Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

  • 351 036
  • 3 294

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Sinua enemmän kiehtova malli on taas sellainen, jossa valtio käytännössä subventoi jatkuvalla syötöllä joko huonosti tuottavaa työtä tai kokonaisuudessaan normioloissa kestämätöntä liiketoimintaa. Mielestäni tämä on railakkaasti ristiriidassa sen kanssa, mitä muuten olet elinkeinotuista kirjoitellut.
Toistan tämän toiseen kertaan. Meidän vaihtoehdot on että matalan tuottavuuden ihmiset ovat työttömiä ja saavat yhteiskunnan tukea täysimääräisesti tai että he ovat töissä ja saavat elantonsa osittain yhteiskunnalta ja osittain matalan tuottavuutensa työstä. Jälkimmäinen on vaihtoehdoista selvästi parempi ja minun vaikea nähdä minkä lausunnon kanssa se olisi ristiriidassa. Estää syrjäytymistä jne jne. Varmasti yrityksetkin tuosta hyötyvät, mutta kateellisuus siitä ei ole syy kaataa maitoa maahan.

Se että näin mahdollistetaan näiden ihmisten työllistäminen ei poikkea siitä, että se hoidetaan työllistämistuella yrityksien kannalta.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Toistan tämän toiseen kertaan. Meidän vaihtoehdot on että matalan tuottavuuden ihmiset ovat työttömiä ja saavat yhteiskunnan tukea täysimääräisesti tai että he ovat töissä ja saavat elantonsa osittain yhteiskunnalta ja osittain matalan tuottavuutensa työstä. Jälkimmäinen on vaihtoehdoista selvästi parempi ja minun vaikea nähdä minkä lausunnon kanssa se olisi ristiriidassa. Estää syrjäytymistä jne jne. Varmasti yrityksetkin tuosta hyötyvät, mutta kateellisuus siitä ei ole syy kaataa maitoa maahan.
No siis kyllähän tuo kaipaamasi systeemi on nimenomaan omiaan synnyttämään sellaista teollisuustuotantoa, joka muuten tehtäisiin halpatyömaissa. Esimerkiksi joku helppo kokoonpanotyö voi muuttua ihan kannattavaksi teettää Suomessa, jos siitä voi maksaa vaikkapa 1000 euroa kuussa kokoaikatyöstä ja loput rahat säälliseen elintasoon duunarille hoitaa valtio.

Noin yleisesti liberaalissa ajattelussa on vierastettu näin tuki-intensiivistä protektionismia. Toimivan markkinatalouden näkökulmasta voi pitää ihan perusteltuna vaatimuksena, että terveen työntekijän ollessa kokoaikatyössä tulee työnantajan maksaa hänelle sellaista palkkaa, että sillä tulee säällisesti toimeenilman yhteiskunnan tukia. Muunlaiset systeemit ovat sitten jo jonkin sortin sekataloutta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
No siis kyllähän tuo kaipaamasi systeemi on nimenomaan omiaan synnyttämään sellaista teollisuustuotantoa, joka muuten tehtäisiin halpatyömaissa. Esimerkiksi joku helppo kokoonpanotyö voi muuttua ihan kannattavaksi teettää Suomessa, jos siitä voi maksaa vaikkapa 1000 euroa kuussa kokoaikatyöstä ja loput rahat säälliseen elintasoon duunarille hoitaa valtio.

Noin yleisesti liberaalissa ajattelussa on vierastettu näin tuki-intensiivistä protektionismia. Toimivan markkinatalouden näkökulmasta voi pitää ihan perusteltuna vaatimuksena, että terveen työntekijän ollessa kokoaikatyössä tulee työnantajan maksaa hänelle sellaista palkkaa, että sillä tulee säällisesti toimeenilman yhteiskunnan tukia. Muunlaiset systeemit ovat sitten jo jonkin sortin sekataloutta.
Ja jos muutoksella olisi tuollainen seuraus niin olisiko se huono asia? Yksikään tällä hetkellä työssä oleva työntekijä ei tuollaiseen halpatyöhön lähtisi vaan se koskisi vain nykyisiä työttömiä. Onko se parempi että he ovat työttömiä kuin että olisivat tuollaisessa duunissa? Tosiaaiassa halpamaissa työn kustannukset ovat muutamia satasia, joten mitään oikeita halpatöitä tänne ei tulisi, vaan kyseeseen tulisi duunit joiden tuottavuus olisi 1000-1500€ väliltä

Sellainen vaatimus että terveen mutta osaamattoman ihmisen tulisi jäädä työttömäksi kuulostaa minusta kovalta ja sellainen arviointi, jossa joku komitea arvioi että onko henkilö älykkyydeltään niin alhaisella tasolla, että se tulkitaan vammaisuudeksi ansaitakseen tukea vai vain vähän vähemmän vähä-älyinen kuulostaa minusta suorastaan vastenmieliseltä.
 
Toki sitten se, että 93 erotettiin pääomaverotus omakseen on jälkikäteen osoittautunut erittäin huonoksi systeemiksi (ennenhän pääomatulokin oli tähän henkilökohtaiseen verotettavaan tuloon laskettua rahaa), koska se on aiheuttanut varallisuuden kertymistä ylimpään desiiliin, sekä mahdollistanut verosuunnittelua todella aggressiivisesti...

1993 Helsingin pörssin arvo kaksinkertaistui.

Kenties se sitten veromuutoksen myötä supistuisi puoleen. Ja valtion tulot tippuisivat vähintäänkin samassa suhteessa, sekä osakkeet myytäisiin ulkomaille.

Tuloerot tosin tasaantuisivat, mutta valtiontalouteen tulisi ilmeisesti usean miljardin euron kokoinen uusi reikä, ja suomalaiset omistajat heitettäisiin susille.

Veikkaan, että koko TOP25 siirtyisi Tallinnan, Tukholman tai Keski-Euroopan pörsseihin, ja tuho olisi vieläkin suurempi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tarjonnan lisäämisen vaikutus kysyntään ei ole mikään omakaan suosikkiargumenttini ja sen takia muotoilinkin asian noin pehmeästi. Ymmärrän että toimivilla työmarkkinoilla tarjonnan kasvattaminen laskisi hintaa ja sikäli työllisyys kasvaisi, mutta meillä on valittu tilalle korkeampi työttömyys.
Enpä ihmettele ettei ole suosikkisi, koska ei tuo juuri tällä yhtälöllä toimi. Siis käytännössä ollenkaan - ja yksi syy tähän toimimattomuuteen on, että aikoinaan katsottiin, etteivät 9-vuotiaat nokikolarit voi tehdä aidosti vapaita sopimuksia tehtaanomistajien kanssa. Hyvin perustellusti minusta. Sinänsä kannatan myös perustuloa, joka käytännössä subventoisi palkkoja, mutten olekaan mikään erityisen puhdasoppinen talouspoliittinen liberalisti, ja vaikea nähdä että kukaan tälläinen kannattaisi jonkin valtion avointa subventiota työmarkkinoille.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Enpä ihmettele ettei ole suosikkisi, koska ei tuo juuri tällä yhtälöllä toimi. Siis käytännössä ollenkaan - ja yksi syy tähän toimimattomuuteen on, että aikoinaan katsottiin, etteivät 9-vuotiaat nokikolarit voi tehdä aidosti vapaita sopimuksia tehtaanomistajien kanssa. Hyvin perustellusti minusta. Sinänsä kannatan myös perustuloa, joka käytännössä subventoisi palkkoja, mutten olekaan mikään erityisen puhdasoppinen talouspoliittinen liberalisti, ja vaikea nähdä että kukaan tälläinen kannattaisi jonkin valtion avointa subventiota työmarkkinoille.
Aika paljon sanoja ilman mitään järkevää konttibuutiota. 9-vuotiaat eivät liity asiaan millään tavoin, ei ole kukaan ehdottanut työlainsäädännön muuttamista siltä osin.

Jos minun ehdotukseni ei täytä sinun kriteereitädi puhdasoppiselle liberaalille, niin ehkä sinä olet väärässä luokitteluidesi kanssa minun suhteeni, mutta minulle se nyt on ihan yksi ja sama.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Aika paljon sanoja ilman mitään järkevää konttibuutiota. 9-vuotiaat eivät liity asiaan millään tavoin, ei ole kukaan ehdottanut työlainsäädännön muuttamista siltä osin.
No siis kumman usein unohtuu, notta mistä vapaan yrittämisen onnelasta työväenliike ponnistautui liikkeelle ja miten vastuutonta ja vaarallista oli klassinen liberaali talouspolitiikka silloin kuin se todella sai olla klassista. Tietysti historiattomuus on hyvin tyypillinen libertaarinen ja liberalistinen piirre. Tikulla silmään jne.
 
No siis kumman usein unohtuu, notta mistä vapaan yrittämisen onnelasta työväenliike ponnistautui liikkeelle ja miten vastuutonta ja vaarallista oli klassinen liberaali talouspolitiikka silloin kuin se todella sai olla klassista. Tietysti historiattomuus on hyvin tyypillinen libertaarinen ja liberalistinen piirre. Tikulla silmään jne.

Puhutko yleensä vai Suomen Suuriruhtinaskunnasta. Oliko siis absoluuttiseen monarkiaan, maaorjuuteen, luokkayhteiskuntaan, valtaviin miehitysvaruskuntiin, täydelliseen sensuuriin ja salaiseen poliisiin perustuva yhteiskunta siis mielestäsi klassisesti liberaali?

Eipä se yhteiskunta liberaali ollut itsenäisyyden koitettuakaan.

Varmaan ollaan tällä hetkellä lähempänä kuin koskaan ennen.

Ja tämä työväenliikkeen vastustuksesta huolimatta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Toki sitten se, että 93 erotettiin pääomaverotus omakseen on jälkikäteen osoittautunut erittäin huonoksi systeemiksi (ennenhän pääomatulokin oli tähän henkilökohtaiseen verotettavaan tuloon laskettua rahaa), koska se on aiheuttanut varallisuuden kertymistä ylimpään desiiliin, sekä mahdollistanut verosuunnittelua todella aggressiivisesti... mutta se on toinen jutska se.

Kannattaa pohtia, miksi Suomeen ei investoida päätoimialaan ja miksi pääomien joko kasvattaminen (yritykset, henkilöt) tai luovuttaminen (yritykset -> osakkeenomistajat) on kannattavaa tai ainakin suosiossa vrt investoinnit. En ole nähnyt Suomesta tutkimusta, mutta USA:ssa asiasta on puhuttu ja erilaisia korjaustoimia esitetty myös promilleen tai sen pienempään osaan kuuluvien omistajien/johtajien toimesta.

Minusta voisi keskustella myös Sipilän hallituksen aikaisen VVM:n verotyöryhmän esityksistä (2017), joista yksi esimerkki:

"Työryhmä ehdottaa listaamattomien yhtiöiden osinkojen verotukseen seuraavia muutoksia:

* Huojennetun osingon laskennassa käytettävä tuottoprosentti alennettaisiin 8 prosentista 4 prosenttiin.
* Osingon veronalainen osuus korotettaisiin 25 prosentista 40 prosenttiin.
* Huojennetusti verotetun osingon 150 000 euron raja poistettaisiin.
* Tuottoprosentin ylimenevä osa osingosta olisi 75-prosenttisesti ansiotuloa kuten nykyisinkin".
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Puhutko yleensä vai Suomen Suuriruhtinaskunnasta.
Mitä, puhun siis viktoriaanisesta Britanniasta, kapitalismin klassikkomaasta - hamassa nuoruudessani tutkin opiskelutyönä mm. parlamentin väittelyjä 1840-luvulla koskien työsuojelulainsäädäntöä. Siis tätä kommunistista anarkiaa, mikä johtaa väistämättömästi yhteiskunnan romahdukseen, jos siis valtio puuttuu sopimuksen ja markkinoiden vapauteen. Freedom of contract on yhteiskunnan perusta, ja jos sitä yhtään murennetaan niin seurauksena on vallankumous.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
No siis kumman usein unohtuu, notta mistä vapaan yrittämisen onnelasta työväenliike ponnistautui liikkeelle ja miten vastuutonta ja vaarallista oli klassinen liberaali talouspolitiikka silloin kuin se todella sai olla klassista. Tietysti historiattomuus on hyvin tyypillinen libertaarinen ja liberalistinen piirre. Tikulla silmään jne.
No nyt päästiin sentään argumrntaatiovirheen tasolle, eli selvästi edistymistä. Itse ehdotusta et vastusta mutta jotain pitää hirveästi vastustaa.

Jos minä nyt sanon sinulle, että AY liikkeellä on ollut historiassa paikkaansa erityisesti ennen toimivaa oikeusjärjestelmää, niin jos sinä sen tiedon kanssa hetken olisit tyytyväinen
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No nyt päästiin sentään argumrntaatiovirheen tasolle, eli selvästi edistymistä. Itse ehdotusta et vastusta mutta jotain pitää hirveästi vastustaa.

Jos minä nyt sanon sinulle, että AY liikkeellä on ollut historiassa paikkaansa erityisesti ennen toimivaa oikeusjärjestelmää, niin jos sinä sen tiedon kanssa hetken olisit tyytyväinen
Mitä ihmettä? Välillä en pysty seuraamaan ajatuksenkulkujasi edes vähän alusta. Ehkä kaksi huomiota yhdestä asiasta kuormitti liikaa?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mitä ihmettä? Välillä en pysty seuraamaan ajatuksenkulkujasi edes vähän alusta. Ehkä kaksi huomiota yhdestä asiasta kuormitti liikaa?
Ehkä se tosiaan johtuu siitä.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Sinänsä kannatan myös perustuloa, joka käytännössä subventoisi palkkoja, mutten olekaan mikään erityisen puhdasoppinen talouspoliittinen liberalisti, ja vaikea nähdä että kukaan tälläinen kannattaisi jonkin valtion avointa subventiota työmarkkinoille.

Tässä kappaleessa piilee tämän palstan vassareiden ja vähän sinne päin kallellaan olevien suurin argumenttivirhe. He ovat kehittäneet olkikukon, jonka nimi on klassinen talousliberalismi tai uusliberalismi. Ongelma piilee siinä, ettei suomalaisessa oikeistossa juuri kukaan (en ole varma Bogomoloffista) näitä ajatuksia kannata. Kokoomuksessa hyväksytään laajalti valtion suorittama talouden ohjailu. Ero vassareihin piilee tuon ohjailun määrässä. Oikealla uskotaan, että kansalainen osaa pyyhkiä hanurinsa ilman, että ministeri Kiuru ohjeistaa ja virkamiesarmeija valvoo suorituksen puhdasoppisuutta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tässä kappaleessa piilee tämän palstan vassareiden ja vähän sinne päin kallellaan olevien suurin argumenttivirhe. He ovat kehittäneet olkikukon, jonka nimi on klassinen talousliberalismi tai uusliberalismi.
No, se vain tuottaa tietyn inkoherenssin argumentaatioon - siis miten on? Ja miten suhtaudutaan pro-business vs pro-market -asetelmaan? Osmon "vasemmistolainen markkinaliberalismi" tuntuu huomattavan rationaaliselta näkökulmalta, kun taas täkäläiselle porvaristolle tuntuvat ihan toiset lähtökohdat olennaisilta siellä juoksuhaudoissa ilmeisesti ehkä about hamalta vuodelta 1918?
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
No, se vain tuottaa tietyn inkoherenssin argumentaatioon - siis miten on? Ja miten suhtaudutaan pro-business vs pro-market -asetelmaan? Osmon "vasemmistolainen markkinaliberalismi" tuntuu huomattavan rationaaliselta näkökulmalta, kun taas täkäläiselle porvaristolle tuntuvat ihan toiset lähtökohdat olennaisilta siellä juoksuhaudoissa ilmeisesti ehkä about hamalta vuodelta 1918?

No jos nyt vastaan omasta, sanotaanko vaikka keskilinjan kokoomuslaisesta näkökulmastani, niin olen varovaisen myönteinen tuon pro-market asetelman suhteen. Toki valtiolla on oikeus (ja velvollisuuskin) puuttua markkinoihin estääkseen epäterveet ilmiöt (esim. monopolien ja kartellien synty). Valtion on myös hyvä säätää laeilla tietyistä minimiedellytyksistä, jotka työelämässä pitää olla (alaikäisten työnteko, kohtuulliset työajat ja ylityökorvaukset yms. yms.). Edelleen valtion tulee ns. yövartiavaltion lisäksi tarjota tiettyjä kohtuuden rajoissa pysyviä etuja kansalaisille (vaikkapa nyt maksuton peruskoulutus ja nykyisen kaltainen korkeakoulujärjestelmä), julkiset kirjastot ja erilaiset kuntien tarjoamat palvelut (kirjastot, uimahallit jne.) Tämä kuitenkin järjen rajoissa, esim. valtion ei pidä kustantaa julkisiin tiloihin omia wc-tiloja kymmenille eri kuvitteellisille sukupuolille. Näiden palvelujen rahoittamiseen valtiolla (ja kunnilla) tulee olla verotusoikeus. Verotuksessa pitää kuitenkin aina noudattaa pienimmän mahdollisen tason periaatetta ja ensisijaisena toimena pitää olla kustannusten kurissa pitäminen ja vasta jos se on absoluuttisen mahdotonta, voidaan veroja korottaa. Sori jos tämä vaikuttaa tajunnanvirralta (ja onkin sitä), mutta tässä nopeasti hahmoteltuna minun oikeistolaisuuttani ja rohkenen väittää, ettei se ole uusliberalismia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sori jos tämä vaikuttaa tajunnanvirralta (ja onkin sitä), mutta tässä nopeasti hahmoteltuna minun oikeistolaisuuttani ja rohkenen väittää, ettei se ole uusliberalismia.
Ei, ihan järkeenkäypäähän tuo on. Mutta ei se pro-market tarkoita säätelemättömyyttä (mikä usein hyödyttää juuri niitä vakiintuneita suuryhtiöitä, joilla on merkittävä poliittinen vaikutusvalta) vaan että valtio pyrkii ja pystyy säätelemään mahdollisimman tasaisen pelikentän vapaalle, avoimelle kilpailulle. USA:n poliittisessa järjestelmässä rahallinen tuki poliittiselle prosessille on "sananvapautta" (t. Supreme Court), mikä johtaa siihen että kilpailua käytännössä rajoitetaan systemaattisen lobbauksen avulla (mikä sinänsä on täysin rationaalista toimintaa näille yksittäisille suuryhtiöille). Reaalisessa inhimillisessä yhteiskunnassa kysyntä ja tarjonta eivät toimi kuten taloustieteen oppikirjoissa vaan korruptoitunut ja irrationaalinen ihmisluonto automaattisesti vääristää niiden toimintaa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
USA:n poliittisessa järjestelmässä rahallinen tuki poliittiselle prosessille on "sananvapautta" (t. Supreme Court), mikä johtaa siihen että kilpailua käytännössä rajoitetaan systemaattisen lobbauksen avulla (mikä sinänsä on täysin rationaalista toimintaa näille yksittäisille suuryhtiöille). Reaalisessa inhimillisessä yhteiskunnassa kysyntä ja tarjonta eivät toimi kuten taloustieteen oppikirjoissa vaan korruptoitunut ja irrationaalinen ihmisluonto automaattisesti vääristää niiden toimintaa.
Mitäpä arvioit että kummassa maassa kilpailu on vapaampaa j kummassa rajoitetumpaa kun verrataan Suomea ja USA:tai?

Meillä kuluttajan asiaa ei aja yksikään puolue. Vasemmisto ajaa työntekijöiden oikeuksia ja keskysta ja kokoomus työnantajien ja yhdessä he muodostavat kartellin kuluttajia vastaan.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ei, ihan järkeenkäypäähän tuo on. Mutta ei se pro-market tarkoita säätelemättömyyttä (mikä usein hyödyttää juuri niitä vakiintuneita suuryhtiöitä, joilla on merkittävä poliittinen vaikutusvalta) vaan että valtio pyrkii ja pystyy säätelemään mahdollisimman tasaisen pelikentän vapaalle, avoimelle kilpailulle.

Juuri noin. Ja ymmärtääkseni valtaenemmistö suomalaisesta oikeistosta kannattaa tätä ihan siinä missä sinäkin. Siksi en ymmärrä sitä jatkuvaa nillittämistä uusliberalismista, joka muutamille tuntuu tarkoittavan mitä tahansa Li Anderssonista oikealle asemoituvaa ajattelua.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mitäpä arvioit että kummassa maassa kilpailu on vapaampaa j kummassa rajoitetumpaa kun verrataan Suomea ja USA:tai?
Tätä voisit keskuudessasi tosiaan miettiä - ja sitä kumpi yhteiskunta on toimivampi ja rationaalisempi. Toki mantereen kokoisessa suurvallassa on vieläkin monia saarekkeita, mitkä vievät helposti voiton meidän pienestä maastamme, mutta yhteiskuntana USA alkaa todellakin olla pelottavan irrationaalinen ja arkaainen. Ja veikkaan että ehkä se olennaisin syy tähän on se, että suuryhtiöt ja pääoman käsittämättömät keskittymät ovat niin vaikutusvaltaisia poliittisen prosessin suhteen. Ideaalissa maailmassa vapaa markkinatalous toki toimisi kuin junan vessa, tätä en kiistä. Kuten en myöskään sitä, että ideaalissa maailmassa marxismi-leninismi myös toimisi kuin junan vessa. Ongelma tässä nyt on vaan se ihmisluonto, mikä pysyvästi ei ole ideaalinen ja rationaalinen, eikä etenkään kollektiivina.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tätä voisit keskuudessasi tosiaan miettiä - ja sitä kumpi yhteiskunta on toimivampi ja rationaalisempi. Toki mantereen kokoisessa suurvallassa on vieläkin monia saarekkeita, mitkä vievät helposti voiton meidän pienestä maastamme, mutta yhteiskuntana USA alkaa todellakin olla pelottavan irrationaalinen ja arkaainen. Ja veikkaan että ehkä se olennaisin syy tähän on se, että suuryhtiöt ja pääoman käsittämättömät keskittymät ovat niin vaikutusvaltaisia poliittisen prosessin suhteen. Ideaalissa maailmassa vapaa markkinatalous toki toimisi kuin junan vessa, tätä en kiistä. Kuten en myöskään sitä, että ideaalissa maailmassa marxismi-leninismi myös toimisi kuin junan vessa. Ongelma tässä nyt on vaan se ihmisluonto, mikä pysyvästi ei ole ideaalinen ja rationaalinen, eikä etenkään kollektiivina.
Ihmeellinen tapa, että sinulta kysytään jotain niin vastaat johonkin muuhun. Jos kysytään että tekeekö Israel hyviä tietoturvaohjelmistoja, niin vastaukseksi käy oikein mainiosti että tekee ilman, että tarvii muistaa mainita ihmisoikeusrikkomuksia.

Yhdysvalloissa on lukuisia valtavia yhteiskunnallisia ongelmia ja maan demokratian tilasta löytyy suuria ongelmia. Siitä huolimatta kilpailun edistäminen on niin syvällä maan poliittisessa kulttuurissa, että siinä he ovat monta kertaluokkaa edellä meitä, koska täällä se on lähinnä kirosana.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Systeemi on ollut menestys kaikkialla maailmalla. Sitä usien arvostellaan pääomien keskittymisestä, mutta asia on päinvastoin.
Pääomat ovat tehokkaasti allokoituneet investointeihin ja aikaansaaneet talouskasvua osaavien ihmisten käsissä sen sijasta, että ne olisivat keskittyneet osaamattomien politiikkojen käsissä tehottomien valtioiden pohjattomiin kassoihin.

No juurikin tämä ei pidä paikkkaansa. Lyhyellä tähtäimellä se on edesauttanut taloudellista toimeliaisuutta, mutta pitkässä katsannassa on pääomat keskittyneet ja siirtyneet nimenomaan pois reaalitalouden investoinneista pörssin johdannaisiin, eli pois reaalitaloudesta. Seurannaisyynä kansantalouksien kasvu on myös hidastunut vs. pääomaverotuksen eriyttämisen aikaa. Täntakia niitä Tobinin veron kaltasia järjestelyjä harkitaan (mutta superrikkaat vastustaa ja veroparatiisit tukee näitä).

Toi esittämäsi on toki se ajatus, joka Friedman esitti, mutta pitkäaikasissa tarkasteluissa asiat ei ole näin menneet. Mm Pikety ja Suomessa Tuomalan tilastotarkastelut on tän osottaneet. Ideologisesti uusliberaalisesta teoriasta on tullut vaan ideologinen asia ja oikeiston dogmi, johon uskotaan faktoista huolimatta.

Toki paluuta pääomaveron tuloverotuksen yhteyteen ei ole, mutta pääoman liikkeiden verotus tai kontrollointi on jotenkin saatava toteutetuksi (vaikeeta niinkauan kun on luksenpureja ja panamoita)


Ja toi osaamattomat poliitikot/osaavat yrittäjät on täyttä huuhaata. Menestyneiden yrittäjien menestys on hyvin pienin osin heidän omaa erinomasuuttaan. Tutkimuksia on paljon, ja sattuman osuus on erittäin suuri.. se riskin sietämiskyky sekä vähäinen empatiakyky sitten saa jotkut menestymään sattumien (mm mihin sattuu syntyyn jne.) sattuessa kohdilleen.

Poliitikkojen tarkotus taas on koittaa hyödyttää yhteiskuntaa kokonaisutena, pääomatulojen saajan vain itseään.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Toki paluuta pääomaveron tuloverotuksen yhteyteen ei ole, mutta pääoman liikkeiden verotus tai kontrollointi on jotenkin saatava toteutetuksi (vaikeeta niinkauan kun on luksenpureja ja panamoita)

Kannattaa kaiken kontrolloinnin keskellä muistaa demarien johtaman Ruotsin verotus. Lähes 100 000 asti ansiotuloverot ovat matalat vrt Suomeen ja pääomaverotus lievempää kuin Suomessa. Tämä mahdollistui demarien, keskustan ja vihreiden sopimuksella. Eikä tässä vielä kaikki, vaan Ruotsissa alennettiin ylimpiä marginaaliveroprosentteja.

Ruotsin valtiovarainministeriö antoi tutkimustensa perusteella arvion, jonka mukaan suurituloisten viiden prosentin "solidaarisuusveron" poistaminen tuskin alentaa verotuloja, joten myös yli 100 000 ansioita verotetaan jatkossa Suomea vähemmän.

Sanoisin, että Ruotsissa harjoitetaan pohjoismaista markkinataloutta ja Suomessa demarien johtamaa sovhoositaloutta. Ilkeästi todettu, kyllä, mutta luettuani tänään Haataisen listan SDP:n kaivatuista työllistämistoimista ja verrattua ylläkin oleviin Ruotsin vastaaviin, muuhun johtopäätökseen ei oikein voi päätyä.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
No juurikin tämä ei pidä paikkkaansa. Lyhyellä tähtäimellä se on edesauttanut taloudellista toimeliaisuutta, mutta pitkässä katsannassa on pääomat keskittyneet ja siirtyneet nimenomaan pois reaalitalouden investoinneista pörssin johdannaisiin, eli pois reaalitaloudesta. Seurannaisyynä kansantalouksien kasvu on myös hidastunut vs. pääomaverotuksen eriyttämisen aikaa.

Toi esittämäsi on toki se ajatus, joka Friedman esitti, mutta pitkäaikasissa tarkasteluissa asiat ei ole näin menneet. Mm Pikety ja Suomessa Tuomalan tilastotarkastelut on tän osottaneet. Ideologisesti uusliberaalisesta teoriasta on tullut vaan ideologinen asia ja oikeiston dogmi, johon uskotaan faktoista huolimatta.

Toki paluuta pääomaveron tuloverotuksen yhteyteen ei ole, mutta pääoman liikkeiden verotus tai kontrollointi on jotenkin saatava toteutetuksi (vaikeeta niinkauan kun on luksenpureja ja panamoita)
Se on tavallaan hienoa, että itsekin myönnät ettet voi tätä väittettäsi empiirisesti todistaa, mutta on kuitenkin rätinki jossa niin sanotaan. Positiivista myös, että myönnät ettei tuollaiseen kivikautiseen järjestelmään ole paluuta, vaikka se nyt vähän vie pohjaa koko väitteeltä. Jos se oikeasti olisi toimivampi systeemi, niin miksei siihen voitaisi palata.

Se on tietenkin totta, että pääoman liikkuvuus tarkoittaa sitä, että se hakeutuu aina kannattavimpiin paikkoihin reaalitaloudessa ja edistää koko maailman taloutta, eikä sitä persu/trumpmaisen protektionistisesti saada kahdittua nationalistisesti. Maailmantalouden kehitys on ollut erityisesti tällä vuosituhannella ennennäkömätön menestystarina;

Se että Suomen poliitikot eivät pysyneet talouskasvulle edellytyksiä tuottamaan verrokkimaiden vauhdissa on heidän kykenemättömyyttään. Hate the players, not the game.
Ja toi osaamattomat poliitikot/osaavat yrittäjät on täyttä huuhaata. Menestyneiden yrittäjien menestys on hyvin pienin osin heidän omaa erinomasuuttaan. Tutkimuksia on paljon, ja sattuman osuus on erittäin suuri.. se riskin sietämiskyky sekä vähäinen empatiakyky sitten saa jotkut menestymään sattumien (mm mihin sattuu syntyyn jne.) sattuessa kohdilleen.

Poliitikkojen tarkotus taas on koittaa hyödyttää yhteiskuntaa kokonaisutena, pääomatulojen saajan vain itseään.
Et sinä pysty todistamaan, että menestyneiden yrittäjien menestys olisi vain pieniltä osin heidän omaa erinomaisuuttaa. Kuten mainitsin pari päivää sitten, niin Bill Gatesin äo on 160, Zuckerbergin 152 ja samaa luokkaa ovat kerrotusti Muskit ja Jobsit.

Poliitikkojen tarkoitus varmasti olisi hyödyntää yhteiskuntaa, mutta ovatko he siinä onnistuneet? Vähintään on syytä mainita, että jos yhteiskunta verottaisi pääomia kuten kasarilla, niin talouskasvu hidastuisi pääomien puutteen takia. Yhteiskunnan hyödyttäminen kuitenkin edellyttäisi myös talouskasvua joka taas vaatisi menestyviä yrityksiä ja sellaistiin sijoittamisessa tai pyörittämisessä he ovat olleet heikkoja.

Pääomatulojen saajien tarkoitus on toki hyödyttää heitä itseään, mutta se ei tarkoita etteikö he voisi siinä onnistua paremmin, kuin sitä asiakseen yrittävät poliitikot.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös