaan uuden mallin, koska eivät saa sitä liittojen neuvottelemaan sopimusta, vaan joutuvat nyt ihan itse sellaiset tekemään. Onhan tuossa vielä kyllä työmaa. Voi morjens.

 

[Cobol]

Iso päätös ja vie sopimista kohti paikallisuutta.

 

[Trimmer]

Avatkaahan hieman mitä tapahtuu nyt sitten sen parin vuoden päästä jos ja kun joku työntekijä ei suostu siihen mitä tarjotaan? Jatketaanko vanhalla sopimuksella siinä tapauksessa vai näytetäänkö ovea? Laiton irtisanominenhan on kuitenkin edelleen kielletty...

 

[Tadu]

Avatkaahan hieman mitä tapahtuu nyt sitten sen parin vuoden päästä jos ja kun joku työntekijä ei suostu siihen mitä tarjotaan? Jatketaanko vanhalla sopimuksella siinä tapauksessa vai näytetäänkö ovea? Laiton irtisanominenhan on kuitenkin edelleen kielletty...

Varmaan ihan samalla tavalla miten nytkin jos työntekijä kieltäytyy työntekijäliiton ja työnantajaliiton neuvottelemasta työehtosopimuksesta. Eihän tämä estä työntekijöitä millään tavalla järjestäytymästä. Samalla tavalla ne työntekijöiden edustajat neuvottelevat työantajan kanssa jatkossakin, vain pienemmässä mittakaavassa.

 

[dana77]

Avatkaahan hieman mitä tapahtuu nyt sitten sen parin vuoden päästä jos ja kun joku työntekijä ei suostu siihen mitä tarjotaan? Jatketaanko vanhalla sopimuksella siinä tapauksessa vai näytetäänkö ovea? Laiton irtisanominenhan on kuitenkin edelleen kielletty...

Siis yksittäinen työntekijä ei suostu siihen mitä työpaikalla on sovittu? Varmaan hän irtisanoutuu tehtävästään.

Jos taas koko työntekijäpuoli ei suostu niin sitten lakkoillaan.

 

[K.A.H]

Avatkaahan hieman mitä tapahtuu nyt sitten sen parin vuoden päästä jos ja kun joku työntekijä ei suostu siihen mitä tarjotaan? Jatketaanko vanhalla sopimuksella siinä tapauksessa vai näytetäänkö ovea? Laiton irtisanominenhan on kuitenkin edelleen kielletty...

En tiedä, mutta kyllähän se on varmaa ettei "paikallinen sopiminen" (kuten sitä kaunistellusti kutsutaan) ainakaan tavallisen duunarin asemaa Suomessa paranna. Halpatyöhön täällä(kin) mennään. Nyt jo monilla matalapalkka-aloilla on duunarin vaikeaa tulla toimeen, niin saa nähdä miten jatkossa.

 

[Tadu]

En tiedä, mutta kyllähän se on varmaa ettei "paikallinen sopiminen" (kuten sitä kaunistellusti kutsutaan) ainakaan tavallisen duunarin asemaa Suomessa paranna. Halpatyöhön täällä(kin) mennään. Nyt jo monilla matalapalkka-aloilla on duunarin vaikeaa tulla toimeen, niin saa nähdä miten jatkossa.

Sulla ei näytä olevan hirveästi luottoa työntekijäliittojen ja työntekijöiden edustajien neuvottelutaitoihin.

 

[K.A.H]

Sulla ei näytä olevan hirveästi luottoa työntekijäliittojen ja työntekijöiden edustajien neuvottelutaitoihin.

Kunhan hieman epäilyttää. Kyllähän työllä pitää toimeen tulla, jos siihen uhraa n. 40 tuntia viikossa omasta ajastaan. Nyt niin ei aina ole, ja se on vääryys. Toivottavasti tilanne ei ainakaan huonommaksi mene.

 

[Tadu]

Kunhan hieman epäilyttää. Kyllähän työllä pitää toimeen tulla, jos siihen uhraa n. 40 tuntia viikossa omasta ajastaan. Nyt niin ei aina ole, ja se on vääryys. Toivottavasti tilanne ei ainakaan huonommaksi mene.

Lainsäädännöllinen vähimmäispalkka olisi tosiaan hyvä määritellä jos ja kun mennään lähemmäksi paikallista sopimista. Työstä pitäisi tosiaan saada aina merkittävästi enemmän kuin kotona makoilusta.

 

[Derrick]

Meneekö tämä nyt jatkossa niin, että perheen naispuoleiset ilmoittavat että ''joo-o palkankorotusta tuli ja nyt meille tulee vielä vauvakin''.