Mainos

Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

  • 371 749
  • 3 477

mesag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Periaatteessahan näiden superristeilijöiden ajan voinee sanoa olevan vasta alussa. Miettii vaikka Kiinan, Intian ja Saharan eteläpuolisen Afrikan maksukykyisen väestön voimakasta kasvua tulevaisuudessa.
Jep. Suosittelen kaikkia lukemaan "Faktojen maailma: Asiat ovat paremmin kuin luulet" -kirjan Hans Roslingilta. Keskituloisissa maissa elää jo nyt 5 miljardia ihmistä, jotka ovat vauhdilla vaurastumassa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jep. Suosittelen kaikkia lukemaan "Faktojen maailma: Asiat ovat paremmin kuin luulet" -kirjan Hans Roslingilta. Keskituloisissa maissa elää jo nyt 5 miljardia ihmistä, jotka ovat vauhdilla vaurastumassa.
Vain huonot uutiset ovat uutisia vai miten se meninkään. Toki ihmiskunnan yllä on synkkiä pilviä yhtä lailla, mutta en minä ainakaan jaksa yksinomaan pessimismissä rypeä.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vain huonot uutiset ovat uutisia vai miten se meninkään. Toki ihmiskunnan yllä on synkkiä pilviä yhtä lailla, mutta en minä ainakaan jaksa yksinomaan pessimismissä rypeä.
Eikö tuo 5 miljardin ihmisen vaurastuminen ole maapallon kantokyvyn kannalta erittäin huono uutinen.
 

Jj

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Habs, FCB
Iconeissa on kai hieman vähemmän huonoa tekniikkaa, maakaasua, jätteidenkäsittelyä ja sellaista. Mutta eihän ne mitään päästöttömiä silti ole.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Eikö tuo 5 miljardin ihmisen vaurastuminen ole maapallon kantokyvyn kannalta erittäin huono uutinen.

Yksi lukuisista vihervasemmiston paradokseista:
Syytetään ja sätitään itseämme omasta vauraudestamme, sillä vauraus korreloi suoraan asukaskohtaisten päästöjen korkeaan lukemaan. Samalla halutaan kuitenkin siirtää kaikki maailman köyhät alhisen hiilijalanjäljen ihmiset vauraiksi korkeiden päästöjen ja hiilijalanjäljen kuluttajiksi.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Vihervasemmiston suuri paradoksi:
Syytetään ja sätitään itseämme omasta vauraudestamme, sillä vauraus korreloi suoraan asukaskohtaisten päästöjen korkeaan lukemaan. Samalla halutaan kuitenkin siirtää kaikki maailman köyhät alhisen hiilijalanjäljen ihmiset vauraiksi korkeiden päästöjen ja hiilijalanjäljen kuluttajiksi.
Onhan tuossa vähän, mutta toisaalta jos halutaan lisätä naisten oikeuksia ja ihmisten mahdollisuuksia menestyä maailmassa niin elintasoa pitäisi nostaa. Jos siis vaihtoehtona on se että tietty osa maailman väestöä jää täysin osattomaksi hyvinvoinnista pelkästään sen takia että jotkut ulkomaalaiset haluavat pitää heidät siinä tilassa. Siis köyhinä, kouluttamattomina ja nälkäisinä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Helsingin matkailusta saama välitön matkailutulo oli viime vuonna noin 1,5 miljardia euroa. Summa kasvoi edellisvuoteen verrattuna 25 prosenttia. Kasvua on tapahtunut huolimatta siitä, että Helsingin matkailulle aiemmin tärkeä lähtömarkkina Venäjä on puuttunut kokonaan.

Erittäin hienoa nähdä dataa matkailusektorin kasvusta. Kasvunvaraa on edelleen, mutta eiköhän jo tänä vuonna tulos ole vieläkin parempi.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF, tehtaan takuu
Kiitos Verkkokauppa, nyt en enää tilaa sieltä mitään !!!

Luulin jo sun viestin perusteella, että ovat avanneet tyyliin Venäjälle liikken tai myyneet Igor's electronics OY:lle, jolla on toimipiste Utin letokentän viereisellä tontilla jossa on homehtunut mummonmökki 17 000 dronea.

Mutta ne olikin YT:t.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Luulin jo sun viestin perusteella, että ovat avanneet tyyliin Venäjälle liikken tai myyneet Igor's electronics OY:lle, jolla on toimipiste Utin letokentän viereisellä tontilla jossa on homehtunut mummonmökki 17 000 dronea.

Mutta ne olikin YT:t.

Tällä kaverilla on ilmeisesti kaikki maailman firmat boikotissa. Asuu metsässä majassa ja kasvattaa oman ruokansa. Kulkee alasti. En tiedä kyllä miten onnistui tänne kirjoittamaan, ilman että käytti jonkun sellaisen firman tuotteita / palveluita, jotka ei ole ikinä potkinut väkeä pellolle.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF, tehtaan takuu

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tällä kaverilla on ilmeisesti kaikki maailman firmat boikotissa. Asuu metsässä majassa ja kasvattaa oman ruokansa. Kulkee alasti. En tiedä kyllä miten onnistui tänne kirjoittamaan, ilman että käytti jonkun sellaisen firman tuotteita / palveluita, jotka ei ole ikinä potkinut väkeä pellolle.
Ei ihan, mutta kaikki elämän isot ostokset on kyllä tehtynä. Kaikkea on oikeastaan 2-3 kertaa sen mitä tarvitsee, paitsi sitä juomista :-D

Suomelle on käymässä oikeasti huonosti, mutta sen takia meillä on asioita korjaamassa poliitikot. Run !
 

ipaz

Jäsen
Kiitos Verkkokauppa, nyt en enää tilaa sieltä mitään !!!

Juuri oikea tapa tukea sitä pinteessä olevaa yritystä, joka yrittää pitää taloutensa plussalla. Boikottiin vaan ja loputkin työntekijät ulos kun yrityksen tulopuoli sakkaa.

Ihmiset säästävät nyt hankinnoistaan ja se iskee isosti kodinelektronikkaan ja muihin viihdepalveluihin. Ei niin välttämättömiin tuotteisiin. Huonekaulukaupassa Indoor Group eli Asko ja Sotka tekivät viime vuonna yhdessä 84000 euron tuloksen. Siis huonekalubusineksessä, jossa myyntikatteet on kunnossa - toisin kun kodinelektroniikassa. Iskussa on muutonseuvottelut päällänsä - boikottiin vaan.

Tottakai firmat pyrkivät sopeuttamaan toimintaansa kun kassa ei kilise enää entiseen tahtiin.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF, tehtaan takuu
Juuri oikea tapa tukea sitä pinteessä olevaa yritystä, joka yrittää pitää taloutensa plussalla. Boikottiin vaan ja loputkin työntekijät ulos kun yrityksen tulopuoli sakkaa.

Ihmiset säästävät nyt hankinnoistaan ja se iskee isosti kodinelektronikkaan ja muihin viihdepalveluihin. Ei niin välttämättömiin tuotteisiin. Huonekaulukaupassa Indoor Group eli Asko ja Sotka tekivät viime vuonna yhdessä 84000 euron tuloksen. Siis huonekalubusineksessä, jossa myyntikatteet on kunnossa - toisin kun kodinelektroniikassa. Iskussa on muutonseuvottelut päällänsä - boikottiin vaan.

Tottakai firmat pyrkivät sopeuttamaan toimintaansa kun kassa ei kilise enää entiseen tahtiin.

Ja valtio kiittää nostamalla ALV:ia ja heikentämällä suomalaisten itä-eurooppalaista ostovoimaa entisestään.
 

ipaz

Jäsen
Ja valtio kiittää nostamalla ALV:ia ja heikentämällä suomalaisten itä-eurooppalaista ostovoimaa entisestään.
Valtion talous sehän onkin huippukunnossa. ALV-kannat on Euroopassa välillä 19-27% (Maltaa ja Luxemburgia en nyt laske mukaan). Unkarissa 27%, Ruotsissa, Tanskassa ja Kroatiassa 25%. Suomen ALV:n korotus on nyt tähän hätään oikeastaan ainoa tapa kerätä nopeasti valtion tyhjään kassaan miljardi euroa lisää jaettavaksi esim. kasvaviin sosiaalimenoihin.

Osuu varmasti ihmisten hankintoihin ja joillakin aloilla myynnit laskevat. Riippuu ihan siitä miten yritykset tuon iskun ottavat. Ovatko pakotettuja lisäämään sen hintoihin vai pystyvätkö ottamaan veronkorotuksen ainakin osittain itselleen, pitävät hinnat samana ja antavat näkyä tuloksessa.

Tavalliselle ihmiselle 1,5% hinnannousu ei yksittäisissä ostoksissa paljoakaan vaikuta. 400 euron autohuolto maksaa jatkossa 405 euroa, 50 euron parturimaksu 50,60 euroa tai 700 euron tietokone 710 euroa. Esim. ruokaan tämä nyt tuleva korotus ei vaikuta, vaan ruoan arvonlisävero pysyy samassa 14 prosentissa.

"Yleisesti hintojen odotetaan korotuksen seurauksena nousevan enintään 1,2 prosenttia, koska arvonlisävero lasketaan verottomasta hinnasta."

Suora lainaus Ylen jutusta.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka ALV:n nousu ei mikään "mukava asia" omastakaan mielestä ole, miettikää sitä polemiikkia, mikäli miljardi euroa olisi jouduttu leikkaamaan lisää, tai nostamalla tuloveroastetta. ALV:n nosto kirpaisee meitä kaikkia ja voihan sen nähdä yhteisenä tekonamme isänmaan eteen.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Valtion talous sehän onkin huippukunnossa. ALV-kannat on Euroopassa välillä 19-27% (Maltaa ja Luxemburgia en nyt laske mukaan). Unkarissa 27%, Ruotsissa, Tanskassa ja Kroatiassa 25%. Suomen ALV:n korotus on nyt tähän hätään oikeastaan ainoa tapa kerätä nopeasti valtion tyhjään kassaan miljardi euroa lisää jaettavaksi esim. kasvaviin sosiaalimenoihin.
Tässähän Kokoomus ja Perussuomalaiset leikkasivat polttoaineverotusta, ansiotuloverotusta ja sen sellaista heikentäen valtion taloutta pelkästään ideologisilla perusteilla. Nyt sitten nostetaan alv:tä jotta saadaan noita kiinni. Noh, semmoista nyt tietenkin sattuu että tehdään virhearviointeja sen suhteen missä tilassa valtion talous on, mutta etenkin Kokoomus oli jo ennen vaaleja vahvasti sillä linjalla että kaikesta pitää leikata ja valtio on ihan hetiohta konkurssissa. Tähän suhteutettuna se, että veroja heti leikattiin näyttää vähän typerältä kun niitä dynaamisia vaikutuksia on näkynyt aika heikosti tähän mennessä kun onkin yhtäkkiä laskusuhdannetta ympäri maailman.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tässähän Kokoomus ja Perussuomalaiset leikkasivat polttoaineverotusta, ansiotuloverotusta ja sen sellaista heikentäen valtion taloutta pelkästään ideologisilla perusteilla.

Onko näin? Lihavointi minun.

Eräs toinen hallitus leikkasi vuonna 2022 polttoaineverotusta, jotta ihmisille jäisi enemmän rahaa muuhun. Lisärahasta osa meni kulutukseen ja vaikutti positiivisesti talouteen. Ansiotuloverotuksen alentaminen vaikuttaa samoin. Jos ansiotuloverotusta alennettaisiin tuntuvammin, selvityksen (EVA 2024) mukaan vajaa neljännes tekisi silloin enemmän työtä ja viidennes ottaisi vastaan paremmin palkatun työn kuin nyt.

Voisi pohtia, onko esimerkiksi polttoaineale Orpon hallituksen toimesta pelkästään ideologinen, mutta vuoden 2022 hallituksen toimesta ihmisten toimeentuloa palveleva. Vai katsotaanko silloin asioita ideologisilla kiikareilla. Omasta mielestäni kyse molempien hallitusten osalta on erityisesti kannatuksesta.

(Toki 2022 tehdyn polttoainealen seurauksena liikenteen päästöt kasvoivat selvästi, joten hyödyt hukkuvat haittoihin. Samoin kävi Orpon hallituksen alessa).
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Onko näin? Lihavointi minun.

Eräs toinen hallitus leikkasi vuonna 2022 polttoaineverotusta, jotta ihmisille jäisi enemmän rahaa muuhun. Lisärahasta osa meni kulutukseen ja vaikutti positiivisesti talouteen. Ansiotuloverotuksen alentaminen vaikuttaa samoin. Jos ansiotuloverotusta alennettaisiin tuntuvammin, selvityksen (EVA 2024) mukaan vajaa neljännes tekisi silloin enemmän työtä ja viidennes ottaisi vastaan paremmin palkatun työn kuin nyt.

Voisi pohtia, onko esimerkiksi polttoaineale Orpon hallituksen toimesta pelkästään ideologinen, mutta vuoden 2022 hallituksen toimesta ihmisten toimeentuloa palveleva. Vai katsotaanko silloin asioita ideologisilla kiikareilla.

(Toki 2022 tehdyn polttoainealen seurauksena liikenteen päästöt kasvoivat selvästi, joten hyödyt hukkuvat haittoihin. Samoin kävi Orpon hallituksen alessa).
Kun puhuin polttoaineveron alennuksesta tarkoitin nimenomaisesti sitä Perussuomalaisten kehumaa alennusta joka aiheutti sen muutaman sentin hinnan putoamisen per litra. Oliko tuolla mitään muuta virkaa kuin sanoa: "Lupasimme että tätä verotusta leikataan ja nyt on leikattu". Minun on vähän hankala löytää sille muuta perustetta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kun puhuin polttoaineveron alennuksesta tarkoitin nimenomaisesti sitä Perussuomalaisten kehumaa alennusta joka aiheutti sen muutaman sentin hinnan putoamisen per litra. Oliko tuolla mitään muuta virkaa kuin sanoa: "Lupasimme että tätä verotusta leikataan ja nyt on leikattu". Minun on vähän hankala löytää sille muuta perustetta.

Niin, onko kyse siis ideologisesta valtion talouden heikentämisestä, valtion talouden heikentämisestä vai ihmisten toimeentulo- ja kulutusmahdollisuuksien turvaamisesta kriisien keskellä? Tilastokeskuksen (Olli Savela) mukaan kulutus on tärkein Suomen talouskasvun tekijä.

Minusta on pikemminkin niin, että yksi Manner-Euroopan kalleimmista bensanhinnoista perustuu ideologiseen näkemykseen.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Minusta on pikemminkin niin, että yksi Manner-Euroopan kalleimmista bensanhinnoista perustuu ideologiseen näkemykseen.

Taitaa pitkälti perustua logistiikkaan, ei "ideologiaan".

Suomen hintataso on korkea suhteessa kuluttajien käytettävissä oleviin rahoihin, koska tuontitavarasta joudutaan maksamaan enemmän. Kun suurin osa muista maista pystyy turvautumaan paljon myös edullisempiin maantie- ja rautatiekuljetuksiin, on Suomi lähes tyystin riippuvainen kalliimmista merikuljetuksista. Tämän lisäksi tulee vielä hankala ja kallis sisäinen logistiikka, jonka aiheuttavat eurooppalaisittain suuri pinta-ala ja harvaan asutun maan infrastruktuurihaasteet.

Tämä kokonaisuus johtaa siiihen, että ostovoimapariteettiin (PPP) suhteutettu palkkataso on lopulta pitkällä perässä vauraiden verrokkimaiden tasoa. Kyse ei ole vain bensasta, vaan myös muista kulutushyödykkeistä, joiden hintataso meillä on korkea suhteessa palkkatasoon.

Ja tottakai meillä ostovoimaa heikentää logistiikan myötä korkean hintatason lisäksi myös pohjoismainen hyvinvointivaltiomalli, jonka myötä verotus on korkea (myös polttoaineen). Tästä mallista ei kuitenkaan mikään puolue halua luopua enkä itse asiassa minäkään. Muuttaa sitä kuitenkin pitää.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Taitaa pitkälti perustua logistiikkaan, ei "ideologiaan".

Luottakaamme YLE:n tekemään selvitykseen ja sen mukaan korkea hinta perustuu "ideologiaan", ei logistiikkaan. Haluamme olla mallioppilas ympäristöasioissa:

"Suomessa tankataan EU:n toiseksi kalleinta bensiiniä siksi, että täällä polttoaineesta peritään korkeampaa valmisteveroa kuin useimmissa maissa ja polttoaineen jakelijoita velvoitetaan käyttämään muita enemmän biopolttoaineita. Kalliimpaa on vain Alankomaissa".

"Polttoaineveron tarkoitus on hillitä fossiilisten polttoaineiden käyttämistä ja jakeluvelvoitteella pyritään edistämään niiden polttoaineiden korvaamista uusiutuvilla polttoaineilla". Bensa on Suomessa kalliimpaa kuin muualla, koska olemme EU:n mallioppilas ympäristöasioissa – voisimme jopa puolittaa polttoaineveron
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Luottakaamme YLE:n tekemään selvitykseen ja sen mukaan korkea hinta perustuu "ideologiaan", ei logistiikkaan. Haluamme olla mallioppilas ympäristöasioissa:

"Suomessa tankataan EU:n toiseksi kalleinta bensiiniä siksi, että täällä polttoaineesta peritään korkeampaa valmisteveroa kuin useimmissa maissa ja polttoaineen jakelijoita velvoitetaan käyttämään muita enemmän biopolttoaineita. Kalliimpaa on vain Alankomaissa".

"Polttoaineveron tarkoitus on hillitä fossiilisten polttoaineiden käyttämistä ja jakeluvelvoitteella pyritään edistämään niiden polttoaineiden korvaamista uusiutuvilla polttoaineilla". Bensa on Suomessa kalliimpaa kuin muualla, koska olemme EU:n mallioppilas ympäristöasioissa – voisimme jopa puolittaa polttoaineveron

Itse asiassa näin on ollutkin niin pitkään, kun Suomi on tuonut raakaöljyä ja joitakin öljyjalosteita Venäjältä. Venäjän tuonnin suhteenhan Suomi oli logistisesti otollisella paikalla. Erityisesti näin oli, koska Venäjän Itämeren öljyterminaalit sijaitsevat aivan Suomen rajalla. Lisäksi Suomella oli tiettävästi edulliset diilit tuonnin suhteen Venäjän kanssa historiallisina peruina.

Tällöin verotuksen kautta korkea bensan hinta on ollut poliittinen ratkaisu. Tuskin kuitenkaan silloinkaan ympäristöllisesti ideologinen, sillä korkea bensaverotus on ollut käytössä jo ennen, kuin ympäristöasiat olivat erityisesti tapetilla. Kyse lienee enemmän ollut siitä, että valtion on pitänyt saada merkittävästi verotuloja myös polttoaineesta, jotta voimme kattaa pohjoismaisen hyvinvointimallin korkeat kustannukset.

Nyttemmin Suomi joutuu (onneksi) tuomaan öljynsä muualta, joten tuo logistinen etu on hävinnyt. Suomen tarvitseman raakaöljyn hinta tulee nousemaan sitä mukaan, kun muutkin länsimaat, joiden kautta Suomikin öljyä nyt tuo, hiljalleen pudottavat valtiontukia paikallisille öljy-yhtiöilleen. Toki länsimaisen kysynnän lisääntyminen muualta tuodulle öljylle myös tiputtaa markkinahintaa, mikä tasapainottaa hintakehitystä.

Polttoaineveroa voidaan mahdollisesti joutua alentamaan jatkossa, jotta sen hinta ei nouse sietämättömälle tasolle. Mutta silloin polttoaineverosta saatavat tulot pitää korvata joillakin muilla veroilla tai veroluontoisilla maksuilla.

Itse asiassa järkevä malli voisi olla valtateiden ja suurten kaupunkien tieverkoston käyttömaksujen käyttöönotto kuluttajille sillä periaatteella, että pendelöijät semmoisilla alueilla, joilla ei ole kattavaa julkista liikennettä, voisivat vähentää näitä kuluja verotuksessa.

Tieinfrastruktuurin ylläpitäminen on valtiolle erittäin suuri kuluerä. Siten maanteiden käytön maksuttomuus on taloustieteellisesti ajatellen täydellisesti ideologinen päätös, joka johtaa "yhteismaan ongelmaan": teitä käyttävät saavat hyödyt itselleen, mutta kustannukset ja haitat tiestön ylläpidosta jakautuvat kaikkien kesken. Tämä tarkoittaa puhtaasti sitä, että mitä enemmän henkilö maanteitä käyttää, sitä enemmän tämä saa epäsuoria tulonsiirtoja. Sama itse asiassa pätee polttoaineveron alentamiseen: alenevasta hinnasta hyödyt menevät paljon autoa ajaville, mutta kustannukset jakautuvat kaikille, kun verotulot joudutaan ottamaan toisaalta.

Itävallassa tienkäyttömaksut ovat käytössä moottoriteiden sekä joidenkin yksittäisten maanteiden sekä erikoisinfrastruktuurin (pitkät tunnelit) osalta. Tämä infra on yhtiöitetty valtiollisen firman alle, joka päättää tienkäyttömaksuista ja kerää ne. Saksassa puolestaan ideologisesti on päätetty olla ottamatta tienkäyttömaksuja käyttöön. Lopulta tilanne on johtanut siihen, että tiestö on vahvasti yliliikennöity ja lisäksi Saksassa on erittäin vakavia ongelmia infrastruktuurin kunnon kanssa: moottoritiet ovat entistä useammin huonokuntoisia ja esimerkiksi monet sillat on jouduttu ottamaan pois käytöstä kalliita ja pitkäkestoisia korjaustoimenpiteitä varten välittömän romahdusvaaran takia. Lisäksi ideologinen päätös suunnata resursseja tieinfraan on johtanut siihen, että myös Saksan rautatieinfra on pudonnut täysin ajastaan: rautatiet ovat niin ikään huonossa kunnossa, korjausvelka valtava ja ongelmat junaliikenteessä ovat vakavia. Saksassa tämä on ihmisille jo tuttua, mutta futiksen EM-kisojen aikana ongelmat tulivat myös nopeasti kansainväliseen tietoisuuteen. Itävallassa puolestaan sekä tie- että rautatieinfra on erinomaisessa kunnossa. Tiet ovat paljon liikennöityjä, mutta harvoin ruuhkaisia, vaikka maa sijaitsee useiden Euroopan tärkeiden logistiikkareittien risteyskohdissa. Junaliikenne myös toimii erinomaisen tehokkaasti ja täsmällisesti.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jos on keskustelu kuntaliitoksista jäänyt, niin on myös keskustelu ruuhkamaksujen käyttöönotosta. Tukholmassa ja Göteborgissahan ne jauhavat tasaista tuottoa ja oletettavasti ovat ohjanneet pendelöijiä myös julkisten käyttäjiksi. Tietullit voisivat hyvin toimia siis Helsingissä ja mikseivät myös Tampereellakin. Öljyrikkaassa Norjassahan peritään myös tunnelimaksuja, etteikö Turun motarillekin ne voisi Karnaisiin laittaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös