Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

[Pula-ajan Tretjak]

Ymmärrän kyllä asian kontekstin. Millä tavalla tuo lause on tulkittavissa eri tavalla koko kappaleesta? Se tarkoitta mitä se tarkoittaa.





"Oli rangaistus mikä hyvänsä, niin normaalien ihmisten pitäisi lähtökohtaisesti sälyttää rangaistuksen langettamisesta vastuu rikoksen tekijälle."

Oli.
Rangaistus.
Mikä.
Hyvänsä.

Huomautin että näin ei ole. Olen edelleen samaa mieltä. Etkö olekaan tätä mieltä? Samaa se tarkoittaa yhdessä ja erikseen. Muulta osin ei ollut huomautettavaa enkä sitä siksi lainannut. Ehkä olisi pitänyt lainata vielä virkeestäkin osa niin ymmärrät mitä tarkoitan, eli sitä mistä täälä on keskusteltu.

edit. korjattu oikea viesti lainaukseen

Oli rangaistus mikä hyvänsä, niin tekijän läheisen mielipide sen rangaistuksen oikeellisuudesta ei ole olennainen asia. KAIKKIEN MUIDEN MIELIPIDE ENNEMMINKIN ON.

 

[DTremens]

Oli rangaistus mikä hyvänsä, niin tekijän läheisen mielipide sen rangaistuksen oikeellisuudesta ei ole olennainen asia. KAIKKIEN MUIDEN MIELIPIDE ENNEMMINKIN ON.

Ja vielä lisäselvennyksenä viittaan siis nimenomaan asiayhteydessä käsiteltäviin läheisten "fiiliksiin" ja siihen että järkevät sinun mukaasi sälyttää syyn MISTÄ TAHANSA RANGAISTUKSESTA tekijälle. Ei tarvitse hyväksyä epäinhimillistä rangaistusta tekijän syyksi. Se ei poista sen hyväksymistä että tekijä on syyllistynyt itse tekoon josta tuomio tulee.

Kuten sanottua, en siihen ottanut yhtään millään tavalla kantaa siihen onko omaisten tunteilla oikeudellisesti merkitystä. Älä siis väitä minun niin sanoneen.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Niin, nämä lienevät juuri niitä _rikollisten_ perheitä, eivät _rikollisia_ perheitä, jos niissä jokainen ei ole syyllistynyt rikokseen. Keskustelun pointti on se, etteivät _rikollisten_ perheet erityisesti yleisesti lyhyempiä vankeusrangaistuksia ole haluamassa, vaikka jokaisen perheen omalla kohdalla tällainen toive usein esitetään. _Rikolliset_ perheet, eli ihan vain rikolliset useimmiten tällä tavoin ajattelevat.

Siis juuri sanatarkasti kuten kirjoitin. Missä se epäselvä siis tässä on :)

Rikolliset perheet on siinä sen vuoksi, että tässä puhuttiin onko heidän mielipiteillään väliä. Minä sanon, että ei. Ja olen vielä niin hullu mutuilija, että väitän rikollisista olosuhteista tulevan enemmän potentiaalisia "kuolemanrangaistuksen uhreja" kuin normaaleista olosuhteista. Määrällisesti heitä olisi vielä muutenkin mitä todennäköisimmin tässä maassa todella vähän noin ylipäätään. Sen vuoksi reagoin tähän heidän ajattelemiseen. Ainoan virheen tein siinä, että yritän selittää tätä auki. Kyllähän tuossa jokainen näkee heti mitä tarkoitan alusta asti, jos vain haluaa nähdä.

@Radiopää esimerkiksi tajusi mitä tarkoitin. Ei sinällään ole merkitystä olisiko hän samaa mieltä (näyttää olevan :) ), mutta harmittelen miksi näin selvää asiaa joutuu edes vääntämään.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Ja vielä lisäselvennyksenä viittaan siis nimenomaan asiayhteydessä käsiteltäviin läheisten "fiiliksiin" ja siihen että järkevät sinun mukaasi sälyttää syyn MISTÄ TAHANSA RANGAISTUKSESTA tekijälle. Ei tarvitse hyväksyä epäinhimillistä rangaistusta tekijän syyksi. Se ei poista sen hyväksymistä että tekijä on syyllistynyt itse tekoon josta tuomio tulee.

En ole samaa mieltä. Argumentoin, että jos jokin rangaistus on säädetty jostain rikoksesta, niin normaalit ihmiset ovat taipuvaisia syyttämään rikoksen tekijää saamastaan rangaistuksesta. Oli se sitten vaikkapa kuolema tai sakot. On täysin epäolennaista tässä tapauksessa ja keskustelussa (jota siis olin käymässä), että onko kuolema itsessään kannattava tai oikea rangaistus, tai onko se vaikkapa epäinhimmillinen. Jos yhteiskunta hyväksyy jonkin rangaistuksen, niin silloin se sen hyväksyy ja silloin normit määrittyvät sen mukaan. Näinhän se on oletettava, kun kumminkin puhutaan täysin fiktiivisestä asiasta. Joka tapauksessa menee melkoisesti saivartelun puolelle, koska itse en pysty hyväksymään kuoleman rangaistusta epäinhimmillisenä rangaistuksena, vaikka sitä vastaan olenkin.

Kuten sanottua, en siihen ottanut yhtään millään tavalla kantaa siihen onko omaisten tunteilla oikeudellisesti merkitystä. Älä siis väitä minun niin sanoneen.

Enkä ole itsekään ottanut siihen kantaa, enkä todellakaan ole sinun väittäneen niin sanoneen. En ole puhunut itse asiassa kertaakaan oikeudellisesta merkityksestä mitään ja jos niin olet ymmärtänyt, niin pahoittelen. Minä olen vain puhunut syistä, mitkä voisivat olla tuollaisen rangaistuksen omaamisesta puolesta tai vastaan. Olen edelleen sitä mieltä, että tuo ei olisi hyvä argumentti vastaan, vaan enemmänkin lillukan varsi.

Otat selvästi tunteella kuoleman rangaistuksen ajatuksen. Se on hyvä asia. Itse en ota, koetan ajatella sitä kuten muitakin asioita. Sillekin rangaistukselle on aikansa ja paikkansa, mutta ei se tunnu sopivan sivistysvaltion työkalupakkiin normaaleissa olosuhteissa. Tosin ymmärrän hyvin asiasta leikkisästi kommentoivia. Hyvin harva toki tarkoittaa sanatarkasti teloitustoiveitaan.

EDIT: Ja ethän siis tarkoittanut sitä, että olisin tätä mieltä jos vaikkapa rangaistus olisi vaikkapa julkinen "täytetään ukko sulalla lyijyllä kaatamalla se sisään kyrvän kautta"? Puhuttiinhan vain kuolemanrangaistuksesta edelleen normaaleilla teloitusmetodeilla :)

 

[DAF]

Siis juuri sanatarkasti kuten kirjoitin. Missä se epäselvä siis tässä on :)

Selvä. En ymmärrä edelleenkään, miksi kirjoitat sitten tekijän läheisistä. Niitä on rikollisten perheissä, rikollisissa perheissä kaiketi kaikki ovat tekijöitä.

 

[DTremens]

En ole samaa mieltä. Argumentoin, että jos jokin rangaistus on säädetty jostain rikoksesta, niin normaalit ihmiset ovat taipuvaisia syyttämään rikoksen tekijää saamastaan rangaistuksesta. Oli se sitten vaikkapa kuolema tai sakot. On täysin epäolennaista tässä tapauksessa ja keskustelussa (jota siis olin käymässä), että onko kuolema itsessään kannattava tai oikea rangaistus, tai onko se vaikkapa epäinhimmillinen. Jos yhteiskunta hyväksyy jonkin rangaistuksen, niin silloin se sen hyväksyy ja silloin normit määrittyvät sen mukaan. Näinhän se on oletettava, kun kumminkin puhutaan täysin fiktiivisestä asiasta. Joka tapauksessa menee melkoisesti saivartelun puolelle, koska itse en pysty hyväksymään kuoleman rangaistusta epäinhimmillisenä rangaistuksena, vaikka sitä vastaan olenkin.



Enkä ole itsekään ottanut siihen kantaa, enkä todellakaan ole sinun väittäneen niin sanoneen. En ole puhunut itse asiassa kertaakaan oikeudellisesta merkityksestä mitään ja jos niin olet ymmärtänyt, niin pahoittelen. Minä olen vain puhunut syistä, mitkä voisivat olla tuollaisen rangaistuksen omaamisesta puolesta tai vastaan. Olen edelleen sitä mieltä, että tuo ei olisi hyvä argumentti vastaan, vaan enemmänkin lillukan varsi.

Otat selvästi tunteella kuoleman rangaistuksen ajatuksen. Se on hyvä asia. Itse en ota, koetan ajatella sitä kuten muitakin asioita. Sillekin rangaistukselle on aikansa ja paikkansa, mutta ei se tunnu sopivan sivistysvaltion työkalupakkiin normaaleissa olosuhteissa. Tosin ymmärrän hyvin asiasta leikkisästi kommentoivia. Hyvin harva toki tarkoittaa sanatarkasti teloitustoiveitaan.

EDIT: Ja ethän siis tarkoittanut sitä, että olisin tätä mieltä jos vaikkapa rangaistus olisi vaikkapa julkinen "täytetään ukko sulalla lyijyllä kaatamalla se sisään kyrvän kautta"? Puhuttiinhan vain kuolemanrangaistuksesta edelleen normaaleilla teloitusmetodeilla :)

Tuota tuota. Ensinnäkin pahoittelut jos ymmärsin väärin kirjoituksesi, kuitenkin jostain ne "omaisten tunteet" sinne nousivat keskusteluun.

Mutta edelleen en tuota ajatustasi "normaaleista ihmisistä" en voi ymmärtää.

"Argumentoin, että jos jokin rangaistus on säädetty jostain rikoksesta, niin normaalit ihmiset ovat taipuvaisia syyttämään rikoksen tekijää saamastaan rangaistuksesta. Oli se sitten vaikkapa kuolema tai sakot."

En pysty millään tasolla ymmärtämään mistä löytyy se konsensus jonka nimissä esität "normaalit ihmiset ovat taipuvaisia syyttämään rikoksen tekijää saamastaan rangaistuksesta" on rangaistus mikä tahansa. Tuohan pätee nimen omaan vain ja ainoastaan niin kauan kuin yksilö pitää rangaistusjärjestelmää suhteellisen oikeudenmukaisena tietyn rikoksen tuomio(i)ta kohtuullisina jämän järjestelmän sisällä. Ääriesimerkki: suojatien käyttämättä jättämisestä säädettäisiin Suomessa rangaistukseksi 10v vankeutta, muiden rikosten rangaistusmitoituksen pysyessä nykyisellään. Sitä ei pitäisi juuri kukaan kohtuullisena eikä syyttäisi tekijää saamastaan rangaistuksesta, vaan syytettäisiin valtiota koska rangaistusta pidetään epäsuhtaisena rikokseen ja muihin rangaistuksiin nähden. Kuolemanrangaistuksen näkee suuri joukko ihmisiä epäinhimillisenä ja siitä lähtökohdasta se on epäsuhtainen ja epäoikeudenmukainen rangaistus mihin tahansa rikokseen nähden. Siksi mielestäni on väärin sanoa ettei ihminen kuulu joukkoon "normaalit" jos ei sälytä syytä mistä tahansa rangaistuksesta rikoksen tekijälle. Tässä on huomioitava tosiaan se että on eri asia sälyttää syy itse rikoksesta ja oikeudenmukaisesta vastuusta kuin sälyttää syy mistä tahansa rangaistuksesta joka teosta voidaan määrätä. Sitä vastaan minä ainoastaan tekstissäsi protestoin.

Helpompaahan se olisi omaiselle itselleenkin jos kykenisi rangaistuksesta riippumatta ajattelemaan "omapa oli vikansa", muttei silti ole epänormaalia ajatella toisin. Ja tosiaan omastakin mielestäni se tunteiden huomioiminen rangaistusta mitattaessa menisi jo oudoksi, koska tosiaan meihin mahtuu aika monta mielipidettä siitä mikä se sopiva rangaistustaso kustakin yksittäisestä rikoksesta olisi vaikka valtaosa väestöstä oikeusjärjestelmäämme kokonaisuutena suhteellisen, tai oikeammin muihin järjestelmiin verrattaen, oikeudenmukaisena pitääkin.

edit. Ei, en ajatellut tässä nyt mitään erillisiä kidutusleikkejä. Periaate pätee kaikkeen mitä yleisesti epäinhimillisenä kohteluna pidetään.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Selvä. En ymmärrä edelleenkään, miksi kirjoitat sitten tekijän läheisistä. Niitä on rikollisten perheissä, rikollisissa perheissä kaiketi kaikki ovat tekijöitä.

Olet tarkoituksella nyt yksinkertainen :) Vastasin tekijän läheisistä toiselle kirjoittajille. Läheiset yleensä mielletään perheinä. Otin esimerkiksi myös perheet, joissa ei välttämättä ole normaalit arvot. Toinen osuus on sitten ns. normaalit perheet. Tässä yhteydessä siis. Esimerkiksi otin ne sen vuoksi, että tuollaisia löytyy paljon ja minusta heidän mielipiteidensä ihmelleleminen on lähinnä kuriositeetti ja sosiaalinen tutkimuksen aihe. Potenttiaalisia kuolemaan tuomittuja olisi todennäköisesti todella vähän. Tämän vuoksi näitä tekijöiden läheisiä olisi todella vähän. Osa niistä olisi takuuvarmasti vielä yhteiskunnan sellaista ainesta, jonka mielipiteellä ei pitäisi olla mitään väliä tämmöisessä asiassa.

Ymmärsitkö nyt mitä tässä haetaan? Jos luet nuo viestit, niin ymmärrät kyllä alusta asti. En valitettavasti tässä muodossa voi jokaista skenaariota avata, jotta saadaan niin aukottomasti ajatuksen juoksuni esiin, että sen aukottomasti ymmärtää. Joka tapauksessa ellet nyt jo ymmärrä, niin teet sen ihan tahallasi.

Eri mieltä saat toki olla itse asiasta. Jos sinun mielestäsi pitäisi mahdollista kuolemanrangaistusta pohtia tekjiän läheisten lähtökohdasta, niin ole hyvä vain.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Tuota tuota. Ensinnäkin pahoittelut jos ymmärsin väärin kirjoituksesi, kuitenkin jostain ne "omaisten tunteet" sinne nousivat keskusteluun.

Mutta edelleen en tuota ajatustasi "normaaleista ihmisistä" en voi ymmärtää.

No nehän nousivat alkuperäisestä viestistä, johon kommentoin toiselle kirjoittajalle. Ajatus normaaleista ihmisistä on tässä tapauksessa keskivertoihmiset, jotka eivät sinällään tee tarkoituksella rikoksia tai elä rikollista elämää.

"Argumentoin, että jos jokin rangaistus on säädetty jostain rikoksesta, niin normaalit ihmiset ovat taipuvaisia syyttämään rikoksen tekijää saamastaan rangaistuksesta. Oli se sitten vaikkapa kuolema tai sakot."

En pysty millään tasolla ymmärtämään mistä löytyy se konsensus jonka nimissä esität "normaalit ihmiset ovat taipuvaisia syyttämään rikoksen tekijää saamastaan rangaistuksesta" on rangaistus mikä tahansa. Tuohan pätee nimen omaan vain ja ainoastaan niin kauan kuin yksilö pitää rangaistusjärjestelmää suhteellisen oikeudenmukaisena tietyn rikoksen tuomio(i)ta kohtuullisina jämän järjestelmän sisällä. Ääriesimerkki: suojatien käyttämättä jättämisestä säädettäisiin Suomessa rangaistukseksi 10v vankeutta, muiden rikosten rangaistusmitoituksen pysyessä nykyisellään. Sitä ei pitäisi juuri kukaan kohtuullisena eikä syyttäisi tekijää saamastaan rangaistuksesta, vaan syytettäisiin valtiota koska rangaistusta pidetään epäsuhtaisena rikokseen ja muihin rangaistuksiin nähden. Kuolemanrangaistuksen näkee suuri joukko ihmisiä epäinhimillisenä ja siitä lähtökohdasta se on epäsuhtainen ja epäoikeudenmukainen rangaistus mihin tahansa rikokseen nähden. Siksi mielestäni on väärin sanoa ettei ihminen kuulu joukkoon "normaalit" jos ei sälytä syytä mistä tahansa rangaistuksesta rikoksen tekijälle. Tässä on huomioitava tosiaan se että on eri asia sälyttää syy itse rikoksesta ja oikeudenmukaisesta vastuusta kuin sälyttää syy mistä tahansa rangaistuksesta joka teosta voidaan määrätä. Sitä vastaan minä ainoastaan tekstissäsi protestoin.

Me emme puhu yhtään samaa kieltä ja pyydän todellakin anteeksi omaa huonoa ulosantia. Joskus en vain saa avattua ajatuksiani, että toinen keskustelija pääsisi kommentoimaan samaa asiaa. Toisinaan tämä on ongelma, kun joku kommentoi viestiä missä on kommentoinut jonkun toisen viestiä. Tällöin alkuperäisen ajatuksen ymmärtäminen ja tarkoituskin voi heittää ja se tuo omat vaikeudet. Myöskin vähän levitit tätä asiaa laajemmaksi, joten pakko kai se on itsekin yrittää laajentaa, vaikka minusta tämän pitäisi kyllä itsestään selvästi olla oletuksenakin. Yritän siis vielä kerran:

Tuo ajatus pätee, jos meillä on yhteiskunnassa tarve säätää tällainen rangaistus jostain teosta. Jos sinä nyt sormia napsauttamalla lisäisit mistä tahansa rikoksesta rangaistukseksi kuoleman rangaistuksen, niin se tuntuisi epäinhimmillisenä. Mutta eihän nyt kukaan voi sellaista ajatella tapahtuvaksi, eihän? Tällaisen lain tuleminen vaatisi ihan ensin sen, että muut rangaistukset kovenisivat huomattavasti. Ei voi olla niin, että toiseksi kovin rangaistus on elinkautinen, josta istutaan keskimäärin 13-15v (en tiedä tarkkaa tällä hetkellä) ja sitten tulisi kuolema. Tai tappamisesta voisit selvitä 1.5v vankeudella tai toisissa olosuhteissa lähtee henki. Tämmöisen lain säätäminen vaatisi myös sellaisia yhteiskunnallisia olosuhteita, että sitä olisi perusteltua edes ehdottaa. Tämä puolestaan vaatisi sellaista menoa, että se kuoleman rangaistus ei olisikaan epäinhimmillinen rangaistus. Ja vaikka olisikin, niin sinällään ihan sama, kun se päätös tuollaisen rangaistuksen käyttöön otosta pitää edelleen tehdä muilla perusteilla, kuin rikollisen läheisten mielipiteillä.

Helpompaahan se olisi omaiselle itselleenkin jos kykenisi rangaistuksesta riippumatta ajattelemaan "omapa oli vikansa", muttei silti ole epänormaalia ajatella toisin. Ja tosiaan omastakin mielestäni se tunteiden huomioiminen rangaistusta mitattaessa menisi jo oudoksi, koska tosiaan meihin mahtuu aika monta mielipidettä siitä mikä se sopiva rangaistustaso kustakin yksittäisestä rikoksesta olisi vaikka valtaosa väestöstä oikeusjärjestelmäämme kokonaisuutena suhteellisen, tai oikeammin muihin järjestelmiin verrattaen, oikeudenmukaisena pitääkin.

Tätä lausahduksen jälkiosaa olen yrittänyt toki sanoa, mutta en ihan tarkalleen noin. Itse kommentoin siis rangaistusta rangaistuksena, eikä vielä edes langetettavana rangaistuksena. Tällöin ei vielä puhuttaisi niistä läheisten tunteista, jotka jotenkin vaikuttaisivat. Kuitenkin voisi etukäteen ajatella, että mitä ahdistusta se näissä läheisissä aiheuttaisi, mutta se juuri ei ole minusta se peruste millä tämmöistä lähdettäisiin pohtimaan.

Yritän sanoa, että normaalit ihmiset (tavalliset kadun tallaajat, jotka eivät lähtökohtaisesti tee rikoksia tai ole vaarassa tulla vaikkapa "kuolemaan tuomituksi" tai lukittavaksi vankilaan) uskovat siihen, että rikoksista on säädetty rangaistukset. Jos joku tuomitaan jostain rikoksesta rangaistukseen, niin sen aiheuttaa sen tekijän rikos. En saa kiinni oikein nyt meidän ajatuseroamme, mutta alkaa olla selvää, että puhumme kahdesta eri asiasta. Mielestäsi nyt jotenkin pitäisi ymmärtää ihmisten vastustavan lähtökohtaisesti rangaistuksia ja tuomitsevan yhteiskunnan niistä. Tietysti suurimpana kriteerinä se, että onko rangaistus epäinhimmillinen. Ettei vain nyt olisi se isoin argumentti siinä, että onko se rangaistus vain liian kova. Taitaa olla. Muutenkin on vähän erikoista, että mikäli pohtisimme kuoleman rangaistuksen olemassa oloa, niin me lähtisimme ajatuksesta ettei tuomitut tai heidän omaisensa pitäisi näitä rangaistuksia reiluina. Kyllä minä todellakin uskon, että näin on. Eivät pidä, mutta se ei ole mikään kriteeri siihen, pitäisikö jotain rangaistusasteikkoa olla. Tämän lisäksi väitän edelleen, että ihmiset todellakin ajattelevat "sitä saa mitä tilaa" mallisesti. He eivät välttämättä hyväksy jotain rangaistusmuotoa, mutta he yleensä hyväksyvät rikollisen aiheuttaneen rangaistuksen itselleen. Tästä toki minulla ei ole mitään tutkimusta, mutta en tunne oikein ihmisiä jotka näin eivät ajattelisi.

edit. Ei, en ajatellut tässä nyt mitään erillisiä kidutusleikkejä. Periaate pätee kaikkeen mitä yleisesti epäinhimillisenä kohteluna pidetään.

En esimerkin groteskisuudesta huolimatta näin pyrkinyt pelkästään sanomaan :) Tässä avautuu itselleni hyvän esimerkkisi ansiosta (ylempänä) se, että ehkä sittenkin ajatuksesi on "rangaistuksen pitäisi vastata rikosta" ajatus. Tämän vuoksi en sinällään hyväksy omassa arvomaailmassani sellaista perustetta kuoleman rangaistusta vastaan, että se on epäinhimmillinen tai mikään teko ei ole niin paha, että sellaista rangaistusta voitaisiin käyttää. Minulle on täysin selvää, että sellaisia tekoja on ja kuolemanrangaistus ei minusta ole muutenkaan epäinhimmillinen rangaistus. Romanttisena ajatuksena se on varsin humaani tapa esim. tuoda pelotetta, rangaista (kostaa, jos haluaa käyttää rangaistuksista sitä ilmaisua), sekä säästää resursseja. Itse kohteellekin se voi olla inhimmillinen, koska häkissä eläminen pahimmillaan voi olla yhtä tuskaa. Korostan edelleen, että nuo ovat vain romanttisia ajatuksia tuon rangaistuksen toimivuudesta eivätkä ne kulkeudu reaalimaailmaan kuin vain poikkeustapauksissa.

Koitanpa tarkentaa vielä, että ei tästä jää kiinni jauhaminen:
Tietenkin rangaistusten pitää olla skaalassa. Tietenkin niiden pitää olla järkeviä. Tietenkin ihmisten pitää hyväksyä ja ymmärtää rangaistukset. Mitä tuon esiin on se, että ennen kaikkea enemmistön pitää hyväksyä rangaistukset. Tämän vuoksi tekijöiden läheisten mielipide ei sen vuoksi voi painaa, että sattuvat olemaan läheisiä. Heidän mielipiteen pitää painaa samalla tavalla kuin kenen tahansa muunkin. Rangaistavia ihmisiä on NIIIN paljon vähemmän kuin ei-rangaistavia ihmisiä, etenkin kun puhutaan rangaistusasteikon yläpäästä kaikista rikoksista. Tämän vuoksi on aivan turhaa uhrata ajatusta sille, että hyväksyvätkö he rangaistusta tai oikeammin alkuperäisestä viestistä "aiheuttaako se heille kärsimystä". Kriteerinä pitäisi ennemmin olla, että aiheuttaako jokin rangaistus kansalle ylimääräistä kärsimystä.

Tämän parempaan en pysty. Toivon, että ymmärrät mitä haen takaa. Jos ymmärrät ja olet eri mieltä, niin se on ihan ok. Minusta vain näyttää kirjoituksesi kovasti siltä, että en pääse samalle aaltopituudelle ja esitettyä asiaani kuten itse sen näen. Sen vuoksi vastauksesi eivät tunnu "oikeilta" :)

 

[Murkula]

Markon maailma mureni sekunneissa, kun vaimon katala salaisuus paljastui: ”Kuka on lapsemme isä?” linkki iltalehteen.

Että näin tällä kertaa, no tässä ei tietysti taida olla niinkään oikeuslaitosta osoittaminen kun ovat vaan vallitsevien lakien mukaan toiminut, mutta olisikohan vallitsevissa laissa ihan pieniä epäkohtia.
Mies voi tehdä lapsen ilman elatusvastuuta ainostaan toisen miehen kanssa elävän naisen kanssa salassa. Näin sen näppärästi saa kaadettua toisen miehen harteille.

Viimeistään siinä vaiheessa kun nainen päättää hakea yksinhuoltajuutta, pitäisi olla mahdollisuus katkaista vieraan miehen lapseen elatusvelvollisuus. Maksattaisin mieluummin vaikka kansan yhteisistä rahoista tuon kuin syyttömän miehen rahoista.

Itsellä on asiat hyvin, mutta tiedän esimerkiksi tapauksen jossa eronnut pari taisteli lapsista ja nainen syytti miestä milloin mistäkin, nainen oli sosiaalitoimistossa itse töissä ja sai työkavereiltaan tuen. No nyt se istuu linnassa uuden miehen tapon yrityksestä kun tuli husittua vähän puukolla. Aina pitää tapahtua jotain vähintään tälläistä että miehen kanta huomioidaan.

Toisessa tapauksessa tuttu isä haki lastaan viikonlopputapaamiseen ja tytöllä oli silmä mustana, kun isä kysyi mikä on sattunut sanoi silloin 6 vuotias tyttö että äiti löi. Ajoivat suoraan poliisiasemalle, mutta edes rikosilmoitusta ei suostuttu kirjaamaan.

Tämä purkautuminen voisi ennemmin kuulua tasa-arvoketjuun mutta kun nyt oli liitteeksi tuo oikeusjuttu niin pasautin tänne.

Itselläni eikä ihan läheisillä ihmisillä ole mitään tälläisiä ongelmia joten ei ole kyse mistään katkeroitumisesta. Tuo nykyinen puukotuksen jälkeinen YH on entinen työkaveri ja toisessa tapauksessa kyse kaverista jonka kanssa meillä on yhteinen kummityttö, mutta ollaan ihan eri porukoita muuten.

Sanokaa mitä sanotte mutta isän oikeudet lapsiin on koko maan suurin tasa-arvollinen epäkohta.

 

[Tadu]

Markon maailma mureni sekunneissa, kun vaimon katala salaisuus paljastui: ”Kuka on lapsemme isä?” linkki iltalehteen.

Että näin tällä kertaa, no tässä ei tietysti taida olla niinkään oikeuslaitosta osoittaminen kun ovat vaan vallitsenien lakien mukaan toiminut, mutta olisikohan vallitsevissa laissa ihan pieniä epäkohtia.
Mies voi tehdä lapsen ilman elatusvastuuta ainostaan toisen miehen kanssa elävän naisen kanssa salassa. Näin sen näppärästi saa kaadettua toisen miehen harteille.

Viimeistään siinä vaiheessa kun nianen päättää hakea yksinhuoltajuutta, pitäisi olla mahdollisuus katkaista vieraan miehen lapseen elatusvelvollisuus. Maksattaisin mieluummin vaikka kansan yhteisistä rahoista tuon kuin syyttömän miehen rahoista.

Itsellä on asiat hyvin, mutta tiedän esimerkiksi tapauksen jossa eronnut pari taisteli lapsista ja nainen syytti miestä milloin mistäkin, nainen oli sosiaalitoimistossa itse töissä ja sai työkavereiltaan tuen. No nyt se istuu linnassa uuden miehen tapon yrityksestä kun tuli husittua vähän puukolla. Aina pitää tapahtua jotain vähintään tälläistä että miehen kanta huomioidaan.

Toisessa tapauksessa tuttu isä haki lastaan viikonlopputapaamiseen ja tytöllä oli silmä mustana, kun isä kysyi mikä on sattunut sanoi silloin 6 vuotia tyttö että äiti löi. Ajoivat suoraan poliisiasemalle, mutta edes rikosilmoitusta ei suostuttu kirjaamaan.

Tämä purkautuminen voisi ennemmin kuulua tasa-arvoketjuun mutta kun nyt oli liitteeksi tuo oikeusjuttu niin pasautin tänne.

Itselläni eikä ihan läheisillä ihmisillä ole mitään tälläisiä ongelmia joten ei ole kyse mistään katkeroitumisesta. Tuo nykyinen puukotuksen jälkeinen YH on entinen työkaveri ja toisessa tapauksessa kyse kaverista jonka kanssa meillä on yhteinen kummityttö, mutta ollaan ihan eri porukoita muuten.

Sanokaa mitä sanotte mutta isän oikeudet lapsiin on koko maan suurin tasa-arvollinen epäkohta.

Luin tämän saman aamulla. Samaa mieltä. Aivan valtava epäkohta lainsäädännössä. En mitenkään voi ymmärtää, että joutuu maksamaan elatusapua lapsesta, joka todistetusti ei ole oma.

 

[I am not Jesus]

Taitaa muutenkin olla aika iso prosentti lapsista sellaisia, joiden isä ei ole se, jota isäksi luullaan.

 

[pernaveikko]

Taitaa muutenkin olla aika iso prosentti lapsista sellaisia, joiden isä ei ole se, jota isäksi luullaan.

Tästä on ollut puhetta tälläkin palstalla. Korkeimmat arviot huitelee jossain neljässä prosentissa ja se on iso luku se.

En tiedä mitä naiset tekee, mutta ne ei vain itsekään aina tiedä kuka on isä, koska se voi jostain syystä olla kuka vaan noista.

 

[jalperi]

Helsingin käräjäoikeus käyttäny tuomiossaan vieraan (osa)valtion lakia:


Tästä kaikesta koostui pariskunnan elintaso, joka saattoi olla jopa 20 000 €/kk – sitten Helsingin käräjäoikeus tuomitsi avioeron Kalifornian lain mukaan
(Iltasanomat)

 

[Pleksi(t)]

Helsingin käräjäoikeus käyttäny tuomiossaan vieraan (osa)valtion lakia:


Tästä kaikesta koostui pariskunnan elintaso, joka saattoi olla jopa 20 000 €/kk – sitten Helsingin käräjäoikeus tuomitsi avioeron Kalifornian lain mukaan
(Iltasanomat)

Hesarissa oli samasta juttua, ja on kyllä erikoinen tapaus että vieraan valtion lakia noudatetaan tässä. Sinänsä ymmärrettävää että avioeron tullessa omaisuutta jaetaan varsinkin jos ja kun toinen on urastaan luopunut, mutta jotenkin tuntuu överiltä tämä. Ja -99 menneet naimisiin, ei yhteisiä lapsia. Perusteena 10 000$ kk-kulut daamilla, molemmat ottaneet velkaa viime aikoina tuon ylläpitämiseen, tulisikohan vähemmälläkin toimeen? Hoviin menee, erikoista että ex-vaimokin on tuomiosta valittanut.

 

[paki77]

Hesarissa oli samasta juttua, ja on kyllä erikoinen tapaus että vieraan valtion lakia noudatetaan tässä. Sinänsä ymmärrettävää että avioeron tullessa omaisuutta jaetaan varsinkin jos ja kun toinen on urastaan luopunut, mutta jotenkin tuntuu överiltä tämä. Ja -99 menneet naimisiin, ei yhteisiä lapsia. Perusteena 10 000$ kk-kulut daamilla, molemmat ottaneet velkaa viime aikoina tuon ylläpitämiseen, tulisikohan vähemmälläkin toimeen? Hoviin menee, erikoista että ex-vaimokin on tuomiosta valittanut.

Joo, mikäköhän olisi daamille kelvannut, koko 1,5 miljoonan perintöosuus?

 

[jussi_j]

Joo, mikäköhän olisi daamille kelvannut, koko 1,5 miljoonan perintöosuus?

Juttuhan ei kerro koko totuutta, vaan joitain yksityiskohtia sieltä täältä mm. heidän nykyisistä tuloistaan. Omaisuudesta ei kummemmin jauhettu, vaikka asuntoja on ollut ympäri maailmaa.

 

[molari]

Tässä on taas kerran tilanne, että oikeuslaitos voi päätyä mihin tahansa ratkaisuun;
Ryöstön kohteena ollutta 81-vuotiasta epäillään tapon yrityksestä

 

[pernaveikko]

Tässä on taas kerran tilanne, että oikeuslaitos voi päätyä mihin tahansa ratkaisuun

Aika vaikea nähdä, että Suomessa voisi ruveta tuosta noin vain ammuskelemaan ja hyvä niin. Eli ratkaisu lienee ja toivottavasti tuomio.

 

[Mazaa]

Aika vaikea nähdä, että Suomessa voisi ruveta tuosta noin vain ammuskelemaan ja hyvä niin. Eli ratkaisu lienee ja toivottavasti tuomio.

Siis hetkinen.

Jos olet 81-vuotias ja sinun asuntoosi murtaudutaan ja sinua aletaan pahoinpitelemään neljän henkilön toimesta, niin että saat vaikean ruumiinvamman ja joudut hengenvaaralliseen tilaan... niin etkö saa käyttää ampuma-asetta itsesi puolustamiseen hätävarjeluun vedoten neljää henkilöä vastaan?

Voin vaikka lyödä näillä tiedoilla vetoa ihan helvetin ison summan sen puolesta, että mitään tuomiota ampujalle ei tule. Ja se on minun mielestäni täysin yleisen oikeuskäsityksen mukaista. Myös oikeustieteen opinnot ovat sen verran kirkkaana mielessä, että mitään epäselvyyttä ei tuosta pitäisi olla näiden tietojen perusteella.

Jopa ammutun kuoliaaksi ampuminen olisi hyvin todennäköisesti vapauduttavan tuomion paikka. Tosin aina on haastavaa sanoa varmasti onko uutisessa kerrottu kaikkia yksityiskohtia.

Nyt haluaisin paljon perusteluita miksi näin ei mielestäsi ole?

 

[DTremens]

Aika vaikea nähdä, että Suomessa voisi ruveta tuosta noin vain ammuskelemaan ja hyvä niin. Eli ratkaisu lienee ja toivottavasti tuomio.

Tuosta noin vaan? "81-vuotias mies sai pahoinpitelyssä vaikean ruumiinvamman ja joutui hengenvaaralliseen tilaan. Hän torjui hyökkäyksen ampumalla käsiaseella hyökkääjää rintaan, jonka jälkeen hyökkääjä poistui paikalta."

Eli hätävarjeluahan se on, mutta onko liioittelua hätävarjelua siltikin, sitä joutuu oikeus pohtimaan. Noh tulee tuomio tai ei nii 81-vuotias on toistaiseksi hengissä ja kohtaloonsa tyytyen tuskin olisi. Vaikea kuvitella että tuossa tilanteessa olisi muuta "lievempää asetta" ollut tarjolla jonka avulla 81-vuotias vanhus olisi hyökkäyksen pystynyt pysäyttämään. Kerro toki mikä se omasta mielestäsi olisi?

 

[Mazaa]

Tässä pikainen ihan teoreettinen selitys tuohon ampumiskeissiin

Jotkut linnasta päässeet sekakäyttäjänarkkarit murtautuivat piripäissään paljon laillisia aseita omistavan vanhuksen kotiin ja hakkasivat tämän hengenvaaralliseen tilaan ainoana ideanaan varastaa vanhuksen aseet. Tämä on törkeä ryöstö. Vanhus sai yhden aseistaan eli pistoolin käteensä ja hyvänä ampujana osui suhteellisen hyvin yhteen narkeista. Sekakäyttäjänarkit livistivät karkuun ryöstösaaliin kerta, mutta jäivät kiinni, kun joutuivat toimittamaan yhden ryöstäjistä hoitoon ennen kuin tämä vuotaa kuiviin lopullisesti.

Avainsanat #törkeä ryöstö #hengenvaarallinen tila #linnasta päässet narkit

Katsotaan, kun tuomio tulee - no ei ainakaan ampujalle tule - että moniko näistä detaileista osuu kohdalleen.

 

[pernaveikko]

Vaikea kuvitella että tuossa tilanteessa olisi muuta "lievempää asetta" ollut tarjolla jonka avulla 81-vuotias vanhus olisi hyökkäyksen pystynyt pysäyttämään. Kerro toki mikä se omasta mielestäsi olisi?

On ihan perusjuttuja, jos joudut ryöstön kohteeksi (olen joutunut), niin annat ne niiden haluamat tavarat. Sen jälkeen soitat poliisille ja vakuutusyhtiöön ja sen sellaisia juttuja.

Ei sivistysvaltiossa ruveta ammuskelemaan ja varsinkaan tarkoituksena tappaa, eihän poliisikaan niin tee.

 

[DTremens]

On ihan perusjuttuja, jos joudut ryöstön kohteeksi (olen joutunut), niin annat ne niiden haluamat tavarat. Sen jälkeen soitat poliisille ja vakuutusyhtiöön ja sen sellaisia juttuja.

Ei sivistysvaltiossa ruveta ammuskelemaan ja varsinkaan tarkoituksena tappaa, eihän poliisikaan niin tee.

Ei vastaa kysymykseen. Jos sinua ollaan pahoinpitelemässä hengiltä etkä tee mitään niin siinä ei soitella muuta kuin sinut löytävän toimesta ruumiin kuljetusta.

En siis kysynyt miten toimia kun ryöstetään väkivallalla uhaten vaan kun väkivaltainen ryötö on jo edennyt tuohon tilanteeseen asti. Jos siis tilanne on mennyt kuten uutinen kertoo niin ryöstön kohde pysäytti hyökkäyksen ampumalla kun oli jo saanut pahoinpitelystä vaarallisen ruumiinvamman - eli hyökkäys oli edelleen käynnissä.

Kysyn siis: Tilanne on jo edennyt siihen että ryöstön kohteena oleva, todennäköisesti jo lähtökohtaisesti fyysisesti selkeässä oleva vanhus, on saanut pahonpitelystä vakavan ruumiinvamman ja pahoinpitely edelleen jatkuu. Mikä on se väkivallan taso ja apuväline, eli ase tai astalo, jota hän saa käyttää säilyttääkseen henkensä niin että sitä voi mielestäsi pitää perusteltuna hätävarjeluna?

 

[Mazaa]

On ihan perusjuttuja, jos joudut ryöstön kohteeksi (olen joutunut), niin annat ne niiden haluamat tavarat. Sen jälkeen soitat poliisille ja vakuutusyhtiöön ja sen sellaisia juttuja.

Ei sivistysvaltiossa ruveta ammuskelemaan ja varsinkaan tarkoituksena tappaa, eihän poliisikaan niin tee.

Lähestyn tätä keissiä vielä kerran lyhyin lausein.

Tullaan varastamaan aseita piripäissään. Pahoinpidellään vanhus hengenvaaralliseen tilaan neljän hengen seurueella. Narkeilla on varastettu ase ja vanhuksella vielä ei ole, niin saako vanhus käyttää mitä tahansa saatavilla olevia voimakeinoja. Oikea vastaus on, kerta kerrasta saa. Paitsi panssarivaunulla ei saa ajaa yli.

Jos vastapuolella on hyvin mahdollisesti tarkoituksena tappaa, niin ampuma-aseen käyttö ulottuu aina sallittuhin voimakeinoihin. Tämä ilman juridiikkaa.

 

[Ollakseni]

Ei vastaa kysymykseen. Jos sinua ollaan pahoinpitelemässä hengiltä etkä tee mitään niin siinä ei soitella muuta kuin sinut löytävän toimesta ruumiin kuljetusta.

En siis kysynyt miten toimia kun ryöstetään väkivallalla uhaten vaan kun väkivaltainen ryötö on jo edennyt tuohon tilanteeseen asti. Jos siis tilanne on mennyt kuten uutinen kertoo niin ryöstön kohde pysäytti hyökkäyksen ampumalla kun oli jo saanut pahoinpitelystä vaarallisen ruumiinvamman - eli hyökkäys oli edelleen käynnissä.

Kysyn siis: Tilanne on jo edennyt siihen että ryöstön kohteena oleva, todennäköisesti jo lähtökohtaisesti fyysisesti selkeässä oleva vanhus, on saanut pahonpitelystä vakavan ruumiinvamman ja pahoinpitely edelleen jatkuu. Mikä on se väkivallan taso ja apuväline, eli ase tai astalo, jota hän saa käyttää säilyttääkseen henkensä niin että sitä voi mielestäsi pitää perusteltuna hätävarjeluna?

Missä kohtaa saa ampua hyökkääjää? Murtunut jalka? Aivotärähdys? Mihin vedät rajan? Saako kehitysvammainen käyttää tappavaa voimaa normaalisti kehittyneeseen verrattuna? Jos on tarpeeksi vanha tai heikkokuntoinen saako silloin tappaa ihmisen? Mihin vedät rajan?