Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

[dana77]

Minulle on epäselvää enemmänkin se, että miten valuutan nimellisarvo muuttaa tuotteen/palvelun arvoa ja parantaa vientiä?

Suomessa tehdään kumisaappaita, jotka maksavat 50 mk. Banaanitasavallassa viljellään banaaneja, jotka maksavat 50 pesoa. Jos peso ja markka ovat saman arvoisia, niin suomalainen duunari joka saa palkkaa 5000 mk kuussa saa sillä 100 kiloa banaaneja ja tasavallan duunari saa 5000 pesollaan 100 kumisaapasta.

Jos markkaa devalvoidaan 50%, niin yksi peso vastaa sen jälkeen kahta markkaa. Niinpä suomalainen duunari saa palkallaan enää 50 kiloa banaaneja, mutta banaanitasavallan viljelijä saa palkallaan 200 kappaletta kumisaappaita. Suomalaisen työntekijän ostovoima romahtaa eli hän köyhtyy ja banaanitasavallan työntekijän ostovoima nousee räjähdysmäisesti eli hän rikastuu.

Halvemmat kumisaappaat käyvät maailmalla paremmin kaupaksi kun taas kalliit banaanit jäävät suomalaisilta helpommin ostamatta, ja tilalle ostetaan kotimaisia nauriita, jotka maksavat devalvaation jälkeen edelleen 50 markkkaa, eli niitä saa edelleen 100 kiloa.

 

[regularflex]

Halvemmat kumisaappaat käyvät maailmalla paremmin kaupaksi kun taas kalliit banaanit jäävät suomalaisilta helpommin ostamatta, ja tilalle ostetaan kotimaisia nauriita, jotka maksavat devalvaation jälkeen edelleen 50 markkkaa, eli niitä saa edelleen 100 kiloa.

Ja mikäli kumisaappaiden hintajousto on kyllin korkea (>1), niin hinnan alentuminen johtaa siihen, että banaanitasavallan duunari ostaa sen yhden parin sijasta enemmän kumisaappaita, jolloin viennin arvo kasvaa.

Tämä kumisaappaiden kysynnän kasvu vaikuttaa myös muihin teollisuuden aloihin, sillä kumisaappaiden valmistajat tarvitsevat lisää työvoimaa ja raaka-aineita ym. jolloin he palkkaavat lisää väkeä. Tämän suuremman väkijoukon parantunut työtilanne näkyy puolestaan siinä, että he käyttävät rahaa myös muihin hyödykkeisiin kuten juuri nauriksiin ja heillä on rahaa ostaa 100 kiloa nauriita. Nauriin viljelijä taas tarvitsee lisääntyvän kysynnän myötä enemmän työvoimaa vastatakseen kysynnän kasvuun ja näin suuremmalla joukolla nauriin viljelijöitä on enemmän rahaa käytössään ja he päättävät ostaa esimerkiksi enemmän polttopuita ja lämmittää saunaa useammin kuin kerran viikossa, koska he voivat tehdä niin. Tämä taas työllistää enemmän polttopuiden myyjiä ja metsämiehiä jne. Tämä prosessi on nimeltään mulitplier process, joka tarkoittaa sitä, että talous ei suinkaan ole nollasummapeliä, vaan yhden euron sijoittaminen kansantalouteen voi tuottaa esimerkiksi 3 euroa BKT:n kasvua. Mitä suurempi on tuotteen kotimaisuusaste, niin sitä suurempi on tuo kerroin.

 

[dana77]

Ja mikäli kumisaappaiden hintajousto on kyllin korkea (>1), niin hinnan alentuminen johtaa siihen, että banaanitasavallan duunari ostaa sen yhden parin sijasta enemmän kumisaappaita, jolloin viennin arvo kasvaa.

Näin.

Vastasimme näköjään tuohon yhtä aikaa joten huomasin vastauksesi vasta sen jälkeen kun olin omani jo postannut (jolloin se ei enää mitään uutta tuonut).

 

[dana77]

Oikeastaan koko 2000-luku ollaan oltu tilanteessa jossa valtiot hoitavat globaalisti yksityisen markkinan tekemien sijoitusten takaukset ja niiden saatavien perinnän. Kaikkineen puhutaan tuhansista miljardeista pelkästään USA:n ja euroalueen osalta. Tämä kehitys on johtanut taloudellisiin ongelmiin USA:ssa ja Euroopassa koska se on samalla näivettänyt suuryhtiöiden taloudellista kasvua ja edistänyt huonoa bisnestä.

On totta, että valtiot ovat tiettyjen finassisektorin osien tappioita kuitannut (mikä nyt tietenkään ei ole läheskään synonyymi koko yksityisille markkinoille, vaan vain yksittäinen osa) ja tämä ei tervettä tai toivottavaa ole. Se oikea kysymys mielestäni onkin, että miksi näin on tehty. Miksi valtiot ovat olleet niin riippuvaisia finassisektorista, että ovat mieluummin tappioita kuitanneet kuin antaneet sen kaatua. Yksi vastaus on, että koska ne ovat itse niin ylivelkaantuneita, että ovat riippuvaisia lainoittajista ja matalista koroista. Voisi sanoa, että ollaan menty liian syvälle sekatalouteen kun finanssisektori on nähty niin kiinteäksi osaksi valtiontaloutta, että siihen on luotettu noin vahvasti ja tämä pitäisi korjata hoitamalla valtiontaloudet kuntoon. Toinen vastaus on, että valtiot keräävät tämän alueen voitoista miljardeja ja taas miljardeja verotuloja ja näkee sen välilliset positiiviset vaikutukset koko taloudelle isommiksi kuin maksetut tuet, mikä lienee totta sekin.

Kaikki ovat varmaan samaa mieltä, että vastikkeetonta tukea ei pitäisi tai olisi pitänyt olla, vaan aina tappioiden kuittaamisen vastapainoksi pitäisi osakkeita ottaa haltuun sellainen määrä että se taatusti kattaisi aiheutuneet kustannukset. Jossain paikoissa tämä on osattukin tehdä. Jos näin tehtäisiin, niin se ei edistäisi huonoa businesstä eikä edes tarvitsisi puhua mistään "pelastamisesta" vaan ainoastaan huonona aikana tehtävistä järkevistä finanssisijoituksista. Ostetaan halvalla halvalla ja myydään hyvänä aikana kalliilla (ja saadaan vielä kerrannaisvaikutusten hyödyt).

 

[Cobol]

On totta, että valtiot ovat tiettyjen finassisektorin osien tappioita kuitannut (mikä nyt tietenkään ei ole läheskään synonyymi koko yksityisille markkinoille, vaan vain yksittäinen osa) ja tämä ei tervettä tai toivottavaa ole. Se oikea kysymys mielestäni onkin, että miksi näin on tehty. Miksi valtiot ovat olleet niin riippuvaisia finassisektorista, että ovat mieluummin tappioita kuitanneet kuin antaneet sen kaatua. Yksi vastaus on, että koska ne ovat itse niin ylivelkaantuneita, että ovat riippuvaisia lainoittajista ja matalista koroista. Voisi sanoa, että ollaan menty liian syvälle sekatalouteen kun finanssisektori on nähty niin kiinteäksi osaksi valtiontaloutta, että siihen on luotettu noin vahvasti ja tämä pitäisi korjata hoitamalla valtiontaloudet kuntoon. Toinen vastaus on, että valtiot keräävät tämän alueen voitoista miljardeja ja taas miljardeja verotuloja ja näkee sen välilliset positiiviset vaikutukset koko taloudelle isommiksi kuin maksetut tuet, mikä lienee totta sekin.

Euroalueella oli täysin mahdollista tehdä joko islannit tai jenkit, mutta kumpaakaan ei tehty. Valinta oli käytännössä vastikkeeton lainojen siirtäminen veronmaksajien piikkiin, mutta tuottojen jääminen yksityisille sijoittajille. Käytännössä vastikkeeton siksi, että vaikka yksityisiä sijoittajia rokotettiin noin 100 mrd Kreikan osalta, Kreikka joutui vastineeksi ottamaan uutta lainaa 150 mrd.

Se että mm. Suomi saatiin mukaan takaamaan verovaroista voitot euroalueen suurpankeille ilman että niiltä saatiin mitään vastineeksi, lähentelee kaikkien aikojen puhallusta. Euroalueella oli hyvin tiedossa USA:n toiminta mutta silloiset päättäjät ostettiin mm. lupaamalla palkkiovirkoja Brysselistä. Kyse ei ole edes puhtaasta vitutuksesta tapahtuneen johdosta vaan siitä, että samalla sahattiin euroalueelta tulevaa kasvua. Vaikutukset saattavat jatkua ja todennäköisesti jatkuvat eurovaluutan loppuun asti ja ovat osaltaan sen loppua nopeuttamassa.

Suomen kannalta tilanne on ongelmallinen sen suhteen, että Suomi ja sen pankit eivät ole saaneet lahjana pääomitusta, mutta Kreikan vastuiden lauetessa velkaleikkauksen ja/tai Kreikka IV ja V myötä, Suomi on tässä(kin) nettomaksaja.

Kaikki ovat varmaan samaa mieltä, että vastikkeetonta tukea ei pitäisi tai olisi pitänyt olla, vaan aina tappioiden kuittaamisen vastapainoksi pitäisi osakkeita ottaa haltuun sellainen määrä että se taatusti kattaisi aiheutuneet kustannukset. Jossain paikoissa tämä on osattukin tehdä. Jos näin tehtäisiin, niin se ei edistäisi huonoa businesstä eikä edes tarvitsisi puhua mistään "pelastamisesta" vaan ainoastaan huonona aikana tehtävistä järkevistä finanssisijoituksista. Ostetaan halvalla halvalla ja myydään hyvänä aikana kalliilla (ja saadaan vielä kerrannaisvaikutusten hyödyt).

Jenkeissä uutisoitiin jo vuosia sitten, että liittovaltio oli päässyt voiton puolelle pankkitukensa kanssa. Tuotto oli silloin lähes 10 prosenttia eli erinomainen. USA toimi kuten pitääkin kriisioloissa toimia. Pankkituki oli vastikkeellista ja vastineeksi liittovaltio otti mm. pankkien ja vakuutusjättien osakkeita, jotka se myi myöhemmin voitolla. Toki USA on antanut muutakin yritystukea kuin pankkitukea ja ison osan siitä vastikkeettomasti, mutta niin pitää tehdäkin ja niin on tehnyt myös euroalue jatkuvasti alkaen maataloudesta ja telakkapiilotuesta yms.

 

[dana77]

Euroalueella oli täysin mahdollista tehdä joko islannit tai jenkit, mutta kumpaakaan ei tehty. Valinta oli käytännössä vastikkeeton lainojen siirtäminen veronmaksajien piikkiin, mutta tuottojen jääminen yksityisille sijoittajille. Käytännössä vastikkeeton siksi, että vaikka yksityisiä sijoittajia rokotettiin noin 100 mrd Kreikan osalta, Kreikka joutui vastineeksi ottamaan uutta lainaa 150 mrd.

Se että mm. Suomi saatiin mukaan takaamaan verovaroista voitot euroalueen suurpankeille ilman että niiltä saatiin mitään vastineeksi, lähentelee kaikkien aikojen puhallusta. Euroalueella oli hyvin tiedossa USA:n toiminta mutta silloiset päättäjät ostettiin mm. lupaamalla palkkiovirkoja Brysselistä. Kyse ei ole edes puhtaasta vitutuksesta tapahtuneen johdosta vaan siitä, että samalla sahattiin euroalueelta tulevaa kasvua. Vaikutukset saattavat jatkua ja todennäköisesti jatkuvat eurovaluutan loppuun asti ja ovat osaltaan sen loppua nopeuttamassa.

Tässä nyt puhutaan vähän sekaisin sekä 2008 finanssikriiistä että Kreikan velkakriisistä. Finanssikriisin tyyppisissä tilanteissa pankkien on paljon helpompi antaa kärsiä luottotappiot, kun velallisena ei ollut toinen EU-valtio. Vaikka Sinä ja mjr kuinka haluatte jättää huomiotta, että tuolloin Kreikan päästäminen defaultiin olisi nostanut PIIS-maiden lainakorkoja merkittävästi ja hyvinkin mahdollisesti aiheuttanut domino-efektin, jossa koko euro-alue olisi kaatunut. Niinpä nuo perusteettomat palkkio-virka ja muut vihjailut eivät ole todellakaan mikään ainoa selitys miksi mm. suomalaiset tuohon lähtivät. Tätä ei kumpikaan osapuoli voi suuntaan tai toiseen faktaksi todistaa, joten pelkkään juupas-eipäs väittelyyn en asiasta enää viitsi alkaa.

On valitettavaa, että kakkua ei oikein voinut sekä syödä että säästää eli samalla antaa pankkien kärsiä luottotappiot, mutta ilman että Kreikka olisi päästetty defaultiin.

 

[Cobol]

Tässä nyt puhutaan vähän sekaisin sekä 2008 finanssikriiistä että Kreikan velkakriisistä. Finanssikriisin tyyppisissä tilanteissa pankkien on paljon helpompi antaa kärsiä luottotappiot, kun velallisena ei ollut toinen EU-valtio. Vaikka Sinä ja mjr kuinka haluatte jättää huomiotta, että tuolloin Kreikan päästäminen defaultiin olisi nostanut PIIS-maiden lainakorkoja merkittävästi ja hyvinkin mahdollisesti aiheuttanut domino-efektin, jossa koko euro-alue olisi kaatunut. Niinpä nuo perusteettomat palkkio-virka ja muut vihjailut eivät ole todellakaan mikään ainoa selitys miksi mm. suomalaiset tuohon lähtivät. Tätä ei kumpikaan osapuoli voi suuntaan tai toiseen faktaksi todistaa, joten pelkkään juupas-eipäs väittelyyn en asiasta enää viitsi alkaa.

On valitettavaa, että kakkua ei oikein voinut sekä syödä että säästää eli samalla antaa pankkien kärsiä luottotappiot, mutta ilman että Kreikka olisi päästetty defaultiin.

Yksi huono piirre keskustelussa on. Koet jostain syystä asemasi epävakaaksi ja sen takia laitat sanoja suuhuni ja niiden mukana ikävän epärehellisen väitteen siitä, että jättäisin huomiotta jonkun mjr:n kanssa Kreikan päästämisen defaultiin. Älä viitsi.

Vastaan vain omasta tekstistäni. En kenenkään muun. Itselläni ei ole mitään agendaa vaan pyrin ainoastaan kirjoittamaan siitä mitä tapahtui. Mulla on täsmälliset luvut koneella ja perustan näkemykseni niihin. Pysytään siis faktoissa, sopiiko? Olen nostanut esille sen, että kun mm. saksalaispankit tekivät aivan tieten hölmöjä investointejaan Kreikkaan, Kreikka ja saksalaispankit olisi voitu pelastaa vähintään siten, että alkuperäiset aika tarkkaan 148 mrd ongelmaluotot olisi ensin jäädytetty ja sen jälkeen velkaa olisi lähdetty hoitamaan hallitusti. Vaihtoehtoja oli useita. Olisiko valittu osittainen velkojenleikkaus, osittainen takaus ja jotain muuta, se olisi ollut päätettävissä. Tärkeintä kuitenkin olisi ollut se, että velka ei olisi kasvanut ja toimiin olisi ryhdytty.

Mutta sen sijaan tehtiinkin niin, että Kreikan velat ja osittain pankkien riskisaatavat sekä erityisesti viime kädessä euroalueen veronmaksajien vastuut jatkoivatkin kasvuaan ollen nyt jo noin 300 mrd. Seuraavassa erässä ne ovat sitten lähempänä 400 mrd ellei vihdoin velkoja leikata.

Ei tällaista toimintaa voi kukaan puolustella. Jos siis talouspolitiikasta ja Suomen edusta on kysymys. En nostaisi asiaa edes esille ellei sillä olisi niin valtavia vaikutuksia euroalueen ja sitä kautta Suomen talouteen tässä ja nyt.

 

[dana77]

Yksi huono piirre keskustelussa on. Koet jostain syystä asemasi epävakaaksi ja sen takia laitat sanoja suuhuni ja niiden mukana ikävän epärehellisen väitteen siitä, että jättäisin huomiotta jonkun mjr:n kanssa Kreikan päästämisen defaultiin. Älä viitsi.

Muotoillaan tämä asia sitten niin, että olet tuon tekijän jättänyt toistuvasti mainitsematta kirjoituksissasi kertoessasi näkemystäsi tapahtuneesta ja sen syistä.

Olen nostanut esille sen, että kun mm. saksalaispankit tekivät aivan tieten hölmöjä investointejaan Kreikkaan,

Minulle käy että pysytään faktoissa ja tässä yhteydessä onkin hyvä mainita, että toistaiseksi on toteen näyttämättä, että investointin hölmöys oli tietentahtoista.

Kreikka ja saksalaispankit olisi voitu pelastaa vähintään siten, että alkuperäiset aika tarkkaan 148 mrd ongelmaluotot olisi ensin jäädytetty ja sen jälkeen velkaa olisi lähdetty hoitamaan hallitusti. Vaihtoehtoja oli useita. Olisiko valittu osittainen velkojenleikkaus, osittainen takaus ja jotain muuta, se olisi ollut päätettävissä. Tärkeintä kuitenkin olisi ollut se, että velka ei olisi kasvanut ja toimiin olisi ryhdytty. Mutta sen sijaan tehtiinkin niin, että Kreikan velat ja osittain pankkien riskisaatavat sekä erityisesti viime kädessä euroalueen veronmaksajien vastuut jatkoivatkin kasvuaan ollen nyt jo noin 300 mrd. Seuraavassa erässä ne ovat sitten lähempänä 400 mrd ellei vihdoin velkoja leikata.

Jos velan kasvu koostuu juoksevista koroista jotka eivät päädy kolmansien osapuolien taskuun, niin miten se eroaa loppulaskussa että hoidetaanko lisälainoitus nollakorolla ("hallittu hoitaminen"), vai korolla joka annetaan jälkikäteen anteeksi? Poliittisesti ja laskennallisesti sillä on merkitystä, mutta euroissa laskettuna lopputulos on ihan sama.

Kreikan velka oli 148 mrd eurossa noin vuonna 2000. Ensimmäisten tukipakettin aikaan se on ollut noin tuplasti sen.
Julkistalouden velka Euroopassa-Google Public Data Explorer

 

[Cobol]

Muotoillaan tämä asia sitten niin, että olet tuon tekijän jättänyt toistuvasti mainitsematta kirjoituksissasi kertoessasi näkemystäsi tapahtuneesta ja sen syistä.

Miksi minun pitäisi mainita Kreikan päästäminen defaulttiin jos en näe sitä mahdollisena?

Minulle käy että pysytään faktoissa ja tässä yhteydessä onkin hyvä mainita, että toistaiseksi on toteen näyttämättä, että investointin hölmöys oli tietentahtoista.

Kreikan lähestyvä maksukyvyttömyys jostain vuodesta 2005-2007 alkaen oli hyvin suurten pankkien tiedossa. Se että maalle myönnettiin jatkuvasti uutta rahaa oli paitsi tietoista velallisen hyväksikäyttöä, myös riskitasoltaan hölmöä olettaen että pankeilla ei ollut tiedossa jo ennakkoon kuin homma hoidetaan. Alla hieman enemmän. Voit toki löytää sille kauniimman termin.

Jos velan kasvu koostuu juoksevista koroista jotka eivät päädy kolmansien osapuolien taskuun, niin miten se eroaa loppulaskussa että hoidetaanko lisälainoitus nollakorolla ("hallittu hoitaminen"), vai korolla joka annetaan jälkikäteen anteeksi? Poliittisesti ja laskennallisesti sillä on merkitystä, mutta euroissa laskettuna lopputulos on ihan sama.

Ihan sama tässä vaiheessa.

Kreikan velka oli 148 mrd eurossa noin vuonna 2000. Ensimmäisten tukipakettin aikaan se on ollut noin tuplasti sen.

Kreikan velka lähti kasvuun maan lliityttyä euroon. Yksi keskeinen tekijä oli kreikkalaisten halukkuus saada investointeja maahan. Saksan ja muiden isojen euromaiden pankit saivat silloin mahdollisuuden tehdä rahaa kun pääomat hakeutuivat mm. Kreikkaan. Tässä prosessissa Kreikka velkaantui holtittomasti ja nopeasti. Pidän itse tuota 148 mrd ns. uuden velkaantumisen alkuna, joka tuplattiin pikavauhtia.

***

Osaltani en oikein viitsi aiheeseen enempää käyttää aikaani koska tämä keskustelu hieman eri muodoissaan on käyty aiemminkin. Lisäksi varmaan muita rassaa saman jutun toistelu... Mun pointti on siinä, että euroalue saa syyttää täysin itseään nykyisistä ongelmistaan ja siitä, että Kreikan suhteen on menetelty holtittomasti muidenkin kuin kreikkalaisten toimesta. Mutta samaan aikaan useampi iso maa euroalueella on hyötynyt epäsuorasti Kreikan kriisistä ja toiset maat ovat taas pelkästään mahdollisten maksajien joukossa.

Joten jatkossa Suomesta ja Suomen taloudesta. Nyt tosin kalaan kun sinne piti mennä jo pari tuntia sitten...

 

[dana77]

Osaltani en oikein viitsi aiheeseen enempää käyttää aikaani koska tämä keskustelu hieman eri muodoissaan on käyty aiemminkin. Lisäksi varmaan muita rassaa saman jutun toistelu... Mun pointti on siinä, että euroalue saa syyttää täysin itseään nykyisistä ongelmistaan ja siitä, että Kreikan suhteen on menetelty holtittomasti muidenkin kuin kreikkalaisten toimesta. Mutta samaan aikaan useampi iso maa euroalueella on hyötynyt epäsuorasti Kreikan kriisistä ja toiset maat ovat taas pelkästään mahdollisten maksajien joukossa.

Joten jatkossa Suomesta ja Suomen taloudesta. Nyt tosin kalaan kun sinne piti mennä jo pari tuntia sitten...

Samaa mieltä, että keskusteltu on käyty ja olen ihan yhtä valmis sen jättämään tähän. Pankit ovat hyötyneet Kreikan kriisistä, mutta ihan samalla tavalla esim Saksassa ovat vastuut siirtyneet yksityisiltä pankeille (ja ne vastuut ovat isot), joten en näe että valtiot ovat kriisistä hyötyneet.

Toivottelen kalaonnea ja pahoittelut jos koit että tarkoitukseni oli sanoja laittaa suuhun. Olit näköjään eri linjoilla kuin nimimerkki johon sinut rinnastit, eli minulla oli asiasta väärä käsitys.

 

[Baldrick]

Suomessa tehdään kumisaappaita, jotka maksavat 50 mk. Banaanitasavallassa viljellään banaaneja, jotka maksavat 50 pesoa. Jos peso ja markka ovat saman arvoisia, niin suomalainen duunari joka saa palkkaa 5000 mk kuussa saa sillä 100 kiloa banaaneja ja tasavallan duunari saa 5000 pesollaan 100 kumisaapasta...

Eikö kuitenkin markkinat niin sanotusti korjaa itseään? Jos banaanitasavalta on aiemmin ostanut kumppareita 50 pesolla ja kumpparisuomi on myynyt ne 50 markalla, niin eikö 50% devalvaation jälkeen Kumpparisuomi Oy nosta hintaa ainakin merkittävästi lähemmäksi 100 markkaa, koska kauppa käy kuten ennenkin ja kateprosentti vain kasvaa? Toki voi olla, että kulujen per kumpparipari (heh, einarinari) lähes* puolittuessa voidaan katteessakin säästää, jotta markkinaosuus kasvaa ja näin ollen voitto määrällisesti on suurempi. Suomessa kuitenkin kaikki paitsi vihannekset (kärjistetysti) on ulkomailta tuotua, joten eikö kuitenkin palkansaajat ja muut suomalaiset toimijat silloin vaadi enemmän, jotta on varaa ostella ulkomaista ja näin ollen kumisaappaiden tuotannon kulut markkamääräisesti nousevat korjaamaan devalvaatiota? Ja ulkomaisten raaka-aine tuottajien hinnat pysyvät samana, jolloin hinnan tiputtaminen markan arvonalenemisen mukana menee prosentuaalisesti menoista yhtä paljon raaka-aineen tuottajan laariin?

*Olettaen, että kumppareiden valmistukseen tarvitaan ulkomaista raaka-ainetuottajaa.

Oma käsitykseni on seuraava ja tähän ehkä vaadin sen korjauksen: Devalvointi auttaa vain samalla valuutalla pelaavien toimijoiden (suomalaisten) kohdalla kulurakenteeseen kumpparituotannossa hetkellisesti, kunnes tilavuokrat ja palkat nousevat vastaamaan niiden arvoa eli sitä samaa kuin se oli 50 peson ostohintaa per kumppari, oli se 50 pesoa markoissa kuinka paljon tahansa. Ei kai kukaan itseään kunnioittava ihminen vain tyydy tiputtamaan kumppareidensa arvoa devalvoidun rahan arvon mukaisesti, jos joku on valmis maksamaan paljon enemmän per pari niistä ulkomailla? Toki alkuun voi joku kymppipinnaa tiputtaa hintaa, kun suomen päässä kustannukset tuotannossa tippuvat, mutta aika äkkiä mm. palkatkin nousisivat lähemmäs entistä ostovoimaansa. Vai käyttäytyykö sisämarkkinat tällä tavalla ja tyytyvät vain siihen, että ostovoima pienenee, "minkäs teet?".

En vieläkään kyennyt ihan tyhjentävästi esittämään sitä, mitä ehkä ajoit takaa, mutta nyt todennäköisesti kykenet taas tarkentamaan kysymystäsi.

Kiitos taas vaivannäöstä, kun joudut selittämään juurta jaksain. Kiitos myös tuosta yli-/alijäämä vaikutuksesta valuutan kurssiin, sillä sekään ei aiemmin ollut ihan täysin selvää, mutta tekstisi johdatteleman pohdinnan seurauksena satuin hiffaamaan senkin. Yksinkertaistahan tuo on, mutta ei ole tullut motiivia ajatella asiaa aikaisemmin ja tämä selkeä lainalaisuus auttoi ajattelemaan siitä vielä hieman pidemmälle.

Kykenen taas tarkentamaan ongelmaani vielä paremmaksi, kiitos kysymästä. Viittasinkin jo dana77:lle vastatessani ja käytän nyt hänen esimerkkiään vielä, että miksei kaikki kumpparinvalmistukseen ja -myyntiin osallistuvat osapuolet nosta nostaisi markkahintojaan vastaamaan pesoa vastaaviin, koska heidän työlleen tai tuotteilleen hinta pesoissa on sama? Eli jos minä omin kätösini valmistan villasukat ja myin niitä ennen 20 markalla ruotsalaiselle, joka maksoi niistä 40 kruunua, niin miksen 50% devalvaation jälkeen nostaisi hintojani ainakin lähes 40 mk = 40 kr ja miksei villakerien tuottajat tekisi samaa jne.? Toki jos villakerän tuottaja jää devalvaation jälkeen myymään villakerää 5% halvemalla, niin luultavasti minäkin voin sen verran tiputtaa, jotta muutama muu ruotsalainen lisää ostaa villasukkiani. Kuitenkin oletan, että villankutojien palkkapyynti palaa taas entiselle tasolle kruunuun suhteutettuna, jolloin minä joudun myymään samalla katteella villasukkiani kuin ennenkin.

Taidan vähän jankata samaa tässä, mutta minkäs teet. Toivottavasti aukeaa ensisijaisesti teille, jotta aukeaa minullekin.

 

[dana77]

Eikö kuitenkin markkinat niin sanotusti korjaa itseään? Jos banaanitasavalta on aiemmin ostanut kumppareita 50 pesolla ja kumpparisuomi on myynyt ne 50 markalla, niin eikö 50% devalvaation jälkeen Kumpparisuomi Oy nosta hintaa ainakin merkittävästi lähemmäksi 100 markkaa, koska kauppa käy kuten ennenkin ja kateprosentti vain kasvaa?

Ensinnäkin jos Suomi nostaa hintaa sataseen, niin kotimainen kysyntä romahtaa sillä hinnat ovat kuluttajille tuplaantuneet. Toisekseen Ruotsalaiset tekevät Ericsson-kumppareita, jotka maksavat 60 kruunua kappale, joten ei hintojen nostaminen niin helppoa ole.

Suomessa kuitenkin kaikki paitsi vihannekset (kärjistetysti) on ulkomailta tuotua, joten eikö kuitenkin palkansaajat ja muut suomalaiset toimijat silloin vaadi enemmän, jotta on varaa ostella ulkomaista ja näin ollen kumisaappaiden tuotannon kulut markkamääräisesti nousevat korjaamaan devalvaatiota?

Vaativat, mutta sitten markkaa devalvoidaan uudestaan. Tämä on yksi devalvaatiokierteiden aiheuttaja (toinen on se kun kierot banaanivaltalaiset ja ruotsalaiset devalvoivat myös saadakseen banaaneitaan ja huonoja kumisaappaitaan kaupaksi).

Toki tässä nyt oletetaan että harjoitetaan kiinteiden valuuttakurssien järjestelmää eli keskuspankki ei anna markkinoiden vapaasti määritellä valuutan arvoa.

 

[magnum37]

Erittäin paljon hyviä pointteja tullut esiin tässä ketjussa.

Se on toki koko maailmantaloutta koskeva vakava ongelma, jos 1% omistaa 99% varallisuudesta. Silti minäkin pidän sitä lähinnä vasemmistolaisena populismina väittää, että tuloerot olisivat merkittävin syypää nykyiseen Suomeakin pahasti vaivaavaan "stagnaatioon". Kyllä osaamista, lahjakkuutta ja innovaatioita täytyy talouspolitiikalla tukea. Kasvu tulee näistä, ja kyllä tuloksen ja voiton tekoon on oltava reilut mahdollisuudet – siihen tulee yhteiskunnan kannustaa. Samalla pitäisi kuitenkin tukea heikommassa asemassa olevienkin työllisyyttä ja elinkustannusten kattamiseen riittävä toimeentulo. Järjestelmä ei saisi olla sellainen, missä porvarit tekevät lopulta voittonsa työläisten elintason laskusta.

Minusta koko Suomen kansa on kuin Nokia. Ei oikein olla hereillä sen suhteen mitä ympärillä tapahtuu, eikä osata lukea heikkoja signaaleja. Nokian suurin virhe oli olla näkemättä riittävän selvästi kännykän nopea muuttuminen puhelimesta kosketusnäytölliseksi taskutietokoneeksi. Ja nytkin näyttää siltä, että tässä maassa odotetaan jotain uutta Nokiaa, joka kansantaloutemme pelastaisi vanhoin eväin, sen sijaan että katsottaisiin rohkeasti tulevaan. Suuret kansalliset visionäärit näyttävät puuttuvan kokonaan kuvasta. Hirveän innovatiivista käsitystä ei kansamme tilasta tällä hetkellä kyllä saa. Täällä pyöritellään sormia niitä julkisia määrärahoja odotellen ja huokaistaan firman yt-neuvottelujen jälkeen helpotuksesta, kun oma työpaikka säilyi siinä missä viereltä kahden työkaverin paikka meni. Elinkeinoelämän yksipuoleisuus sekä heikko kotimainen kysyntä ovat mielestäni nykytilanteen keskeisimpiä pulmatilanteita, jotka jatkuessaan vievät maamme perikatoon.

Sitten missä ovat ne pula-aikojen suurinvestoinnit halvemmalla rahalla? Suomen hallitus on onneksi sentään linjannut tavoitteekseen tuon liikenneinfran kehittämisen. Tämän olisi myös parasta toteutua, varsinkin elinkeinoelämän toimintaedellytysten turvaamiseksi Helsingin ulkopuolella. Mitäs ”kestävää kehitystä” se sellainen lopulta on, että koko Suomi sullotaan kehä kolmosen sisäpuolelle ja annetaan muun Suomen hiljalleen autitioitua? Itse asiassa nyt viimeistään olisi paikallaan pistää käyntiin kunnianhimoiset infrahankkeet Suomi-saaren liittämiseksi manner-Eurooppaan rakentamalla merenalaiset tunnelit Ruotsiin ja Viroon. Merenkurkusta Uumajaan ja Helsingistä Tallinnaan.

Verotuksella kikkailu ei voi olla mikään ratkaisu. Kaikissa veroluokissa yli 30 prosentin veroaste alkaa olla jo sellaisella tasolla, joka tappaa markkinat. Verotettavia kohteita voi toki aina keksiä lisää, mutta terve liikkumavara on lopulta hyvin pieni, mikäli halutaan taata aidot mahdollisuudet kasvulle. Verojen kiristäminen tässä tilanteessa olisi kuolinisku Suomen uudelle nousulle. Kuin jälleen osana jotain ekofasistista agendaa, Suomen hallitukset ovat päätyneet kiristämään työn verotuksen sijaan kulutusta. Minusta se on väärä tie, mikäli aiotaan olla vähääkään huolissaan kotimarkkinoiden vetovoimasta.

 

[Birchman]

Eikö kuitenkin markkinat niin sanotusti korjaa itseään.

Tässä unohtuu yksi tärkeä taloustieteessä käytetty kontrolli: Ceteris paribus.

Ei ole mielekästä pohtia kaikkia mahdollisia skenaarioita, vaan pyrkiä ennemminkin ennustamaan yksittäisten tapahtumien aikaansaamia kokonaisvaikutuksia muiden asioiden pysyessä ennallaan. Esimerkissäsi, jossa markkinamekanismi korjaisi hinnan automaattisesti oikealle tasolle, muodostuu valtion sisällä nopea inflaatio. Tästä on Suomessakin kokemusta, esim. mainitut devalvaatiokierteet. Todellisuudessa asiat eivät näin yksioikoisia ole, vaikka Eugene Fama saattaa asiasta toista mieltä olla

Analyysissa tulee erottaa mikrotalous makrotaloudesta.

 

[Cobol]

Samaa mieltä, että keskusteltu on käyty ja olen ihan yhtä valmis sen jättämään tähän. Pankit ovat hyötyneet Kreikan kriisistä, mutta ihan samalla tavalla esim Saksassa ovat vastuut siirtyneet yksityisiltä pankeille (ja ne vastuut ovat isot), joten en näe että valtiot ovat kriisistä hyötyneet.

Toivottelen kalaonnea ja pahoittelut jos koit että tarkoitukseni oli sanoja laittaa suuhun. Olit näköjään eri linjoilla kuin nimimerkki johon sinut rinnastit, eli minulla oli asiasta väärä käsitys.

Kiitokset kalaonnen toivottelusta. Kalaa tuli, mutta kuhaa ei. En usko että kovin kaukana näkemyksemme toisistaan ovat. Minä ehkä painotan enemmän sitä, että Kreikan kriisisissä on ollut myös hyötyjiä.

Ennen uusinta Kreikka pakettia, saksalaiset laskivat aikanaan hyötyneensä pelkästään korkomenoina lähes 50 miljardia euroa. Siihen voisi lisätä Saksan pankkien saamat isot korot kriisiKreikan lainoilleen varovaisesti arvioiden toiset 50 miljardia euroa. Lisäksi Saksan osuus vastuista rajattiin aikanaan 170 miljardiin euroon vaikka Saksan pankkisaatavat olivat kriisimaista noin 340 miljardia euroa. Tuosta sellaiset rapiat 170 miljardia euroa plussaa. Lisäksi Saksa on saanut EU:lta miljardeja erilaista avustusta Kreikan ja muiden kriisimaisen sekä Itä-Euroopan palveluiden tuottamiseen ja nämä rahat Saksa on jakanut omille firmoilleen. Pelkästään Lidlille vajaa miljardi. Sitten pitäisi vielä laskea mukaan ne suurtilaukset, joita mm. Kreikka on tehnyt saksalaiselle teollisuudelle velkavaroin. Toki Kreikka on tehnyt jättitilauksia myös kaikkiin muihin isoihin sen lainoja hyväksyneisiin maihin. Aina sotatarvikkeista alkaen, joista suurin yksittäinen tilaus on ollut miljardiluokkaa.

Entä Suomi? Suomella oli kriisimaista saatavia noin kaksi miljardia, joten Suomen vastuu puolitettiin myös kuten Saksankin. Ähäkutti. Ei puolitettu. Suomen vastuut kuusinkertaistettiin. Siis noin kahdesta miljardista noin 12 miljardiin. Korkohyötyäkään Suomi ei ole juuri saanut koska velkaa on jouduttu koko ajan lisäämään ja sen korot ovat osin siksi nousseet. Jos Suomessa olisi uskallusta - mitä kovasti epäilen - täällä voitaisiin tehdä tieteellisesti kestävä tutkimus siitä, ketkä ovat hyötyneet Euroopan pankkikriisistä. Komissiolta sellaista yhteenvetoa ei saa, mutta kaivamalla kukin löytää yksittäisiä lukuja sieltä täältä.

Kaikissa tapauksissa Suomi on suhteessa kriisin kovin tai vähintään TOP-2 nettomaksaja. Jos huomioidaan, että kriisin seurauksena Suomi ei ole saanut vastaavia jättitilauksia teollisuudelleen kuin isot euromaat ja se, että kriisin seurauksena kilpailuasetelma euroalueen sisällä on vääristynyt lisää, Suomi on maksanut ja maksaa todella kovan hinnan. Näen tässä yhden tekijän sille miksi Suomen talous on siinä tilanteessa kuin se nyt on.

 

[Moonchild]

Menot ovat kasvaneet lähes 50 Miljardilla Eurolla vuodesta 2004 (76 Mrd) - 2014 (120 Mrd), vaikka media kirjoittaa Suomen "kiristäneen vyötä" ja eläneen tooosi säästeliäästi. Nousuvauhti on ollut Euroopan nopeinta. Jopa Kreikka jää taaksemme.

Julkisten menojen kehitys - Veronmaksajain Keskusliitto ry

Kerrataan nyt vielä, ettei tulisi sitä kuvaa että Euro olisi syyllinen Suomen tämänhetkisiin ongelmiin.

Tässä Euroopan Keskuspankin tilastoista faktaa.

Julkiset menot:

Saksa: v. 2000 923,4 miljardia euroa, v. 2013 1223,2 miljardia euroa, kasvu 32 %
Suomi: v. 2000 63,9 miljardia euroa, v. 2013 113,2 miljardia euroa, kasvu 77 %

Julkisen sektorin kokonaispalkkasumma :

Saksa: v. 2000 169,8 miljardia euroa, v. 2013 208,9 miljardia euroa, kasvu 23 %
Suomi: v. 2000 17,3 miljardia euroa, v. 2013 28,4 miljardia euroa , kasvu 64 %

Tämä on todella hyvä ja aiheellinen keskustelu. Itse olen viimeaikoina alkanut myös todella kiinnostumaan näistä asioista ja tuossa on sellainen kohta mikä kiinnostaa erityisesti. Löytyykö jostain tarkempaa selvitystä tai erittelyä, että mihin tuota rahaa käytetään julkisella sektorilla nykyään noin paljon enemmän kuin vuonna 2000? Palkkoihin ainakin näköjään n. 10 miljardia enemmän, mutta minne menee tuo loppu n. 40 miljardia?

Jos tänä vuonna Suomen velka kasvaa n. 5 miljardia, niin tuntuu hieman erikoiselta, ettei sille muka mitään voisi tehdä, jos kerran 10 vuodessa on kuluja saatu kuitenkin lisättyä n. 50 miljardilla.

 

[Jymäkkä]

Tämä on todella hyvä ja aiheellinen keskustelu. Itse olen viimeaikoina alkanut myös todella kiinnostumaan näistä asioista ja tuossa on sellainen kohta mikä kiinnostaa erityisesti. Löytyykö jostain tarkempaa selvitystä tai erittelyä, että mihin tuota rahaa käytetään julkisella sektorilla nykyään noin paljon enemmän kuin vuonna 2000? Palkkoihin ainakin näköjään n. 10 miljardia enemmän, mutta minne menee tuo loppu n. 40 miljardia?

Jos tänä vuonna Suomen velka kasvaa n. 5 miljardia, niin tuntuu hieman erikoiselta, ettei sille muka mitään voisi tehdä, jos kerran 10 vuodessa on kuluja saatu kuitenkin lisättyä n. 50 miljardilla.

Inflaatiokorotukset pitää ensimmäiseksi vähentää, eli menot nousevat kyllä tasaisesti, vaikka tavallaan enempää ei törsätäkään. Nyt inflaatio on ollut lähes nollassa, mutta ei nyt vuodesta 2004 asti kuitenkaan. Lisäksi inflaatio-lukeman on painanut alas moni sellainenkin seikka, joka ei taas julkisen talouden puolella ole niin merkittävässä roolissa.

Toinen asia on julkiselle puolelle lakien muodossa sysätyt uudet tehtävät, joita ei tullut ihan vähän hyvinä vuosina ennen lamaa, ja on näitä liikaa säädetty sen jälkeenkin. Säädegyt velvoitteet on pakko hoitaa ja verovaroin kustantaa. Tässä olisi kammattavaa, sillä harvemmin velvollisuuksia karsitaan.

Palkkojen osalta vuoden 2007 palkkaratkaisu oli liian antelias, suorastaan katastrofi. Päättäjien puolesta sanottava kuitenkin, että seuraavana vuonna tuota virhettä ei olisi enää tehty.

Laman myötä kasvaneet sosiaalimenot ovat vielä yksi merkittävä syy.

 

[mjr]

On pitänyt kirjoittaa pitemmin tähän ketjuun tästä omalaatuisesta 1930-luvun kevyt-uusinnasta mitä nyt elämme, mutta ei oikein tunnu olevan inspiraatiota. Anyway, tämä nykyinen tilanne tosiaan muistuttaa ääripäiden voimistumisessaan ja liberalististen äänenpainojen voimakkuudessa ja virheellisyydessä noita autuisia aikoja. Eliittien tulisi muistaa, että pitemmän päälle ne ansaitsevat paikkansa tehokkuudellaan ja toimivuudellaan. Epäkyvykkyydestä tullaan enemmin tai myöhemmin rankaisemaan, tavalla tai toisella. Näyttää olevan aika selvä korrelaatio anti-keynesiläisen talouspolitiikan ja yhteiskunnan sirpaloitumisen ja radikalisoitumisen kanssa: emme siis ole juurikaan oppineet historiasta yhtään mitään. Mutta anyway, ehkä jossain välissä jaksan enemmänkin avautua tästä teemasta.

 

[MustatKortit]

On pitänyt kirjoittaa pitemmin tähän ketjuun tästä omalaatuisesta 1930-luvun kevyt-uusinnasta mitä nyt elämme, mutta ei oikein tunnu olevan inspiraatiota. Anyway, tämä nykyinen tilanne tosiaan muistuttaa ääripäiden voimistumisessaan ja liberalististen äänenpainojen voimakkuudessa ja virheellisyydessä noita autuisia aikoja. Eliittien tulisi muistaa, että pitemmän päälle ne ansaitsevat paikkansa tehokkuudellaan ja toimivuudellaan. Epäkyvykkyydestä tullaan enemmin tai myöhemmin rankaisemaan, tavalla tai toisella. Näyttää olevan aika selvä korrelaatio anti-keynesiläisen talouspolitiikan ja yhteiskunnan sirpaloitumisen ja radikalisoitumisen kanssa: emme siis ole juurikaan oppineet historiasta yhtään mitään. Mutta anyway, ehkä jossain välissä jaksan enemmänkin avautua tästä teemasta.

Mielestäni tätä teemaa voisi silti laajentaakin ja todeta, että talousajattelu on tällaista aaltoliikettä, välillä nuoret miehet siteeraavat Keynesiä tai vaikkapa Pikettya, sitten trendi vaihtuu ja huudellaan muutama vuosikymmen miltonfriedmanneja ja vastaavia. Tällä hetkellä Piketty on kuuminta hottia, eipä tarvi olla Nostradamus ennustaakseen, että trendi taas vaihtuu jossain vaiheessa.

Kyse on tällaisesta ikiliikkujasta ja siksi en ole juuri jaksanut talouskeskuteluun osallistua: riippuen siitä onko klassisen ja uusklassisen taloustieteen kannattaja, pystyy keskusteluun tuomaan aina ne samat argumentit ja vasta-argumentit. Käytännössä tämä näkyy tälläkin palstalla siten, että mitään konkreettista keskustelussa ei ole, vain täynnä ehdotuksia että mitä jos näin tai mitä jos noin... spekulaatiota ja mielipiteitä, vähemmän faktaa.

Ottaen huomioon sen, että länsimainen talousajattelu pyörii näiden suuntausten välillä, niin voi todeta kiistan olevan varsin triviaali, jopa tylsä. Enemmän olisin huolissani vaikkapa siinä "Talouden madonluvut"-dokkarissa esitettyjen suurten linjojen muutoksesta, joka koskettelee väistämättä myös talouttamme: länsimainen individualismin ja egoismin korostus ja tietynlainen arvojen katoaminen on tuonut meidät tilanteeseen, jossa moni ihminen ei välitä enää mistään muusta kuin itsestään.

 

[mjr]

Mielestäni tätä teemaa voisi silti laajentaakin ja todeta, että talousajattelu on tällaista aaltoliikettä, välillä nuoret miehet siteeraavat Keynesiä tai vaikkapa Pikettya, sitten trendi vaihtuu ja huudellaan muutama vuosikymmen miltonfriedmanneja ja vastaavia.

Minusta vain tuntuu, että tämä on vähän pinnallinen tulkinta: ei kysyntälamojen luonne muutu olennaisesti eri aikakausina - ei kysymys ole subjektiivinen vaan objektiivinen. Keynes ei toiminut 70-luvulla, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö olisi toiminut 30-luvulla tai toimisi 2010-luvulla. Varmasti ennustusten menestys vaikuttaa ehkä noin sukupolven ajan, mutta sitten vaaditaan uutta menestystä.

 

[MustatKortit]

Minusta vain tuntuu, että tämä on vähän pinnallinen tulkinta: ei kysyntälamojen luonne muutu olennaisesti eri aikakausina - ei kysymys ole subjektiivinen vaan objektiivinen. Keynes ei toiminut 70-luvulla, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö olisi toiminut 30-luvulla tai toimisi 2010-luvulla. Varmasti ennustusten menestys vaikuttaa ehkä noin sukupolven ajan, mutta sitten vaaditaan uutta menestystä.

Minusta nimenomaan koko talousajattelu on varsin pinnallista, mitään kovin syvällistä siinä ei ainakaan ole. Tuossahan juuri tuli ihan mainio ruotsalaisdokkari Taloustietelijöiden totuudet (linkki Areenaan :Ulkolinja: Taloustieteilijöiden totuudet | TV | Areena | yle.fi ) ...

Minusta myös tuntuu, että talousajattelun ja -ajattelijoiden popularisoiminen siirtää fokusta pois tärkeämmistä asioista.

 

[dana77]

Minusta vain tuntuu, että tämä on vähän pinnallinen tulkinta: ei kysyntälamojen luonne muutu olennaisesti eri aikakausina - ei kysymys ole subjektiivinen vaan objektiivinen. Keynes ei toiminut 70-luvulla, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö olisi toiminut 30-luvulla tai toimisi 2010-luvulla. Varmasti ennustusten menestys vaikuttaa ehkä noin sukupolven ajan, mutta sitten vaaditaan uutta menestystä.

Minusta taas tuntuu, että elvytyksen toimivuuteen vaikuttaa paljonkin että harjoitetaanko sitä avoimessa vai suljetussa taloudessa sekä pienessä vai isossa taloudessa, ellei politiikkaa harjoiteta koko talousalueen laajudessa.

 

[regularflex]

Tämä on todella hyvä ja aiheellinen keskustelu. Itse olen viimeaikoina alkanut myös todella kiinnostumaan näistä asioista ja tuossa on sellainen kohta mikä kiinnostaa erityisesti. Löytyykö jostain tarkempaa selvitystä tai erittelyä, että mihin tuota rahaa käytetään julkisella sektorilla nykyään noin paljon enemmän kuin vuonna 2000? Palkkoihin ainakin näköjään n. 10 miljardia enemmän, mutta minne menee tuo loppu n. 40 miljardia?

Jos tänä vuonna Suomen velka kasvaa n. 5 miljardia, niin tuntuu hieman erikoiselta, ettei sille muka mitään voisi tehdä, jos kerran 10 vuodessa on kuluja saatu kuitenkin lisättyä n. 50 miljardilla.

Tuo julkisen sektorin suhde BKT:hen on hieman ongelmallinen mittari johtuen useastakin seikasta. Ensinnäkin julkinen sektori on kasvanut huimasti jo pelkästään sen vuoksi, että julkiselle sektorille kuuluu nykyään enemmän tehtäviä. Toiseksi julkisen sektorin suhde BKT:hen kasvaa sen vuoksi, että julkinen sektroi tuottaa palveluita, joiden tehokkuus ei voi olennaisesti kasvaa esim. luokanopettaja kykenee opettamaan tehokkaasti vain ehkä 20 oppilasta ja 40 oppilaan luokka heikentäisi tuloksia rajusti. Erittäin pätevä opettaja ja opetusmetodit saattavat kehittää tuottavuutta n. 25 oppilaan ryhmän tehokkaaseen opettamiseen, mutta tämä on hyvin pientä tehokkuuden kehittymistä verrattuna esim. joihinkin teollisuuden aloihin, joissa voidaan hyvän keksinnön myötä tuplata tuotanto ja samalla puolittaa kulut. Huolimatta tuottavuuden pysymisestä ennallaan julkisen sektorin kulut kasvavat vuosittain, sillä esim. opettajien palkkauksen on kehityttävä, jottei tuottavammat ja jatkuvasti kehittyvät alat vie parhaita opettajia mukanaan paremman palkkauksen turvin. Tämä ilmiö tunnetaan myös nimellä Baumolin tauti (Baumol's cost disease) jos joku haluaa googletella.

Ja mikäli historiaan peilataan tarpeeksi pitkälle, niin esim. reilut 100 vuotta sitten julkisen sektorin suhde BKT:hen oli n. 1 prosentin luokkaa.

Minusta nimenomaan koko talousajattelu on varsin pinnallista, mitään kovin syvällistä siinä ei ainakaan ole. Tuossahan juuri tuli ihan mainio ruotsalaisdokkari Taloustietelijöiden totuudet (linkki Areenaan :Ulkolinja: Taloustieteilijöiden totuudet | TV | Areena | yle.fi ) ...

Minusta myös tuntuu, että talousajattelun ja -ajattelijoiden popularisoiminen siirtää fokusta pois tärkeämmistä asioista.

Mikäli talousajattelu pelkistetään vain trendien ja suhdanteiden miettimiseen, niin pinnalliseksi se jääkin. Loppupeleissä kuitenkin talous ja erityisesti talouden vallitseva ominaisuus, eli niukkuus, on juuri se, joka on oikeastaan jokaisessa jatkoajankin vapaan keskustelun aiheiden toinen tärkeä polttoaine. Esim. mitään maahanmuuttajaongelmaa ei olisi, jos meillä olisi loputtomasti rahaa käyttää maahanmuuttajien kotouttamiseen ja työpaikkojen luontiin. Samat sanat oikeiston ja vasemmiston vastakkainasetteluun kuin myös esim. maanpuolustuskeskusteluihin. Toinen merkittävä osa näitä keskusteluja on tietysti ihmisten perusoikeudet ja niiden puolustaminen, eli klassinen vastakkainasetelma suurin hyöty suurimmalle mahdollisimmalle joukolle VS kaikkien oikeuksia on kunnioitettava ja perusoikeudet taattava, vaikka suurimman joukon hyöty hieman tästä kärsisikin.

Filosofiaanhan tämä sitten kaartaisi ja keskusteluun utilitiarinismin ja deontologian välisistä eroista.

 

[MustatKortit]

...


Mikäli talousajattelu pelkistetään vain trendien ja suhdanteiden miettimiseen, niin pinnalliseksi se jääkin. Loppupeleissä kuitenkin talous ja erityisesti talouden vallitseva ominaisuus, eli niukkuus, on juuri se, joka on oikeastaan jokaisessa jatkoajankin vapaan keskustelun aiheiden toinen tärkeä polttoaine. Esim. mitään maahanmuuttajaongelmaa ei olisi, jos meillä olisi loputtomasti rahaa käyttää maahanmuuttajien kotouttamiseen ja työpaikkojen luontiin. Toinen merkittävä osa näitä keskusteluja on tietysti ihmisten perusoikeudet ja niiden puolustaminen, eli klassinen vastakkainasetelma suurin hyöty suurimmalle mahdollisimmalle joukolle VS kaikkien oikeuksia on kunnioitettava ja perusoikeudet taattava, vaikka suurimman joukon hyöty hieman tästä kärsisikin.

Filosofiaanhan tämä sitten kaartaisi ja keskusteluun utilitiarinismin ja deontologian välisistä eroista.

Mun piti vielä lisätä tuohon edelliseeni, että jäi harmittamaan liiallinen kärjistykseni, josta saattaa saada sellaisenkin kuvan, etteikö talouskeskustelulla mielestäni olisi mitään merkitystä. Kyllähän sille ehdottomasti on paikkansa.

Pointtini oli puhtaasti se, että trendit vaihtelevat, nyt ovat suosittuja Piketty ja kumppanit, kunnes heidät taas haastetaan.

 

[regularflex]

Eikö kuitenkin markkinat niin sanotusti korjaa itseään? Jos banaanitasavalta on aiemmin ostanut kumppareita 50 pesolla ja kumpparisuomi on myynyt ne 50 markalla, niin eikö 50% devalvaation jälkeen Kumpparisuomi Oy nosta hintaa ainakin merkittävästi lähemmäksi 100 markkaa, koska kauppa käy kuten ennenkin ja kateprosentti vain kasvaa?

Nyt menee hieman makro ja mikrotalous sekaisin, mutta ei sen mitään, niin ne menevät oikeassa elämässäkin. Eli siis alkuperäinen ongelma on se, että johtuen liian korkeasta valuutan arvosta niitä kumppareita ei mene kaupaksi tuolla 50 peson hinnalla, vaan oikea hinta olisi 30 pesoa. Eli siis hintoja ei voida nostaa alkuperäiselle tasolle, sillä kauppa ei käynyt tuolla 50 peson hinnalla. Vaihtotaseen kuuluisi olla kuitenkin suurinpiirtein nollatasolla, joten saattaisit nostaa niiden hintaa tuohon 30 pesoon, mutta sen kalliimmalla ne eivät menisi kaupaksi. Mikäli ne menisivät kaupaksi jo nyt, ei valuuttaa devalvoitaisi alunperinkään.

Toki voi olla, että kulujen per kumpparipari (heh, einarinari) lähes* puolittuessa voidaan katteessakin säästää, jotta markkinaosuus kasvaa ja näin ollen voitto määrällisesti on suurempi. Suomessa kuitenkin kaikki paitsi vihannekset (kärjistetysti) on ulkomailta tuotua, joten eikö kuitenkin palkansaajat ja muut suomalaiset toimijat silloin vaadi enemmän, jotta on varaa ostella ulkomaista ja näin ollen kumisaappaiden tuotannon kulut markkamääräisesti nousevat korjaamaan devalvaatiota? Ja ulkomaisten raaka-aine tuottajien hinnat pysyvät samana, jolloin hinnan tiputtaminen markan arvonalenemisen mukana menee prosentuaalisesti menoista yhtä paljon raaka-aineen tuottajan laariin?

Ks. edellinen kohta. Tähän liittyen vielä se, että devalvointi antaa kotimaisille toimijoille mahdollisuuksia ryhtyä korvaavan tuotannon aloittamiseen kotimaan markkinoille, joka voisi johtaa ajan kuluessa vientiteollisuuden kehittymiseen.

Oma käsitykseni on seuraava ja tähän ehkä vaadin sen korjauksen: Devalvointi auttaa vain samalla valuutalla pelaavien toimijoiden (suomalaisten) kohdalla kulurakenteeseen kumpparituotannossa hetkellisesti, kunnes tilavuokrat ja palkat nousevat vastaamaan niiden arvoa eli sitä samaa kuin se oli 50 peson ostohintaa per kumppari, oli se 50 pesoa markoissa kuinka paljon tahansa. Ei kai kukaan itseään kunnioittava ihminen vain tyydy tiputtamaan kumppareidensa arvoa devalvoidun rahan arvon mukaisesti, jos joku on valmis maksamaan paljon enemmän per pari niistä ulkomailla? Toki alkuun voi joku kymppipinnaa tiputtaa hintaa, kun suomen päässä kustannukset tuotannossa tippuvat, mutta aika äkkiä mm. palkatkin nousisivat lähemmäs entistä ostovoimaansa. Vai käyttäytyykö sisämarkkinat tällä tavalla ja tyytyvät vain siihen, että ostovoima pienenee, "minkäs teet?"

Taas sama tilanne, eli niiden hintaa/arvoa on pakko pudottaa, sillä ne eivät käyneet kaupaksi tuolla vanhalla hinnalla. Eli pieni ihminen ei voi todeta muuta kuin että "minkäs teet" ja tyytyä siihen, että samalla markkamäärällä saa vähemmän kuin ennen. Vaarana on tosin, että isommat pääomat pakenisivat valuutan arvon romahtamisen uhatessa, mutta näille asetettaisiin ehkä tämänlaisissa tilanteissa jonkin näköisiä velvotteita/esteitä.

Ostovoimaan liittyen pitää kuitenkin huomata sisäisen ja ulkoisen devalvaation erot. Sisäinen devalvaatio on sitä, mitä nykyinen hallituskin pienessä määrin ehdotta yhteiskuntasopimuksen työajan pidennyksillä, eli pyritään saamaan kustannuksia alemmas laskemalla palkkoja. Siinä missä ulkoinen devalvaatio tai devalvoituminen kirpaisee hetken (oli se sitten 1, 2 tai 3 vuotta), niin se alkaa tuottamaan hedelmiä jonkin ajan kuluessa, sillä suomalaisten tuotteiden käydessä kaupaksi ulkomailla saadaan lisää työpaikkoja, valuutan arvo vahvistuu vaihtotaseen vahvistuessa ja ostovoima palautuu kuluttajille. Sisäisen devalvaation ongelma on se, että vaikka työn kustannuksia saataisiin sen 5 prosenttia alemmas, niin ei se vaikuta tuotteen hintaan ulkomailla kovin paljoa etenkään jos samalla esim. euro vahvistuu. Kotimaan kuluttajien ostovoima kuitenkin heikentyy, sillä tuotantoon nähden tienataan vähemmän. Tämä sisäisen devalvaation aiheuttama ostovoiman heikentyminen (toisin kuin ulkoisessa) ei kirpaise ainoastaan hetken, vaan siitä voi muodostua kurjistumisen kierre. Mikäli valuuttakurssi ei heikkene ja täten suomalaisten tuotteiden hinnat eivät laske esim. Venäjällä, niin lopputuloksena on se, että vaihtotase on edelleen alijäämäinen, mutta samalla myös kotimaisten tuotteiden ostamiseen ostovoima kuihtuu koko ajan.

Kiitos taas vaivannäöstä, kun joudut selittämään juurta jaksain. Kiitos myös tuosta yli-/alijäämä vaikutuksesta valuutan kurssiin, sillä sekään ei aiemmin ollut ihan täysin selvää, mutta tekstisi johdatteleman pohdinnan seurauksena satuin hiffaamaan senkin. Yksinkertaistahan tuo on, mutta ei ole tullut motiivia ajatella asiaa aikaisemmin ja tämä selkeä lainalaisuus auttoi ajattelemaan siitä vielä hieman pidemmälle.

Kykenen taas tarkentamaan ongelmaani vielä paremmaksi, kiitos kysymästä. Viittasinkin jo dana77:lle vastatessani ja käytän nyt hänen esimerkkiään vielä, että miksei kaikki kumpparinvalmistukseen ja -myyntiin osallistuvat osapuolet nosta nostaisi markkahintojaan vastaamaan pesoa vastaaviin, koska heidän työlleen tai tuotteilleen hinta pesoissa on sama? Eli jos minä omin kätösini valmistan villasukat ja myin niitä ennen 20 markalla ruotsalaiselle, joka maksoi niistä 40 kruunua, niin miksen 50% devalvaation jälkeen nostaisi hintojani ainakin lähes 40 mk = 40 kr ja miksei villakerien tuottajat tekisi samaa jne.? Toki jos villakerän tuottaja jää devalvaation jälkeen myymään villakerää 5% halvemalla, niin luultavasti minäkin voin sen verran tiputtaa, jotta muutama muu ruotsalainen lisää ostaa villasukkiani. Kuitenkin oletan, että villankutojien palkkapyynti palaa taas entiselle tasolle kruunuun suhteutettuna, jolloin minä joudun myymään samalla katteella villasukkiani kuin ennenkin.

Tässä on hieman samaa asiaa kuin aiemmissa, mutta katsotaanpa sitä hieman eri kantilta. Mikäli nyt ajateltaisiin tämä viimeinen esimerkki kelluvin valuutoin, kuten tilanne tulisi tosiasiassa varmasti menemään, niin markkahan ei devalvoituisi, jos villasukat menevät tuolla hinnalla kaupaksi ja vaihtotase täten on nollassa. Mikäli villasukat ovat valuuttakurssien takia edullisia Ruotsissa, niin ylijäämän vuoksi markka jopa vahvistuisi. Nyt tilanne on vain se, että vaihtotaseemme on jatkuvasti alijäämäinen, joten voidaan perustellusti sanoa, että valuutan pitäisi devalvoitua.

Pahoittelut, että vastasin näin myöhään, mutta laitetaan viikonlopun piikkiin.