Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

  • 266 035
  • 2 492

kristian

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK - Muita ei oo
Rahamääräiset sosiaalietuudet ovat kasvaneet Suomessa kuin kiveen kirjoitettuna, oli nousukausi tai laskukausi.

Tämä on loistava blogi, joka asettaa vasemmistolaisen propagandan "köyhän kyykyttämisestä" todella outoon valoon. Graafit loppuvat vielä armollisesti vuoteen 2009, jonka jälkeen bileet ovat vain parantuneet.

13 kuvaa sossuvaltiosta
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ajattelin, että täytyypä lukea ne laput vielä jos vaikka osaisin vastailla, mutta sitten se on jäänyt. Ei kuitenkaan ole unohtunut, kyllä varmaan joskus vastauksesi saat.
Minä ihan tarkoituksella jätin Sinut tagaamatta, kun ajattelin tuon auki jättämällä houkuttelevani muitakin vastaamaan...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Varallisuusveron vastineeksi pohdiskelin sitä, että voisiko esimerkiksi arvopaperikaupan verotusta viilata alaspäin, jotta Suomen pörssi vilkastuisi ja houkuttelisi ulkomaista pääomaa, kun sijoittaminen on hieman edullisempaa ja omistukset likvidimpiä? En nopealla googlailulla löytänyt, että maksetaanko verot arvopaperikaupasta ulkomaisten sijoittajien osalta nimenomaan Suomeen vai miten tuo käytäntö menee, joten voi olla, että tässä menen metsään.

Joskus olin näiden kanssa tekemisissä ja ainakin silloin arvopaperikaupan myyntivoittojen yms verotus oli ulkomaalaisille Suomessa nolla. En usko että on noussut. Sen sijaan osingoista saattoi joutua maksamaan myös Suomeen jotain riippuen ns. verosopimuksesta Suomen ja X maan välillä. Lähtökohtaisesti OMXH on ulkomaalaiselle verotuksen kannalta jo niin edullinen, että siihen suuntaan ei juuri voi eikä kannata enempää edetä.

Jos katsotaan ulkomaalaisten sijoittajien sijoittamista Suomeen, se on ollut laskussa pitempään. Huiput oli joskus vuonna 2000 noin 55 prosenttia ja pohjat joskus 2013 noin 40 prosenttia. Ulkomaalaisen ammattisijoittajan silmin (kertoi eräs ulkomaalainen ammattisijoittaja) Suomessa on hyvin vähän kiinnostavia yhtiöitä Nokian ja noin 8-10 muun yhtiön lisäksi. Näissä yhtiöissä ulkomaalaiset sijoittajat omistavat usein yli 2/3 osakkeista.

Viime vuosina pörssiin on tullut uusia suomalaisyhtiöitä. Kiinnostavimmat kuitenkin uupuvat edelleen jolla tarkoitan mm. pelifirmoja. Ne ehkä eivät tänne listaudukaan jos listautuvat. Osa uusista pörssiyhtiöistä on lähellä pyramidihuijausta ja vaikka ne Suomessa saavat sijoittajia, ulkomaalaiset osaavat nämä aika hyvin kiertää. Tarkoitan mm. asuntosijoittamista ja siihen erikoistuneita pörssiyhtiöitä, jotka ostavat ison kasan kaupaksi menemättömiä kämppiä alennuksella ja kirjaavat voitoksi maksamansa hinnan ja alkuperäisen pyyntihinnan erotuksen.

Suomi ei tällä hetkellä ole vetovoimainen sijoituskohde ja syyt eivät ole verotukselliset. Yksi keskeinen tekijä on Suomen talouspoliittinen ilmasto ja näkymät tulevaisuuteen. Myös pelko tai joidenkin mukaan oletus Venäjän laajemmasta sekaantumisesta Suomen asioihin vaikuttaa kansainvälisellä tasolla.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Finanssikriisi aiheutui siitä, että sosiaalisin perustein myönnettyjä eli säädeltyjä sub-prime luottoja tarjottiin ihmisille, jotka niitä eivät olisi muuten saaneet.

Ei. Tämä on republikaanien piiristä lähtenyt virheellinen ja propagandistinen tulkinta, joka on kyllästymiseen asti debunkattu ihan vaan niin esoteerisen asian kuin empiirisen datan avulla. Sosiaaliset luotot olivat täysin sivuroolissa: oli yksinkertaisesti tuottavaa markkinoida ihan kaikenlaisia riskiluottoja, koska ne riskit pystyttiin pakkaamaan monimutkaisiin johdannaisiin ja myydä huitsin nevadaan niin ettei lopulta pirukaan enää tiennyt, missä ne olivat.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Sosiaaliset luotot olivat täysin sivuroolissa: oli yksinkertaisesti tuottavaa markkinoida ihan kaikenlaisia riskiluottoja, koska ne riskit pystyttiin pakkaamaan monimutkaisiin johdannaisiin ja myydä huitsin nevadaan niin ettei lopulta pirukaan enää tiennyt, missä ne olivat.
Jokainen voi käydä ihan itse lukemassa subprimen "sanakirja-määrityksen":
Subprime lending - Wikipedia, the free encyclopedia

Freddie Mac ja Fannie Mae olivat siis nämä toimijat
Freddie Mac - Wikipedia, the free encyclopedia
Fannie Mae - Wikipedia, the free encyclopedia

ja niille siis kävi hieman hupsusti:
Federal takeover of Fannie Mae and Freddie Mac - Wikipedia, the free encyclopedia

Se että että paketoidaan luottoja, jotka maksetaan takaisin ei ole ongelmaa (tai joista pääosa maksetaan takaisin). Ongelma tulee vasta sitten kun luotot jätetään maksamatta sillä silloin tulee luottotappioita. Toki tähän erottomattomasti erottomasti kuuluu luottoon liittyvä riski ja niiden hinnoittelu noissa pakettien ostajilta epäonnistui pahasti ja tästä varmasti osalla myyjistä parempi ymmärrys oli.
 
Viimeksi muokattu:

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Tyypilliseen Jatkoajan tapaan tämäkin ketju ajautui sivuraiteelle jo ja se on minun jäniskevennykseni syytä johon @dana77 tarttui. Palatkaamme takaisin Suomen talouteen. Sinä myös @mjr .
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jokainen voi käydä ihan itse lukemassa subprimen "sanakirja-määrityksen":
Subprime lending - Wikipedia, the free encyclopedia

Edelleenkin, sosiaaliset luotot olivat sivuroolissa kriisissä - tässä hyvä yhteenveto:

For the Last Time, Fannie and Freddie Didn't Cause the Housing Crisis - The Atlantic

Tässä artikkelissa puolestaan joukko hyviä linkkejä:

http://www.nytimes.com/2011/12/24/opinion/nocera-the-big-lie.html

Jos on kiinnostunut tämän itsestäänselvyyden yksityiskohdista niin ohessa hyvin pitkä ja erinomaisesti linkitetty artikkeli:

Private Wall Street Companies Caused The Financial Crisis — Not Fannie Mae, Freddie Mac Or The Community Reinvestment Act | Political Correction
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Edelleenkin, sosiaaliset luotot olivat sivuroolissa kriisissä - tässä hyvä yhteenveto:

For the Last Time, Fannie and Freddie Didn't Cause the Housing Crisis - The Atlantic

Tässä artikkelissa puolestaan joukko hyviä linkkejä:

http://www.nytimes.com/2011/12/24/opinion/nocera-the-big-lie.html

Jos on kiinnostunut tämän itsestäänselvyyden yksityiskohdista niin ohessa hyvin pitkä ja erinomaisesti linkitetty artikkeli:

Private Wall Street Companies Caused The Financial Crisis — Not Fannie Mae, Freddie Mac Or The Community Reinvestment Act | Political Correction
Tuossa Atlanticin jutussa nyt keskitytään paljon siihen, että olivatko Mac ja Fan syyllisiä kuplaan eli hintojen järjettömään nousuun mikä taas ei ollut väitteeni. Eivät olleet. Fiksumpi kysymys on, että jos kupla on olemassa, niin olisiko tällaisten toimijoiden pitänyt kokonaan lopettaa toimintansa vai go with the flow? Haastateltu on varmasti myös oikeassa, että Mac ja Fan eivät ainoita leväperäisiä lainojen takaajia olleet, mutta faktaa kuitenkin on, että niiden yhteenlaskettujenluottotappioiden määrä oli 15 miljardia dollaria, joten tuon vähättely kuulostaa aivan samanlaiselta valkopesulta kuin mistä siinä "vastustajia" syytetään.

Jos sinun pointti on, että vain 1/25 kaikista subprimeista oli suoraan jonkun tietyn yksittäisen sosiaalisen tukimuodon/lain seurausta (jota oikeisto tietenkin on inhonnut), niin fine, en minä sitä kiistä. Kuitenkin koko noiden valtioomisteisten toimijoiden olemassaolo on ei-markkinavetoista toimintaa eikä ole mitään järjellistä perustettu unohtaa niitä loppuja 24/25 heidän myöntämistään subprimeista, vaikka ne olisikin jonkun toisen säätelyn mukaan myönnettyjä. Monilla oli käsitys, että nuo takaamiset ovat myös valtion takaamia, mikä ilmtieseti ei suoranaisesti paikkaa pitänyt. Tässä voisi vielä mainita, että tällaisten toimijoiden olemassaololla on monenlaisia välillisiä vaikutuksia (korkotaso, markkinoiden tunnelma), mutta niistä syyllisten etsiminen on sitten jo vielä vaikeampaa, joten ehkä se on syytä jättää väliin.

Tuo mitä jutussa sanotaan, että on tahoja jotka haluavat syyttää aina hallitusta kaikista ongelmista on ehdottomasti totta. Erityisesti amerikassa tällaisia ihmisiä on. Yhtä reilua on sanoa, että vastaavasti on olemassa tahoja, jotka haluavat syyttää aina markkinoita kaikista ongelmista. Näiden määrä on suurempi Euroopassa. Kummassakin on pointtinsa. Minä olen koko ajan sanonut, että kummallakin puolella kustiin hommat. Minusta se on rehellisempi arvio kun se, että toista osapuolta koitetaan esittää syylliseksi ja toista syyttömäksi.
 
Viimeksi muokattu:

stunt cock

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Sharks, HPK
Suomi saataisiin nousuun opettamalla koulussa empatiaa ja toisen huomioonottamista. Ihmisten ollessa töissä miellyttävempiä ja huomaavaisempia toisiaan kohtaan työviihtyvyys kasvaisi ja varmasti moni pysyisi pitempään työelämässä. Vastaavasti töissä pitäisi enemmän ottaa huomioon muiden toimijoiden ja työkavereiden tekemiset ja pyrkiä pienillä jeeseillä helpottamaan muiden taakkaa. Työelämässä osataan aivan liian harvoin asettua, asiakkaan, työkaverin tai toisen toimijan asemaan.

Liian usein nykyisellään porukka vain tuijottaa putkimaisesti omaa työpanostaan huomioimatta kokonaiskuvaa; "ei kuulu mulle, tehköön ne sitten perässä". Mitä tästä sitten seuraa? Esimerkiksi rakennustyömailla todella suuri osa työpanoksesta kuluu "putkiasenteisten kavereiden" (ei kuulu mulle, eikä kiinnosta) tyyppien hieman hutiloiden tehtyjen töiden jälkien siivoamiseen tai paikkaamiseen seuraavassa työvaiheessa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kannattaa oikeasti katsoa se Taloustieteilijöiden Totuudet- dokumentti.
Pitkän harkinnan jälkeen suostuin tuon katsomaan. Ensimmäinen 20 minuuttia oli ihan tuskaa. Tylsää ja suureksi osaksi itsestäänselvää, ja olin monta kertaa lähellä lopettaa katsomisen kokonaan, mutta loppu oli ihan siedettävä ja siinä oli joku mielenkiintoinen ajatuskin. Ei tuosta nyt mitään mullistavia käteen jäänyt, mutta se on ehkä hyvä sanoa, että taloudessa ajat ovat oikeasti muuttuneet. Ei jotain 30-lukua, 70-lukua ja 90-lukua voida laittaa samalle viivalle arvioitaessa että mikä on lääkkeenä toimiva. Ihan samalla tavalla kuin ei lapsille, aikuisille tai vanhuksille useinkaan voi antaa samoja lääkkeitä, niin ei agraari-, kehittymättömään teolliseen tai jälkiteolliseen, kehittyneeseen yhteiskuntaan käy välttämättä samat lääkkeet. Dokumentissa mainittu infaaltion ja työttömyyden suhde on vain yksi esimerkki tästä.

Jotenkin koko ohjelmaa vaivasi ajatus, että joku tietty suunta on oikea. Jos on menossa Tampeelle, niin se riippuu siitä, että onko lähtiessä Porissa vai Jyväskylässä, että pitääkö ajaa itään vai länteen. Sitähän keskustelua on juuri nähty. Joidenkin mielestä Tampereelle pyrittäessä tulee ajaa aina itään. Sellainen malli, että julkista sektoria kasvatetaan aina laman tullen tulee tiensä päähän ennemmin tai myöhemmin. Ja jos joskus onkin unohtunut kääntyä etelään silloin kun piti, niin on se tarvittava käännös syytä pian kuitenkin tehdä.

Ohjelmassa esitettiin, että Ruotsissa olisi talous kasvanut 7% enemmän jollain määrittelemättömällä aikavälillä, mikäli tulonjako olisi ollut tasaisempi (mikä on väitteenä mielenkiintoinen), mutta ei tätä väitettä oltu millään tavalla perusteltu tai avattu. Ruotsissa tuloerot ovat maailman pienimmät, joten vaikea on nähdä, että tuo ainakaan mihinkään empiiriseen evidenssiin perustuu. Maailman top-10 pienimpien tuloerojen joukkoon kuuluvat ainakin sellaiset talousihmeet kuin Unkari, Tsekki ja Kazahkstan, joten mielenkiintoista olisi kuulla, että miten ihmeessä nämä ovat onnistuneet välttymään räjähdysmäiseltä talouskasvulta, jos talouskasvun kaava on noin yksinkertainen. Sitten taas joku Japani on sijalla 88. Saisi Tukio tulla telkkariin tuotakin selittämään.

Viimeisenä vielä arvioisin, että näitä talousarviota vaivaa jonkinlainen suhteettomuus. 30-luvun laman aikana työttömyys oli yli 20% kun nyt ollaan jossain 8%:ssa. Silloin BKT tippui 33% kun nyt on nähty pahimmillaan -10% laskua. Voitaisiinko siitä päätellä, että todellisuudessa heiluriliike pienenee koko ajan, vaikka yleensä väitetään käyvän juuri toisinpäin?
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Pitää vielä tuohon investointi-asiaan ottaa kantaa. Kirjoitin tämän suurimmaksi osaksi jo kesken dokumentin katsomista, mutta nopealla vilkaisulla tästä ei mitään oleellista kuitenkaan tainnut jäädä pois.

Vaikka pohjoismaisesta hyvinvointiyhteiskunnasta seuraa erittäin paljon hyviä ja toivottavia asioita, niin siitä seuraa myös että systeemi on niin helvetin kompleksinen, että mitään markkinataloudellisia laskelmia on käytännössä mahdoton tehdä. Tuo metrohankinta on hyvä tästä esimerkki. Niinpä päätökset, että mitä tekijöitä laskelmissa huomioidaan ovat aina käytännössä poliittisia.

Jos otetaan tuo metro-esimerkiksi ja lähdetään liikkeelle ihan simppeleistä asioista. Jokaisesta rakentamiseen tai operaativiseen käyttöön osallistuvasta työntekijästä maksetaan hyvinvointiyhteiskunnan rahoittamiseen sivukuluja 40-60% palkkasumman päälle jonka lisäksi palkasta maksetaan tuloveroja vielä tämän päälle 20-30%. Työntekijöiden määrä vaikuttaa valtion tulonsiirtojen määrään, mutta toisaalta tarvittaviin palveluihin (esim päivähoito). Metro toimii sähköllä, jonka tuottamista toisaalta tuotetaan tariffein ja jota toisaalta verotetaan. Jokaisesta pääsylipusta maksetaan 25% alvia, mutta toisaalta hanketta subventoidaan verovaroin, joka vaikuttaa käyttäjien määrään. Työmatkojen kustannuksia saa vähentää verotuksessa tiettyjen kaavojen mukaan.

Sitten kun siirrytään monimutkaisempiin asioihin, niin investoinnit kilpailevat aina jonkun muun kanssa. Ne korvaavat muuta toimintaa (josta siitäkin suuri osa on monimutkaisesti säädeltyä) ja toisaalta mahdollisesti lisäävät toisten palveluiden käyttöä. Metro esim vähentää rankasti verotettua yksityisautoilua, joka vähentää verotuloja, mutta se toisaalta myös vähentää tienhoitokustannuksia ja sillä on ympäristövaikutuksia. Julkinen liikenne mahdollisesti lisää toisten palveluiden käyttöä (ravintolapalvelut, vähittäiskauppa, mobiili- ja viihdepalvelut).

Sitten kun aletaan miettimään yksityisten ihmisten ajankäytöstä ja muuttuneesta toiminnasdta aiheutuvia vaikutuksia (päiväkodit, muu yksityinen kulutus) tai välillisiä vaikutuksia työtehoontai mahdollisesti lisääntyneeseen työaikaan, mahdollisiin terveysvaikutuksiin suuntaan tai toiseen, niin voidaan todeta, että ei noita aukottomasti osaa laskea Thomas Pikettykään. Jos ihmisillä on metrolaajennuksen ansiosta kk-kortit, niin hoitavatko he esim. tulevaisuudessa ruokaostoksena lähikaupoista isojen automarkettien sijaan ja mitkä ovat tällaisten muutosten kokonaisvaikutukset.

Kirsikkana kakun päällä on vaikutukset työmarkkinoihin ja yrityksiin, joissa pitäisi niistäkin pystä huomiomaan, että kuinka paljon mitäkin on toimintaa on säädelty ja kuinka paljon mikäkin yhteiskunnalle verotuloja tuottaa vai tuottaako ollenkaan. Osa yrityksistä on subventoituja ja joidenkin tuotot valuvat ulkomaille, jolloin niiden saama hyöty on kyseenalainen. Laske siinä nyt sitten nuo kaikki yhteen ja painota ne sopivasti.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Pitää vielä ihan viimeisenä ottaa kantaa tällaiseen periaattellisempaan, isompaan kysymykseen, jonka myöskin kirjoitin jo ennen dokumentin katsomista. Jos tätä koko pääoma vs valtio vastakkainasettelua mietitään, niin en minä tiedä olenko minä siitä mitään mieltä, sillä kysymys on niin vaikea.

Nykyisin tilanne on, että kirkkaimmat mielet toimivat yksityisellä sektorilla, sillä siellä maksetaan paremmat palkat. Niinpä aina kun joku taloustieteilijä on keksivinään jonkun hopealuodin millä markkinatoimista otetaan niskaote, niin sadat ja tuhannet fiksut ihmiset alkavat miettimään keinoja sen kiertämiseen ja useimmiten (tai ehkä jopa aina) onnistuvat siinä ainakin jossain määrin. Kun tätä leikkiä jatketaan hetki, niin seurauksena on, että kilpailu siitä, että kuka pärjää markkinoilla parhaiten ei ole kilpailu siitä, että kuka on innovatiivisin täyttämään kuluttajien tarpeita, vaan kuka on paras kiertämään säädöstelyä ja hyödyntämään subventointia, jota yhteiskunnasta löytyy.

Kuitenkaan ei tietenkään taistelua voi kokonaan lopettakaan ja luovuttaa, mutta näkemykseni on siihen pitää suhtautua samalla tavalla kuin vaikkapa rikollisuuteen. Se ei tule koskaan loppumaan ja poliisit pitävät vain määrää mahdollisimmana pienenä versus heistä aiheutuneet kustannukset. Tavoitteena pitää olla, että säätely on mahdollisimman yksinkertaista ja yhdenmukaista joka paikassa.

Mikä sitten tälle kaikelle olisi vaihtoehtona? Se että valtiolle keskitettäisiin niin paljon valtaa, että siitä tulisi ykkösvaihto näille kirkkaimmille mielille? En ole kovin innostunut. Siinä seuraa nähdäkseni se, että samojen tahojen hallussa on lainsäädäntö, tuomiovalta ja toimeenpanovalta väkivalta-koneistoineen. Tämän seuraus on nähdäkseni naapurissakin aikoinaan nähty kommunistipuolue NKVD:neen ja muine jekkuineen. Parempi kuin pysyvät yksityisellä sektorilla toimimassa demokraattisesti valittujen keskinkertaisuuksien määrittämien pelisääntöjen mukaan.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Tuo mitä jutussa sanotaan, että on tahoja jotka haluavat syyttää aina hallitusta kaikista ongelmista on ehdottomasti totta. Erityisesti amerikassa tällaisia ihmisiä on. Yhtä reilua on sanoa, että vastaavasti on olemassa tahoja, jotka haluavat syyttää aina markkinoita kaikista ongelmista. Näiden määrä on suurempi Euroopassa. Kummassakin on pointtinsa. Minä olen koko ajan sanonut, että kummallakin puolella kustiin hommat. Minusta se on rehellisempi arvio kun se, että toista osapuolta koitetaan esittää syylliseksi ja toista syyttömäksi.

Täytyy oikein kehaista sinua, erinomainen viesti kokonaisuudessaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
En osaa ottaa kantaa tuohon dokumenttiin, kun en ole sitä nähnyt. En näe kiistaa v. 2008 suuresta finanssikriisistä kuitenkaan ideologisena vaan empiirisenä: on olemassa havainnoitavissa olevia tosiseikkoja. USA:n hallitus teki merkittäviä virheitä, Fed teki merkittäviä virheitä, enkä ymmärtäisi että kukaan on tätä kiistänyt. Finanssisektorin romahdus kuitenkin johtui ensisijaisesti sen itsensä hillittömästä ja vaarallisesta johdannais-spekulaatiosta, uhkapelistä, johon tuli mahdollisuus pitkään jatkuneen liberalisoinnin ja valvonnan purkamisen kautta. Nyt meillä on virallisesti tunnustettuja "systeemisiä" finanssi-"yrityksiä", joita ei tulla päästämään konkurssiin missään tilanteessa. Minusta tuo on vähintään osittaista sosialismia - sellaisena versiona, että tappiot on sosialisoitu. Eikä tämä ole mitenkään epä-kapitalistista vaan äärimmäisen tyypillistä kapitalismille, mikä on omiaan keskittämään valtaisia määriä pääomia samalla käytännössä automaattisesti korruptoiden poliittista prosessia. Tämän takia terve markkinatalous tarvitsee merkittävän vahvaa valtiota ja merkittävän voimakasta valvontaa ja säätelyä. Muuten tien päässä odotaa eteläamerikkalaistyyppinen korruptio-yhteiskunta, mistä sosiaalinen liikkuvuus on laajalti kadonnut.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
@dana77 ,hyvää pohdintaa sinulta yön tunteina. Palaan ajatuksiisi myöhemmin ajan kanssa sillä nyt on tehtävä töitä jotta saadaan Suomi nousuun.
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Itsekin katsoin tuon taloustieteilijöiden totuudet dokumentin. Joitakin ajatuksia se herätti, joista ensimmäinen oli se, että dokumentin tekijät tai painopiste tai molemmat olivat hieman vasemmalle kallellaan. No toisaalta sen ymmärtääkin, kun Piketty nyt oli selkeästi se päähenkilö, jonka ideoihin dokumenttia pohjattiin. Pari seikkaa, joihin haluaisin ottaa kuitenkin kiinni dokumentista. Ensinnäkin Pikettyn esittämät varallisuusverot ym. maksujen palautukset ja korotukset rikkaille voisi toimiakin, mutta vain sillä edellytyksellä, että kaikki toimijat maapallolla tekevät niin yhtenäisesti. Eli veroparatiisit pitäisi laittaa oikeasti kuriin ja muiden toimijoiden tulisi tämän jälkeen puhaltaa samaan hiileen ja siihen en usko. Aina tulee löytymään joku taho, joka onnistuisi luistamaan rivistä ja houkuttelemaan varakkaampia puoleensa. Esimerkiksi joku Venäjä tai Arabimaat voisi aika suoraan energiavarojensa ansiosta näyttää keskisormea tämänlaisille sopimuksille ilman merkittävämpiä seuraamuksia. Täytyy kuitenkin Pikettyn linjoilla olla siinä, että on vaikea nähdä etenkään Suomessa merkittävien infrastruktuurihankkeiden etenemistä ilman julkisen sektorin merkittävää panosta. Pikettyn panos talouskeskustelun nousemisesta takaisin estradille on kuitenkin merkittävä ja häntä voi hyvällä syyllä pitää jo nyt merkittävänä talousajattelijana.

Toinen ajatus, joka nousi ilmoille oli se, että dokumentissa ei oikeastaan onnistuttu välittämään katselijalle sitä (vaikka loppua kohden yritys hieman paranikin), että taloustiede ei varsinaisesti toimi samoin kuin luonnontieteet. Tarkoitan tällä sitä, että jakautui varallisuus sekä omistaminen miten tahansa, niin silti yhteiskunta toimii aina jollain tasolla ja lähes aina jokin taho hyötyy enemmän kuin toiset. Taloustieteissä ei siis varsinaisesti ole olemassa mitään absoluuttista totuutta, vaan talouspolitiikkaa voidaan harjoittaa monella eri tavalla ja näiden oikeellisuuden tulee oikeastaan vasta tulevaisuus osoittamaan. On olemassa tilanteita, joissa tietyt toimintatavat saattavat olla suositeltavampia kuin toiset, mutta mitään absoluuttisesti ainoaa totuutta ei ole. Tärkeämpää ehkä olisi, että nämä toimet olisivat jatkuvia ja yli monen vaalikauden ulottuvia eikä päämäärätöntä tempoilua esimerkiksi "oikeistoilaisten ja vasemmistolaisten" oppien välillä.

Pidin silti kyseisestä pätkästä ja se oli havainnoillisti hyvin sitä, kuinka tämän päivän messias voikin muuttua lähes yhdessä yössä huomisen juudakseksi näin raamatullisia ilmauksia käyttäen. Se oli myös selkeä ja kansantajuisesti tehty ja sai ajattelemaan asioita.

Mitä taas tulee Suomeen ja Suomen talouden nousuun, niin jakaisin tällä hetkellä ratkaisua vaativat ongelmat kolmeen eri osa-alueeseen. Ensimmäinen on euroalueeseen kuuluminen ja siihen liittyvät ongelmat, kuten liian vahva valuutta. Toki euroalueeseen kuulumisesta on ollut monia hyötyjä, mutta tällä absoluuttisella hetkellä taidamme olla häviävällä puolella. Toinen ongelmien taso on puolestaan kansantaloudellinen ja rakenneongelmiin liittyvä. Luen tähän esimerkiksi koulutuspoliittiset ratkaisut, pienyritysten kasvuhaluttomuuden sekä Nokian poistumisesta koituneen IT-alan ihmisten massatyöttömyyden. Kolmas taso puolestaan on yksilötaso. Suomessa, kuten muuallakin, ihmiset ovat melko itsekkäitä ja mikäli järjestelmää on mahdollista kusettaa näin myös tehdään. Yksilötasolla tulisi siis tapahtua asennemuutosta koskien järjestelmän hyväksikäytön tuomitsemista. Myös tietynlaisen yrittäjähengen ja oman työn arvostamisen tulisi nousta.

Liittyen Suomen euroalueeseen kuulumiseen ja EU:n integraatioon, Sixten Korkman esitti tänään Kauppalehdessä vaihtoehtoa yleiseurooppalaisen integraation tilalle. http://www.kauppalehti.fi/uutiset/korkman-esittaa-liittoa-pohjoismaille/aMp76ksR
 
Viimeksi muokattu:

Baldrick

Jäsen
Mitä taas tulee Suomeen ja Suomen talouden nousuun, niin jakaisin tällä hetkellä ratkaisua vaativat ongelmat kolmeen eri osa-alueeseen. Ensimmäinen on euroalueeseen kuuluminen ja siihen liittyvät ongelmat, kuten liian vahva valuutta. Toki euroalueeseen kuulumisesta on ollut monia hyötyjä, mutta tällä absoluuttisella hetkellä taidamme olla häviävällä puolella. Toinen ongelmien taso on puolestaan kansantaloudellinen ja rakenneongelmiin liittyvä. Luen tähän esimerkiksi koulutuspoliittiset ratkaisut, pienyritysten kasvuhaluttomuuden sekä Nokian poistumisesta koituneen IT-alan ihmisten massatyöttömyyden. Kolmas taso puolestaan on yksilötaso. Suomessa, kuten muuallakin, ihmiset ovat melko itsekkäitä ja mikäli järjestelmää on mahdollista kusettaa näin myös tehdään. Yksilötasolla tulisi siis tapahtua asennemuutosta koskien järjestelmän hyväksikäytön tuomitsemista. Myös tietynlaisen yrittäjähengen ja oman työn arvostamisen tulisi nousta.

Tämä jaottelu on mielestäni varsin mainio, sillä se niputtaa minun mielestäni aika hyvin erilaiset, mutta Suomen talouteen vaikuttavat tekijät samankaltaistensa joukkoon. Vaikka toivon niin en usko siihen, että Suomi tulisi eurosta eroamaan ja tältä osin näen, että tuohon on hyvin vaikea vaikuttaa. Kakkostason eli Suomen kansantalouden ja rakenteiden kohdalla taas näen sen, mihin meillä on mahdollisuuksia tehdä tarvittavia muutoksia ja saada Suomen jatkuvaa velanottoa vähennettyä kasvuun kannustamalla, nyörejä kiristämällä (kulujen leikkaukset ja verojen nostaminen) tai luonnollisesti näitä yhdistelemällä. Samalla myös näkisin merkittävänä toisen ja kolmannen kohdan risteyskohdan eli yrittämisen. Suomi on periaatteessa haastava maa pienyrittäjälle, sillä palkkaaminen on jopa riskipeliä ja kallista, eikä oikeita kannustimia hirveästi ole, vaikka poliitikot joka vaalipuheissaan puhuvatkin pk-yritysten hienoudesta ja tavoitteista saada yrittäminen kasvuun. Joko tekoja kannustamiseen ei juurikaan ole tullut tai sitten ne ovat menneet minulta ohi.

Olen osittain käsittänyt Saksan taloudesta johtuvan vahvan euron haitat, mutta voisiko joku selittää käytännöntasolla, että miksi valuutan vahva nimellisarvo vaikeuttaa Suomen taloudellista tilannetta? Eikö ongelma ole myös ainakin osittain Suomen hintakehityksessä, johon euro on vaikuttanut, mutta sitäkin oltaisiin voitu säännellä ennen kuin paska on jo housussa? Tai siis ongelmani on hahmottaa, että eikö Suomen viennin ongelma ole nimeomaan hinta, valuutasta riippumatta? Vaikka euro jollain tapaa onkin vaikuttanut hintojen nousuun Suomessa, niin eikö asialle olisi kuitenkin ollut tehtävissä jotain, jottei hinnat nousisi? Tulkaahan joku selittämään sopivan käytännönläheisesti, että mikä tämä kuvio on...
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
@dana77 ,tokihan dokkarissa oli paljon itsestäänselvyyksiä koska se oli tehty mahdollisimman kansantajuiseksi kuten @regularflex myös toi ilmi. On totta että eri vuosikymmeniä ja eri kansantalouksia ei voi suoraan vertailla keskenään. Mutta tulee myös huomioida että Piketty omissa teorioissaan on sitä mieltä että tuloerot tiettyyn rajaan asti ovat hyväksi kansantaloudelle. Mikä se raja on, tuskin kukaan tietää absoluuttista totuutta. Jos dokumenttia tarkastellaan vanhojen oikeisto/vasemmisto-asetelmien kautta niin olihan se hieman vasemmalle kallellaan. Mutta siinä mielestäni haastettiin hyvin tämä friedmanilainen talousajattelu joka perustuu markkinoiden vapauteen ja mahdollisimman niukkaan sääntelyyn.

Tuo esille nostamasi metro-esimerkki on mielenkiintoinen. Tulee mieleeni entisen tyttöystäväni tekemä lisuri leipomotuotteen elinkaaresta. Matka hetkestä kun vilja peltoon kylvetään siihen hetkeen kun se syöty leipä on ulosteena tuolla Viinikanlahden paskavatkaamossa on täynnä lukuisia vaiheita ja muuttujia. Mutta silti pitää yrittää hahmottaa kokonaisuuksia ja sitä isoa kuvaa. Voi olla että joskus mennään metsään mutta silti pitää yrittää. Pääomien ja valtion suhdetta mietittäessä onko sittenkään kyse vastakkainasettelusta. Jos ajatellaan markkinavoimia jonain kasvottomana tahona niin ehkä sitten mutta ihminen siellä taustalla loppuviimein häärii. Kompleksinen on tuo suhde mutta järkevällä tasolla oleva sääntely ja tehokas valvonta ovat mielestäni tarpeen koska kuten kirjoitit, aina joku pyrkii löytämään sen porsaanreiän ja hyötymään systeemin vajavaisuuksista.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos finanssikriisiä ja sen tekijöitä ja syitä miettii, niin jakaisin sen useampaan osaan.

1. Asuntojen hintojen kuplamainen nousu kestämättömälle tasolle.
2. Holtiton lainoittaminen (tämä on toki naimisissa ensimmäisen kohdan kanssa, mutta jaoin sen nyt tällaisessa teoreettisessa pohdinnassa omaksi kohdakseen)
3. Subprime-lainojen paketointi ja jälkimarkkinointi sijoittajille
4. Näiden lainojen ja erityisesti niihin liittyvän riskin hinnoittelun täydellinen epäonnistuminen, mihin kuvioon liittyi läheisesti myös luottoluokittajien katastrofaalinen epäonnistuminen (eli näitä hyvin riskipitoisia sijoituskohteita ei ymmärretty ja niitä käsiteltiin lähes ristittöminä). Joku voisi tämänkin niputtaa yhteen kolmoskohdan kanssa, mutta edelleen tällaisessa teoreettissa pohdinnassa pitäisin nämä erillään.
5. Laajalle levinneiden ja täydellisen väärin hinnoiteltujen subprime-tuotteiden aiheuttamien valtavien taloudellisten tappioista aiheuttama laajalle levinnyt paniikki ja epäluulo markkinoilla, jonka takia lainoitus meni täysin jäihin.

Näkisin että nämä esitetyt tekijät ovat pyramidi jossa 1 on alimpana ja 5 huipulla. Minkä tahansa tason estäminen olisi padonnut kriisin siihen. Parasta olisi jos koko kuplaa ei olisi syntynyt, sillä silloin noita muitakaan ei olisi tapahtunut.

Jos halutaan ajatella niin, että finanssikriisi oli pelkästään tuo meillä asti näkynyt seuraus eli viitoskohta, niin silloin voidaan sanoa että ilman kolmos ja/tai neloskohtia finanssikiiriä ei olisi tullut. Silloin kuitenkin jätetään sanomatta, että asuntokupla olisi joka tapauksessa puhjennut ja tästä olisi seurannut laajalle levinnyt talouskriisi, mutta ehkä sille olisi eri nimi annettu. Se olisi voinut olla paikallisempi, hallitumpi ja vaikuttanut meihin vähemmän kuin nyt. Mielenkiintoista on huomata, että silloin tappiot olisi todennäköisesti sosialisoitu vieläkin kattavammin kuin nyt, jolloin niistä luottotappioita kirjasivat monet yksityiset toimijat, jotka olivat paketteja ostaneet. Toki nämä ovat kerrannaisvaikutuksiin verrattuna aika pieniä asioita.

Minä itse olen jossain määrin taipuvainen ajattelemaan, että tuo ylläesittämäni on nimenomaan oikea järjestys asioiden esittämiseen, eikä 3 ja 4 kohdat niinkään aiheuttaneet kakkosta ja/tai ykköstä, mutta ymmärrän jos joku on siitä eri mieltä.

Ja mitä siihen tulee, että onko tämä kaikki seurausta 35 vuoden viiveellä jossain 80-luvun alussa tehdyistä tai edes 2000-luvun alun lainsäädännön muutoksista, niin jonkinlaisia korrelaatioita on mahdollista löytää tai keksiä, mutta minkään suoran syy- ja seuraussuhteen on enemmänkin tarlkoitushakuista, poliittista toimintaa. Samalla tavalla kuin varma keinoa syövältä on tappaa itsensä voidaan toki teoretisoida, että ilman talouskasvua ei kehittyisi hintakupliakaan.
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Olen osittain käsittänyt Saksan taloudesta johtuvan vahvan euron haitat, mutta voisiko joku selittää käytännöntasolla, että miksi valuutan vahva nimellisarvo vaikeuttaa Suomen taloudellista tilannetta? Eikö ongelma ole myös ainakin osittain Suomen hintakehityksessä, johon euro on vaikuttanut, mutta sitäkin oltaisiin voitu säännellä ennen kuin paska on jo housussa? Tai siis ongelmani on hahmottaa, että eikö Suomen viennin ongelma ole nimeomaan hinta, valuutasta riippumatta? Vaikka euro jollain tapaa onkin vaikuttanut hintojen nousuun Suomessa, niin eikö asialle olisi kuitenkin ollut tehtävissä jotain, jottei hinnat nousisi? Tulkaahan joku selittämään sopivan käytännönläheisesti, että mikä tämä kuvio on...

En tiedä ymmärsinkö kysymyksesi oikein, mutta yritän nyt jotain selittää toivottavasti ymmärrettävästi...

Yleisesti ottaen viennin kilpailukyky on kolmen tekijän summa. Nämä tekijät ovat tuotteiden hintakilpailukyky (suhteelliset hinnat ynnä valuuttakurssierot), vientikohdemaiden taloudellinen tilanne (Suomen tapauksessa erityisesti Venäjä) sekä muut tekijät kuten vientituotteiden trendikkyys sekä mahdolliset kaupan esteet. Valuutan arvo vaikuttaa näistä tekijöistä tuotteen hintakilpailukykyyn ja epäsuorasti myös esimerkiksi palkkatasoon.

Valuutan arvon noususta ja viennistä keskustellessa avainasemaan nouseva käsite on jousto. Mikäli vientituotteen kysynnän hintajousto on suhteellisen joustavaa ts. kysyntä muuttuu suhteessa enemmän kuin hinta (esim. 1% hinnan nousu pienentää kysyntää 2%), niin valuutan arvon noustessa ja täten vientituotteen kallistuessa vieraassa valuutassa viennin volyymi sekä vientitulot pienenevät. Toisaalta mikäli vientituotteen kysyntä on suhteellisen hintajoustamatonta, niin valuutan arvon noustessa ja vientituotteen hinnan kallistuessa viennin volyymi laskee taas, mutta vientitulot kasvavat. Tämä siis hyvin karkeasti yksinkertaistettuna. Lyhyellä aikavälillä on ajateltu, että esim energian kysyntä on suhteellisen joustamatonta ja vastaavasti "turhempien" hyödykkeiden kysyntä suhteellisen joustavaa. Pidemmällä aikavälillä (esim 10 vuotta) voidaan kaikkien hyödykkeiden kysynnän ajatella olevan suhteellisen hintajoustavia.

Toisaalta taas valuutan arvon alentuessa: Mikäli ajatellaan Suomen vientituotteiden kysynnän olevan suhteellisen hintajoustavaa, niin valuutan arvon aleneminen ja täten hintojen aleneminen johtaa sekä viennin volyymin että viennin arvon kasvuun. Mikäli taas tuotteiden oletetaan olevan kysynnän suhteen hintajoustamattomia, niin vaikka valuutan arvon alentuessa viennin volyymi kasvaa, niin viennin arvo laskee.

Mitä Suomessa voisi pyrkiä tekemään on parantaa tuottavuutta tai tehokkuutta, eli suomalaisten tuotteiden tekeminen tulisi olla halvempaa kuin muualla ja niille tuotteille pitäisi olla kysyntää. Nykytilanteessa kuitenkin toiset talousalueet ovat pumpanneet omia valuuttojaan setelien painamisella alemmaksi (Kiina, USA ja Japani), jolloin Suomen kaltaiset valtiot ovat joutuneet epäedulliseen tilanteeseen suhteessa liian vahvan euron takia.

Oma valuutta ja sen arvon aleneminen ei myöskään olisi ongelmaton, sillä valuutan arvon alenemisen vaikutuksen voidaan jakaa suoriin ja epäsuoriin. Suorat vaikutukset ovat vientituotteiden halpeneminen ja tästä seuraava kysynnän, työpaikkojen ja BKT:n kasvu. Epäsuorat vaikutukset taas ovat tuontitavaroiden kallistuminen (raaka-aineet etenkin Suomessa), joka johtaa puolestaan palkkojen nostopaineisiin ja tämä puolestaan nostaa vientitavaroiden hintaa ja pienentää vientituotteiden kysyntää ulkomailla. Näiden nettovaikutus puolestaan riippuu siitä, kuinka paljon vientituotteiden valmistamiseen tarvitaan muualta raaka-aineita ja ylipäänsä kykeneekö maa olemaan kuinka omavarainen tarvittaessa. Suomen tapauksessa suurimmat teollisuudenalat (metsä ja paperi) ovat melko omavaraisia, jolloin valuutan arvon aleneminen johtaisi suurempiin positiivisiin suoriin hyötyihin kuin epäsuoriin haittoihin.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mikä sitten tälle kaikelle olisi vaihtoehtona? Se että valtiolle keskitettäisiin niin paljon valtaa, että siitä tulisi ykkösvaihto näille kirkkaimmille mielille? En ole kovin innostunut. Siinä seuraa nähdäkseni se, että samojen tahojen hallussa on lainsäädäntö, tuomiovalta ja toimeenpanovalta väkivalta-koneistoineen. Tämän seuraus on nähdäkseni naapurissakin aikoinaan nähty kommunistipuolue NKVD:neen ja muine jekkuineen. Parempi kuin pysyvät yksityisellä sektorilla toimimassa demokraattisesti valittujen keskinkertaisuuksien määrittämien pelisääntöjen mukaan.

Minusta tuo on vanhanaikainen lähestymistapa. Oikeastaan koko 2000-luku ollaan oltu tilanteessa jossa valtiot hoitavat globaalisti yksityisen markkinan tekemien sijoitusten takaukset ja niiden saatavien perinnän. Kaikkineen puhutaan tuhansista miljardeista pelkästään USA:n ja euroalueen osalta. Tämä kehitys on johtanut taloudellisiin ongelmiin USA:ssa ja Euroopassa koska se on samalla näivettänyt suuryhtiöiden taloudellista kasvua ja edistänyt huonoa bisnestä. Normaali kontrolli ei toimi. Ehkä hälyttävintä on se, että keskiluokan suhteellinen asema on kurjistunut USA:ssa talouskriisin jälkeenkin ja samanlaista kehitystä on nähtävissä Euroopassa. Tätä kautta tapahtuva tuloerojen kasvu ei ole yrittämiseen, koulutukseen ja ponnisteluihin perustuvaa eikä siten ole terveellä pohjalla. Hieman outoa on se, että paljon puhutaan yksityisen vastuun lisäämisestä ja julkisen sektorin liiallisista kustannuksista, mutta samaan aikaan tehdään päätöksiä, joilla siirretään tuhansia miljardeja vastuita yksityiseltä sektorilta veronmaksajille.

Suomen kannalta katsoen voidaan sanoa lähes varmasti se, että aikanaan toisenlaisissa oloissa tehty pääös liittyä euroon oli taloudellisessa mielessä väärä. Liittymiseen oli myös muita syitä kuten se, että otettiin etäisyyttä itäiseen naapuriin ja haettiin tukea lännestä ja länsimarkkinoilta. Euroalueen ongelma on taloudellisessa mielessä kuitenkin siinä, että euro toimii kuin kyseessä olisi yhtenäinen talousalue, vaikka euroalue ei ole sitä oikeastaan missään mielessä. Ilman liittovaltiota euroalueen taloutta, jäsenmaiden budjettivalvontaa ja euron tulevaisuutta ei voida ratkaista ja jos euroalueesta tulee liittovaltio, se tapahtuu täysin Saksan ja muiden isojen maiden taloudellisten etujen mukaisesti. Toistaiseksi näiden maiden etujen hoitaminen on johtanut euroalueen ongelmasta ja lamasta toiseen kun Saksan, Britannian, Ranskan ja Italian pankkien sijoitusten tuotot jäivät täysimääräisesti näiden pankkien tileille, mutta riskit ja itse saatavat siirtyivät euroalueen veronmaksajien kontalle. Menettely kuvaa hyvin sitä, kenen käsissä tahtipuikko liittovaltiossa olisi ja kuka maksaisi sielläkin viulut.

Hieman karrikoiden voi sanoa, että pieni reunamaa voi pärjätä euroalueella ainoastaan jollain erityisedulla. Se tarkoittaa pienenä esimerkkinä vaikkapa juuri sellaista tilannetta, jota Portugal käyttää Suomeen päin eli eläkeläisten houkuttelua 10 vuoden verovapaudella tai suurempana esimerkikkinä mittavaa veroparatiisitoimintaa. Käytännössä on myös lähes mahdotonta, että euroalueen jokaisella maalla kauppatase on plussalla kun maat käyvät paljon kauppaa keskenään.

Sen takia Suomen kannattaa aloittaa eurosta irtaantumisen valmistelu. En tarkoita sitä, että Suomen tulee välttämättä erota eurosta vaan sitä, että koska littovaltion onnistuminen on epätodennäköistä edes siltä osin että sen perusteista päästäisiin sopuun, euron tulevaisuus voidaan arvioida aika kestämättömäksi. Mitään kiirettä Suomella ei ole koska nyt ollaan jo nilkkaa myöten kusessa. Kastumatta tästä ei enää selvitä. Hukkumatta kuitenkin. Lisäksi en ainakaan henkilökohtaisesti näkisi hyvänä tilannetta jossa Suomi irtaantuu eurosta, mutta ei ole NATO:n jäsen. Koplaan nämä kaksi sinänsä erillistä asiaa jälleen kerran yhteen. Suomi tarvitsee tukea lännestä Venäjän uhkan ja painostuksen takia. Sen takaa parhaiten NATO:n jäsenyys. Samalla se mahdollistaa ensimmäisen kerran Suomelle todellisen arvion siitä, onko meillä syytä pohtia euroalueen jäsenyyttämme uudelleen.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tuo esille nostamasi metro-esimerkki on mielenkiintoinen.
Oikeastaan vielä jäi tuosta metroesimerkistä sanomatta sellainen oleellinen osa, että koko hyvinvointiyhteiskunnan olemassaolo vaikuttaa kaikkien yksityisten tekemien investointien markkinataloudellisilta arvioilta lähtee pohja pois. Sen takia käytännössä kukaan yksityinen ei voi infra-rakentamista tehdä, sillä he eivät voi siitä syntyneestä lisäarvosta laskuttaa kuin pienen, pienen osan.

Esimerkki tästä. Maksoin reilu viikko sitten lomamatkalla tiemaksua tunnelin käytöstä henkilöautolla 50 euroa yhdeltä vuorokaudelta. Minä maksoin luonnollisesti sen nettotuloistani, mikä tarkoittaa sitä, että tuon ansaitsemani palkan maksamiseen on työnantajani tarvinnut myydä työtä jopa noin 200-250 eurolla. Ei tällaisessä maailmassa mikään laskelma voi olla kannattava, jos se ei pääse itse hyötymään tuossa kyljessä syntyneistä alveista, ansioveroista, sivukustannuksista yms. kuten valtio pääsee.

En oikein ole osaa tuota selittää niin että itse olisin siihen tyytyväinen, mutta pointti että maailmassa jossa ei olisi 47% prosentin kokonaisveroastetta voitaisiin ajatella kaikki hinnat 47% edullisemmiksi (jos toki sitten myös tietyt nykyisin ilmaiset palvelut kuten koulutus ja terveydenhuolto olisivat maksulllisia)
 

Baldrick

Jäsen
En tiedä ymmärsinkö kysymyksesi oikein, mutta yritän nyt jotain selittää toivottavasti ymmärrettävästi...

Ei mennyt hukkaan, vaikka ei ihan langennutkaan siihen mitä hain. Kirjoituksesi oli valistava, sillä hintajousto oli ennen tätä minulle suht tuntematon termi. Minulle on epäselvää enemmänkin se, että miten valuutan nimellisarvo muuttaa tuotteen/palvelun arvoa ja parantaa vientiä? Esimerkiksi jos Jankon Betoni tekee betonirenkaita hintaan 1000 Y-valuuttaa ja ostajalle tämä maksaa hänen valuutassaan 1500 X-valuuttaa, niin eikö se ole ihan sama miten Y-valuuttaa muutetaan, kun betonirenkaan arvo pysyy samana, vaikka nimellinen hinta Y-valuutassa muuttuisikin? Jos Y-valuuttaa devalvoidaan X-valuutan tasalle niin eikö kuitenkin aika nopeasti hinta nouse entisen arvon mukaisekse ja silloin betonirenkaan hinta nousee siitä tuhannesta sinne puoleentoista tonniin. Eli ostaja hyötyy periaatteessa vain sen siirtymävaiheen, kun Y-valuutassa betonirenkaan hinta on hetkellisesti pienempi kuin sen arvo? Vai jämähtääkö myös Jankon Betonin tuottaman betonirenkaan arvo alemmaksi hinnan tippuessa, eikä se tällöin tulevaisuudessa tulekaan maksamaan suhteessa yhtä paljoa kuin ennen? Eli miten vain nimellisesti vahva valuutta voi heikentää Suomen taloutta, sillä itse elän siinä käsityksessä, että oli valuutan kurssi mikä tahansa, se ei juuri muuta tuotteiden/palveluiden arvoa? Eikö hinta kuitenkin korjaudu vastaamaan tuotteen arvoa, mikäli valuuttakurssi muuttuu?

Tuo ylempi nyt on enemmänkin yksityiskohtainen kysymys, mutta luultavasti hyvä alustus seuraavalle uudelleenmuotoilulle alkuperäisestä kysymyksestäni. Matemaattisia pähkinöitä mukaillen: Todista väittämä "Saksan suuri ylijäämä pitää euron liian vahvana valuuttana Suomelle, mikä heikentää Suomen taloutta". Käytä apunasi perusteluissa kausalitettia ja käytännönläheistä selitystapaa.

Minun on hieman vaikea muotoilla, kun en tasan tarkkaan tiedä oikeita asioita, joita minun pitäisi kysyä. Askarruttava teema on kuitenkin tuossa vahvassa valuutassa ja miksi (ei miten) se vaikeuttaa Suomen taloudellista tilannetta. Jos tämä nyt yhtään helpottaisi...
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eli miten vain nimellisesti vahva valuutta voi heikentää Suomen taloutta, sillä itse elän siinä käsityksessä, että oli valuutan kurssi mikä tahansa, se ei juuri muuta tuotteiden/palveluiden arvoa? Eikö hinta kuitenkin korjaudu vastaamaan tuotteen arvoa, mikäli valuuttakurssi muuttuu?

Tuo ylempi nyt on enemmänkin yksityiskohtainen kysymys, mutta luultavasti hyvä alustus seuraavalle uudelleenmuotoilulle alkuperäisestä kysymyksestäni. Matemaattisia pähkinöitä mukaillen: Todista väittämä "Saksan suuri ylijäämä pitää euron liian vahvana valuuttana Suomelle, mikä heikentää Suomen taloutta". Käytä apunasi perusteluissa kausalitettia ja käytännönläheistä selitystapaa.

No jos yritän tämän tiivistää taas yhteen avainkäsitteeseen, niin se on: kelluva valuutta. Eli siis valuutan arvo määräytyy pääsääntöisesti (poikkeuksen muodostavat esim. spekulaatioista johtuvat lyhytaikaisemmat jyrkätkin kurssimuutokset) kelluvilla valuuttamarkkinoilla siten, että alijäämät heikentävät valuutan arvoa ja ylijäämät puolestaan vahvistavat sitä. Alijäämät pitää rahoittaa (federal reserves) lainanotolla ja tästä johtuva valuutan arvon heikentyminen puolestaan heikentää kyseisen alueen ostovoimaa ja samalla tekee hintatason edullisemmaksi. Tämä puolestaan tekee vientituotteista halvempia ja kysytympiä ja alijäämä korjaantuu teoriassa automaattisesti itsestään eikä alijäämää seuraavina vuosina enää ole. Vastaavasti ylijäämät nostavat vientituotteiden hintoja ja tekevät vientituotteista kalliimpia ja vähemmän kysyttyjä. Tämä puolestaan korjaa ylijäämät pois.

Nyt tilanne on se, että lähes kaikki muut maat ovat alijäämäisiä euroalueella, mutta Saksan liian suuri ylijäämä pitää euroa keinotekoisesti liian korkeana muille maille eikä alijäämäisyys korjaannu, vaan päinvastoin jatkuu. Muiden maiden alijäämäisyys puolestaan pitää valuutan arvoa Saksalle keinotekoisesti liian alhaalla, jolloin Saksan vientituotteet ovat aina vain kysytympiä ja se ylijäämän kierre vain jatkuu. Suomi kuuluu tässä tapauksessa noihin "muihin maihin". Eli siis ongelma on euroalueen maiden erilaisuus, mutta se ilmenee valuuttakurssin arvon muodossa. Kelluvat valuuttamarkkinat on suunniteltu siten, että ne korjaavat automaattisesti virheellisellä tasolla olevat valuuttojen arvot. Nyt tuo ei toteudu.

Sinun ylempi kysymyksesi koskisi joko kiinteitä valuuttoja tai ns "dirty float" tilanteita, jolloin valuutta kelluu, mutta sen arvoa devalvoidaan ulkopuolelta käsin aina silloin tällöin. Näissä tilanteissa kaikki riippuu siitä, mikä on valuutan todellinen arvo, eli onko se kiinnitetty tai muutetaanko sitä arvoa liian alhaiseksi vai oikealle tasolle kuuluvaksi.

Sitten taas mitä tulee tuohon nimelliseen valuutan arvoon, niin on hyvä muistaa, että raha on tietyllä tapaa ainoastaan vaihdon väline ja arvon mitta. Se, mikä merkitsee on se, mitä sillä rahalla saa. Valuuttaa (ulkoisesti) devalvoitaessa myös alueen ostovoima heikentyy, sillä esim. palkkataso ulkomaan valuutassa pienenee selvästikin. Ei ainoastaan nimellisesti, vaan ihan oikeassa rahassa myös. Tämä tarkoittaa sitä, että myös valmistetun tuotteen hinta laskee. Tämä tietysti olisi ikävää hetkellisesti kotimaan palkansaajille, mutta pidemmällä aikavälillä heidänkin ostovoimansa paranisi viennin kasvun myötä, työpaikkojen lisääntymisen sekä korvaavien tuotteiden ilmestymisen myötä. Yleisesti ottaen tuotteen "import content" eli tuonnin osuus tuotteen valmistamisessa ja "value added" eli omassa maassa lisätty arvo vaikuttavat tuohon hintojen nousuun ja korjautumiseen. Mikäli hyödykkeiden valmistus onnistuu pääasiassa ilman vientituotteita, niin kustannustaso ei korjaannu edeltävälle tasolle, vaan jää alemmaksi.

En vieläkään kyennyt ihan tyhjentävästi esittämään sitä, mitä ehkä ajoit takaa, mutta nyt todennäköisesti kykenet taas tarkentamaan kysymystäsi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös