Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

[Murkula]

Kirjoituksestasi paistaa melko selvästi ettet ole ihan vielä sisäistänyt ihmisoikeuksien universaalia luonnetta. Tuollainen ajattelu on ihmiskunnan historiassa johtanut vain pahoihin asioihin. Sitä kun ei koskaan tiedä milloin tulee hetki jolloin joku tai jotkut toiset ajattelevat vaikkapa sinun olevan, syystä tai toisesta, se sittisontiaisen paska josta on helpointa ja parasta hankkitua eroon tappamalla.

Jos joskus huumaan ja raiskaan lapsen niin lupaan tappaa itseni sen vuoksi, enkä kysy itseni ihmisarvoa sillä tuollaisen teon jälkeen sitä ei ole jäljellä. Olen käynyt syövän vuoksi aika lähellä kuoleman portteja ja saa uskoa tai olla uskomatta mutta se muuttaa ihmisen käsitystä myös kuolemaa kohtaan aika merkittävästi.
Minusta on aivan sairasta että kukaan edes puolikkaalla sanalla puolustaa noiden tekijöiden puolia kuten itsekin rivien välistä teet
Hyi helvetti.

Tarkalleen ottaen uskoisin että nuokin kiinnijääneet olisivat levollisempia sieluina kuin elävinä ihmisinä. Tuollaisen hirvittävän rikoksen jälkeen ei kenenkään pitäisi pystyä elämään itsensä kanssa.

 

[DTremens]

Jos joskus huumaan ja raiskaan lapsen niin lupaan tappaa itseni sen vuoksi, enkä kysy itseni ihmisarvoa sillä tuollaisen teon jälkeen sitä ei ole jäljellä. Olen käynyt syövän vuoksi aika lähellä kuoleman portteja ja saa uskoa tai olla uskomatta mutta se muuttaa ihmisen käsitystä myös kuolemaa kohtaan aika merkittävästi.
Minusta on aivan sairasta että kukaan edes puolikkaalla sanalla puolustaa noiden tekijöiden puolia kuten itsekin rivien välistä teet
Hyi helvetti.

Tarkalleen ottaen uskoisin että nuokin kiinnijääneet olisivat levollisempia sieluina kuin elävinä ihmisinä. Tuollaisen hirvittävän rikoksen jälkeen ei kenenkään pitäisi pystyä elämään itsensä kanssa.

Alleviivaat hienosti aikaisempaa. Yhtään validia argumenttia en enää tästä kirjoituksesta tosin enää löydä.

1. Ihmisarvo ja ihmisoikeudet ei ole mitään sellaista mitä kukaan saa ottaa tai antaa, myöskään itseltään, pois.

2. Ihmisarvo ja ihmisoikeudet ei ole mitään sellaista minkä menettää tietyin ehdoin.

3. Sinun tai kenenkään muun mielipiteellä siitä miten jonkun "ei pidä pystyä elämään itsensä kanssa" ei ole mitään merkitystä. Rikollisen katumuksella on kuitenkin se merkitys, että se on meidän rangaistuskäsityksen kannalta aikalailla optimi lopputulos.

4. Sinun tai kenenkään muunkaan käsitykselläsi kuolemasta ei ole mitään tekemistä toisen ihmisen tappamisen oikeutuksen kanssa.

Bonus:
5. Sinun mielipiteelläsi minun mielipiteideni sairaudesta ei ole mitään merkitystä asian kannalta. Tämä toimii molempiin suuntiin.

edit. Enempää en tähän aiheeseen ota tässä ketjussa kantaa, aiheelle on myös oma ketjunsa Hyväksytkö kuolemantuomion?

 

[teppana]

Sinäkö nämä asiat päätät? Jokainen itse muodostaa omat käsityksensä näistä, eli turhaa jeesustella asiasta. Ihmisarvo ei ole mikään mitta, vaan toisten ja itsensä muodostama kuva itsestään tai toisesta. Ihmisarvosta puhuminen näiden saastojen kohdalla, no melkomoista.

Jos puhutaan ihmisarvosta modernin länsimaalaisen käsityksen puitteissa, niin oikeassahan DTremens on. Ihmisarvo on luovuttamaton.

Mutta eihän se tosiaan mikään luonnontieteellinen fakta ole. Mutta tätä ajatusta noudattavat valtiot ovat nykyisen maailman kehityksen etulinjassa. Korreloivatko nämä asiat keskenään, en osaa sanoa.

 

[Vahva tunne]

Samaa mieltä.

Nuo tekijät voisi sen sijaan laittaa pysyvästi tuomiolle eikä antaa mahdollisuutta päästä pelkääjänkoppiin. Eiköhän vankilahierarkia pidä heistä huolta.
Niin ja ihan ensimmäiseksi tuollaiset saastat voisi vaikka kuohia.

Voi pahoin, kun luin tuon jutun. Voi lapsiparat...

Vaan tekijät pääsevät omalla haluamisellaan eristyksiin, eivätkä kohtaa muita vankeja lainkaan. Säälittävää, että Suomessa noin yleisesti oikeus tapahtuu vankilassa, muiden rikollisten toimesta. Ihmeellistä kyllä, siellä on oikeustaju jotenkin kohdillaan.

 

[DAF]

Eiköhän moderneista länsimaista löydy kymmenittäin eri variaatioita ihmisarvon merkityksestä.
Ja niiden kansalaisilta tuhansittain eri mielipiteitä, kelle tuota ei pitäisi antaa tai määrätyistä teoista se pitäisi poistaa.

Varmaankin esität näitä muita moderneja länsimaalaisia ihmisarvokäsityksiä? Ihan nyt liittymättä mitenkään tähän iljettävään rikokseen ja siitä aikanaan tuleviin tuomioihin. Poliittisen filosofian oppituolien puolella ei juuri Rechtsstaatin haastajaa ole länsimaissa tullut vastaan, mutta voi kai niitä olla, kun täällä niin kerrotaan.

 

[DTremens]

Sinäkö nämä asiat päätät? Jokainen itse muodostaa omat käsityksensä näistä, eli turhaa jeesustella asiasta. Ihmisarvo ei ole mikään mitta, vaan toisten ja itsensä muodostama kuva itsestään tai toisesta. Ihmisarvosta puhuminen näiden saastojen kohdalla, no melkomoista.

Kiitos vaan henkilöön menevästä ja auktoriteettiin tai sen puutteeseen vetoavasta agrumentoinnista. Missään en ole itseäni miksikään auktoriteetiksi väittänyt. Lisää vaan argumentointivirheitä peliin kun asiaa ei ole. Kannattaa aloittaa aiheen tutkiminen esimerkiksi sellaisesta kuin YK:n ihmisoikeusjulistuksesta. Se on vuodelta 1948 joten varmaankin jotenkin onnistut sen käsiisi jo saamaan näin vuonna 2019. Sen ovat hyväksyneet aikalailla kaikki muut paitsi erään rauhanuskonnon maat jotka ovat oman jumaluuslähtöisemmän julistuksensa tehneet. Tämä on vallitseva käsitys länsimaisessa ajattelussa ja vieläpä sen aivan perustavaa laatua olevassa kysymyksessä. Todistustaakka on siis hänellä/heillä jotka kyseenalaistavat tämän(kin) oikeusperiaatteen.

Ihmisoikeuksien käsitteleminen jonain mielipidekysymyksenä on paluu niihin aikoihin jolloin tosiaankin niitä ei ollut ja erilaisia "ali-ihmisiä" murhattiin miljoonittain myös nykyisin länsimaisina pidettävissä maissa tai paremminkin näiden maiden toimesta. Ja kunkin valtion voimassa olleen lain silmissä usein aivan lain kirjaimen mukaisesti. Kuolemanrangaistus on jäänne noilta ajoilta ja, vaikka se kohdistuu "vain yksilöihin" niin niin kauan kuin murhaaminen laillisesti on mahdollista, on myös mahdollista ko. laillisen tappamisen väärinkäyttö mahdollista ja väärän ihmisen tappaminen mahdollista. Siksi kenelläkään, viranomaisellakaan, ei voi eikä saa olla oikeutta päättää toisen ihmisen tappamisesta. Se on se logiikka ja perustelu joka länsimaisessa oikeuskäsityksessä asiasta on.

Eihän ihmisoikeudet ole tietystikään mikään rikkomaton luonnonlaki, ihminen voi toimia kostonhimoisesti ja tappaen kuten se on toiminut ennenkin. Mitään hyvää siitä vain ei seuraa ja, nyt puhun henkilökohtaisesti, siten ajattelevia yksilöitä on pidettävä vaarallisina sekä yleistä että omaa turvallisuutta ja koskemattomuutta kohtaan.

Tämäkin aihe ilmeisesti kaipaisi, kuten kuolemanrangasituskin, oman ketjunsa. Viitsisikö joku ihmisoikeuksien kyseenalaistaja perustaa ketjun esim. nimellä "Ihmisoikeudet - kuuluuko kaikille?".

Eiköhän moderneista länsimaista löydy kymmenittäin eri variaatioita ihmisarvon merkityksestä.
Ja niiden kansalaisilta tuhansittain eri mielipiteitä, kelle tuota ei pitäisi antaa tai määrätyistä teoista se pitäisi poistaa.

Ihmisarvo käsitteenä kun tarkoittaa juuri sitä, ihmisen arvoa siksi että on ihminen, saman kaltainen ajatteleva ja itsetiedostava neuroverkko kuin sinäkin. Jos on valmis ottamaan sen pois toiselta, ei sitä voi antaa itselleenkään. Ja jos ei ole ihmisarvoa ei voi olla myöskään ihmisoikeuksia koska ne perustuvat suoraan ihmisarvoon. Se joko on olemassa tai sitten sitä ei ole.

Mielelläni kuulisin esimerkkejä mainitsemasi kaltaisista "ihmisarvoista".

 

[DAF]

Minä en puhunut asiasta millään filosofisella tasolla, vaan sillä miten näissä mainituissa valtioissa tuota toteutetaan. Eroja löytyy melko tavalla, sanoi oppi-isät poliittisessa filosofiassa mitä tahansa. Ihmisarvo kun oikeasti määrittyy vaikkapa valtion tapaan kohdella kansalaisiaan, niin arjessa kuin myös tuomioistuimissa.

Eli millaisia nämä muut modernit ihmisarvokäsitykset näissä länsimaissa ovat?

 

[Radiopää]

Oli rangaistus mikä hyvänsä, ei sen lähtökohta voi olla rikoksen tekijän läheiset tai heidän tunteet.

Ei tässä ole mistään tunteista kysymys, vaan vaikutuksista. Kysymys on ihan vain siitä, että yksi rikos aiheuttaisi mahdollisimman vähän kärsimystä, joilla on muita vaikutuksia. Oikeudenmukaisuuden toteutumisella tai toteutumatta jättämiselläkin on vaikutuksensa. Siksi vankeustuomioiden pitää olla riittävän ankaria, jotta ämpäri ei jää vajaaksi, mutta ei niin äärimmäisiä, että vesi tulee yli.

Minä en puhunut asiasta millään filosofisella tasolla, vaan sillä miten näissä mainituissa valtioissa tuota toteutetaan. Eroja löytyy melko tavalla, sanoi oppi-isät poliittisessa filosofiassa mitä tahansa. Ihmisarvo kun oikeasti määrittyy vaikkapa valtion tapaan kohdella kansalaisiaan, niin arjessa kuin myös tuomioistuimissa.

Näin on. Siksi minä ihmettelenkin, miksi joku haluaa ottaa Suomen oikeusjärjestelmään vaikutteita epädemokraattisista maista.

 

[DTremens]

Minä en puhunut asiasta millään filosofisella tasolla, vaan sillä miten näissä mainituissa valtioissa tuota toteutetaan. Eroja löytyy melko tavalla, sanoi oppi-isät poliittisessa filosofiassa mitä tahansa. Ihmisarvo kun oikeasti määrittyy vaikkapa valtion tapaan kohdella kansalaisiaan, niin arjessa kuin myös tuomioistuimissa.

Ihmisarvo on moraalinen käsite, että ihmisellä on itsessään arvo. Eli se on nimenomaan filosofinen käsite. Sen toteutuminen ja huomioon ottaminen, eli toteutuvat ihmisoikeudet, yhteiskunnissa on sitten eri asia. Niin kauan kuin oikeusjärjestelmän yhtenä perustana on tämä ihmisarvo täytyy lainsäädännöstä minimoida sellaiseset elementit jotka tätä perusarvoa uhkaavat. Sanot sen tässä aivan itse, kyse on siitä miten tämä peruspilari yhtieskunnassa huomioidaan sekä arjessa että tuomioistuimissa. Ei siis kannata ottaa mallia huonommin toteuttavista maista ja palauttaa niitä elementtejä lainsäädäntöön jotka tätä oikeusjärjestelmän peruspilaria murentavat.

Sinulla sekoittuu nyt tässä pahasti muutenkin ihmisarvo ja ihmisoikeudet. Ihmisoikeudet on ne jotka ovat ikäänkuin seurausta ihmisarvosta. Jos ihmisarvoa ei tunnusteta niin ei kenelläkään voi olla mitään ihmisoikeuksia. Ihmisoikeuksista on sitten niitä eri käsityksiä, ei ihmisarvosta.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Ei tässä ole mistään tunteista kysymys, vaan vaikutuksista. Kysymys on ihan vain siitä, että yksi rikos aiheuttaisi mahdollisimman vähän kärsimystä, joilla on muita vaikutuksia. Oikeudenmukaisuuden toteutumisella tai toteutumatta jättämiselläkin on vaikutuksensa. Siksi vankeustuomioiden pitää olla riittävän ankaria, jotta ämpäri ei jää vajaaksi, mutta ei niin äärimmäisiä, että vesi tulee yli.

Edelleen, lähtökohta ei voi olla rikoksen tekijän läheisten "fiilikset". Järkevät heistä pahoittavat mielensä sukulaisensa teoista, ei rangaistuksesta. Oli rangaistus mikä hyvänsä, niin normaalien ihmisten pitäisi lähtökohtaisesti sälyttää rangaistuksen langettamisesta vastuu rikoksen tekijälle. On totta kai selvää, että kuolemanrangaistus aiheuttaisi ne isot tunteet, vaan niinhän se tulisi tekemään olisi läheisiä kyseessä tai ei. Läheisten ajatukset rikoksesta ei kuitenkaan saa olla lähtökohta rangaistuksessa, heidän ajatuksensa tulisi viimeisten joukossa ottaa huomioon. Vähän karrikoiden.

Kuoleman rangaistusta vastaan on ihan järkeviäkin syitä. Ei tarvitse tuommoisia kummallisuuksia pohtia. Esim. nyt korjaamasi muoto on hyvinkin paljon järkevämpää tekstiä kuin ajatella mitä kärsimystä rangaistus tuo syyllisen läheisille.

 

[DTremens]

Oli rangaistus mikä hyvänsä, niin normaalien ihmisten pitäisi lähtökohtaisesti sälyttää rangaistuksen langettamisesta vastuu rikoksen tekijälle.

Normaalien rangaistusten, kyllä. Ei tällaista voi vaatia silloin kun rangaistus on julma tai epäinhimillinen. Kärsimys ei vähene sitä monistamalla.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Normaalien rangaistusten, kyllä. Ei tällaista voi vaatia silloin kun rangaistus on julma tai epäinhimillinen. Kärsimys ei vähene sitä monistamalla.

Tuo menee sitten semantiikaksi. Elinakautista ei voi olla, koska se on jonkun mielestä julma ja epäinhimmillinen rangaistus. Niin on 30 vuotta linnaakin. Toisen mielestä on 10 vuotta liikaa. Ei, ei se voi olla mittari, että mitä rikoksen tekijän läheiset ovat rangaistuksesta mieltä.

Yhteiskunnan jäsenten pitää koettaa pohtia mitkä ovat niitä oikeita rangaistuksia mistäkin teosta. Heidän pitää ottaa huomioon monta eri asiaa ja viimeisenä listalla tulee rikoksen tekijän läheisten mielipiteet rangaistuksista. Ylipäätään voisin arvata, että esim. rikolliset perheet pitävät muutenkin lievemmistä rangaistuksista.

Edelleen, on todellakin paljon järkeviä mielipiteitä kuoleman rangaistusta vastaan. Minusta tuo on tyhmin mielipide ikinä, minkä perusteella rangaistusta ei pitäisi olla. Lisätuotteena voin hyväksyä noin idioottimaisen lausahduksen ja on selvää, että kuoleman rangaistus aiheuttaa ahdistusta. Mutta enemmän pohtisin rikoksen uhrien tai kansalaisten moraalin vuoksi tulevaa ahdistusta kuin tuomitun läheisten ahdistusta. Se on siis niiin loppupäässä listalla, että tuntuu jopa idioottimaiselta puhua tästä.

 

[DTremens]

Tuo menee sitten semantiikaksi. Elinakautista ei voi olla, koska se on jonkun mielestä julma ja epäinhimmillinen rangaistus. Niin on 30 vuotta linnaakin. Toisen mielestä on 10 vuotta liikaa. Ei, ei se voi olla mittari, että mitä rikoksen tekijän läheiset ovat rangaistuksesta mieltä.

Älä laita sanoja suuhuni. En minä sen suuntaista ole väittänytkään. Sanoin vain ettei omaista voi vaatia ajattelemaan rikoksen tekijän olevan syyllinen saamaansa epäinhimilliseen rangaistukseen (joka kielletty YK:n ihmisoikeusjulistuksessa). Epäinhimillisen rangaistuksen määritelmä taas on, noh, toistaiseksi ns. ikuisuuskysymys.

 

[Radiopää]

Edelleen, lähtökohta ei voi olla rikoksen tekijän läheisten "fiilikset". Järkevät heistä pahoittavat mielensä sukulaisensa teoista, ei rangaistuksesta.

Ei kai tämä mikään joko–tai-kysymys ole? Tietenkin omaiset kokevat kärsimystä pelkästä teosta johtuen, mutta minä tarkoitan kärsimyksen lisäämisestä. Pahimmillaan lisääntynyt kärsimys aiheuttaa uusia tekoja, joista aiheutuu kärsimystä alun perin täysin ulkopuolisille ihmisille. En siis edelleenkään puhu mistään tunteista, vaan vaikutuksista, joita ei pysty ohjaamaan, koska ihminen on mitä on. Kuolemantuomiota puoltavat ajattelevat oman tulkintani mukaan aivan liian yksinkertaisesti. Aivan kuin tekijän kuoleman jälkeen elämä voisi taas jatkua noin vain.

 

[DAF]

Yhteiskunnan jäsenten pitää koettaa pohtia mitkä ovat niitä oikeita rangaistuksia mistäkin teosta. Heidän pitää ottaa huomioon monta eri asiaa ja viimeisenä listalla tulee rikoksen tekijän läheisten mielipiteet rangaistuksista. Ylipäätään voisin arvata, että esim. rikolliset perheet pitävät muutenkin lievemmistä rangaistuksista.

Tarkoititko nyt siis rikollisia perheitä vai rikollisten perheitä? Jälkimmäisten kohdalla ainakaan ei ole mitään erityistä korrelaatiota mielipiteisiin lievempien rangaistusten puolesta.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Ei kai tämä mikään joko–tai-kysymys ole? Tietenkin omaiset kokevat kärsimystä pelkästä teosta johtuen, mutta minä tarkoitan kärsimyksen lisäämisestä. Pahimmillaan lisääntynyt kärsimys aiheuttaa uusia tekoja, joista aiheutuu kärsimystä alun perin täysin ulkopuolisille ihmisille. En siis edelleenkään puhu mistään tunteista, vaan vaikutuksista, joita ei pysty ohjaamaan, koska ihminen on mitä on. Kuolemantuomiota puoltavat ajattelevat oman tulkintani mukaan aivan liian yksinkertaisesti. Aivan kuin tekijän kuoleman jälkeen elämä voisi taas jatkua noin vain.

Jaa, minä kyllä kommentoin viestiäsi, missä halusit huomioida rikoksen tekijän läheiset ja vaikutukset heihin. Minä olen tätä vastaan, sillä ensin pitää huomioida ihan kaikki muut.

Ja edelleen, on järkeäviäkin argumentteja kuolemantuomiota vastaan, kuten pahimmillaan kärsimys ihmisille jotka eivät edes liity koko rikoseen, sen uhreihin, syyllisiin tai tuomion langettamiseen. Tämä on minusta jo huomattavasti järkevämpää kuin vaikkapa ajatella rikoksen tekijän läheisten kärsimystä. Varmasti he kärsivät, mutta se nyt ei saa olla mittari millekään tuomiolle.

 

[teppana]

Eiköhän moderneista länsimaista löydy kymmenittäin eri variaatioita ihmisarvon merkityksestä.
Ja niiden kansalaisilta tuhansittain eri mielipiteitä, kelle tuota ei pitäisi antaa tai määrätyistä teoista se pitäisi poistaa.

Sekoitat nyt ihmisarvon ja ihmisoikeudet. Ihmisarvo filosofisena käsitteenä (ja sitä se juuri on) on luovuttamaton. Se ei sinänsä ole mitenkään "oikeampi" kuin esim. aiemmat ihmiskunnan käsitykset ihmisenä olemisesta. Se vain on nykyinen vallalla oleva malli.

Myönnän kyllä olevani asian tulkitsemisessa amatööri (kuten kirjoitusten perusteella sinäkin) ja herkästi sekoitan termistöä. Harari aukaisee asiaa maallikoille suunnatussa kirjassaan Sapiens.

Näin yleisen keskustelun tasolla on järkevämpää puhua valtioiden ihmisarvon käsityksestä kuin jokaisen yksittäisen ihmisen tavasta arvottaa ihmisiä rikosten/ihonvärin/sukupuolen/uskonnon/yms. mukaan. Jälkimmäinen tapa on vain sekasotkuista löpinää jossa jokainen väittelee koko ihmiskuntaa määrittävästä asiasta omasta pienestä perspektiivistä.

Ei siinä, saahan sitä keskustelupalstalla toki puhua myös tästä vinkkelistä. Mutta tämäkin keskustelu meni välittömästi vänkäämiseksi kun toinen osapuoli puhui modernin länsimaalaisen käsityksen mukaisesta ihmisarvosta ja toinen osapuoli omasta henkilökohtaisesta näkemyksestä pedofiilien arvostuksesta.

Käy turhauttavaksi mutta näköjään pakolliseksi liittää tämän kaltaisessa keskustelussa viestiin aina "henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että lapsenraiskaajat eivät ole ihmisiä vaan aliolentoja, mutta..." se, että ymmärtää konseptin ihmisarvo ja sen luovuttamattomuuden ei tarkoita että puolustelee tai vähättelee näiden kamalien rikosten tekijöitä.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Tarkoititko nyt siis rikollisia perheitä vai rikollisten perheitä? Jälkimmäisten kohdalla ainakaan ei ole mitään erityistä korrelaatiota mielipiteisiin lievempien rangaistusten puolesta.

Lainaamassasi juuri kuten luit ja kirjoitin. Eli rikollisia perheitä. Rikollisten perheet voivat olla taas käytännössä ihan millaisia hyvänsä (tietysti myös rikolliset perheet, mutta varmaan ymmärrät mitä tarkoitan).

 

[Pula-ajan Tretjak]

Älä laita sanoja suuhuni. En minä sen suuntaista ole väittänytkään. Sanoin vain ettei omaista voi vaatia ajattelemaan rikoksen tekijän olevan syyllinen saamaansa epäinhimilliseen rangaistukseen (joka kielletty YK:n ihmisoikeusjulistuksessa). Epäinhimillisen rangaistuksen määritelmä taas on, noh, toistaiseksi ns. ikuisuuskysymys.

Taisit itse laittaa sitten sanoja minun suuhun. Irroitit yhden lauseen selvästä kontekstista ja vastasin sinulle sen alkuperäisen kontekstin mukaisesti. Kirjoitat ainakin sen verran selkeästi, että minun on pakko ymmärtää sinun tajunneen muutaman lauseen mittaisen viestin olevan sidoksissa yksittäiseen asiaan.

 

[DAF]

Lainaamassasi juuri kuten luit ja kirjoitin. Eli rikollisia perheitä. Rikollisten perheet voivat olla taas käytännössä ihan millaisia hyvänsä (tietysti myös rikolliset perheet, mutta varmaan ymmärrät mitä tarkoitan).

Mitä siis rikolliset perheet ovat? Perheitä, joissa jokaisella on tuomio? Kuinka paljon tällaisia mahtaa olla?

 

[Radiopää]

Jaa, minä kyllä kommentoin viestiäsi, missä halusit huomioida rikoksen tekijän läheiset ja vaikutukset heihin. Minä olen tätä vastaan, sillä ensin pitää huomioida ihan kaikki muut.

Olen kanssasi samaa mieltä, että ensin pitää huomioida kaikki muut. Siksi en kannatakaan kuolemantuomiota, koska siinä ei ajatella ketään muuta kuin tekijää. Ei uhria, ei uhrin läheisiä, ei tekijän läheisiä, ei ulkopuolisia kansalaisia, eikä sitä, joka tuomion panee voimaan. Ainoastaan tekijää ja kostoa. Kun ajatellaan kaikkia edellä mainittuja, on parempi toteuttaa jokin muu tuomio kuin tappaminen. Kuolema on loppullinen, minkä jälkeen ei ole enää mahdollista korjata tuomiota siinä vaiheessa, kun aletaan ajatella kaikkia muita.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Mitä siis rikolliset perheet ovat? Perheitä, joissa jokaisella on tuomio? Kuinka paljon tällaisia mahtaa olla?

Rikollisia perheitä on tässä maassa aika paljon. Ei, en tarkoita nyt mustalaisperheitä, vaikka niitäkin on rikollisia kohtuu määrä. Tarkoitan perheitä, joissa on useampi jäsen syyllistynyt rikoksiin ja voisi puhua jopa ammattirikollisista tai taparikollisista. Ei ole lainkaan tavatonta, että isä ja poika hoitavat samankaltaisia hommia. Tiedän, että on vaikea uskoa tämmöistä olevan olemassa, mikäli ei tunne tai tiedä rikollisia. Toisinaan auttaa, jos tuntee poliiseja. Heiltäkin kuulee todellisesta elämästä ja millaisia ihmisä esim. Suomessa asuu. Oma määritelmäni rikollisesta perheestä oli alun perin viestiä kirjoittaessani varsin ylimalkainen ja siihen määritelmään olisi mahtunut perheet, joissa ei kunnioiteta lakeja. Mutta tarkemmillakin (viestin alku) spekseillä löytyy aika paljon väkeä ihan meidän reippaan viiden miljoonan joukostakin.

Ymmärsit varmaan, en tosin oikein keksi mitä yleisesti ajat takaa tällä asialla?

Onko se määrä merkittävä, onko sillä johonkin merkitystä? No ei minusta. Tulisiko heidän kärsimyksensä ottaa huomioon jonkun läheisensä tuomitsemisesta? Ei minusta, minusta pitäisi ottaa enemmistön kärsimys huomioon.

 

[DTremens]

Taisit itse laittaa sitten sanoja minun suuhun. Irroitit yhden lauseen selvästä kontekstista ja vastasin sinulle sen alkuperäisen kontekstin mukaisesti. Kirjoitat ainakin sen verran selkeästi, että minun on pakko ymmärtää sinun tajunneen muutaman lauseen mittaisen viestin olevan sidoksissa yksittäiseen asiaan.

Ymmärrän kyllä asian kontekstin. Millä tavalla tuo lause on tulkittavissa eri tavalla koko kappaleesta? Se tarkoitta mitä se tarkoittaa.

Edelleen, lähtökohta ei voi olla rikoksen tekijän läheisten "fiilikset". Järkevät heistä pahoittavat mielensä sukulaisensa teoista, ei rangaistuksesta. Oli rangaistus mikä hyvänsä, niin normaalien ihmisten pitäisi lähtökohtaisesti sälyttää rangaistuksen langettamisesta vastuu rikoksen tekijälle. On totta kai selvää, että kuolemanrangaistus aiheuttaisi ne isot tunteet, vaan niinhän se tulisi tekemään olisi läheisiä kyseessä tai ei. Läheisten ajatukset rikoksesta ei kuitenkaan saa olla lähtökohta rangaistuksessa, heidän ajatuksensa tulisi viimeisten joukossa ottaa huomioon. Vähän karrikoiden.

Kuoleman rangaistusta vastaan on ihan järkeviäkin syitä. Ei tarvitse tuommoisia kummallisuuksia pohtia. Esim. nyt korjaamasi muoto on hyvinkin paljon järkevämpää tekstiä kuin ajatella mitä kärsimystä rangaistus tuo syyllisen läheisille.

"Oli rangaistus mikä hyvänsä, niin normaalien ihmisten pitäisi lähtökohtaisesti sälyttää rangaistuksen langettamisesta vastuu rikoksen tekijälle."

Oli.
Rangaistus.
Mikä.
Hyvänsä.

Huomautin että näin ei ole. Olen edelleen samaa mieltä. Etkö olekaan tätä mieltä? Samaa se tarkoittaa yhdessä ja erikseen. Muulta osin ei ollut huomautettavaa enkä sitä siksi lainannut. Ehkä olisi pitänyt lainata vielä virkeestäkin osa niin ymmärrät mitä tarkoitan, eli sitä mistä täälä on keskusteltu.

edit. korjattu oikea viesti lainaukseen

 

[Pula-ajan Tretjak]

Olen kanssasi samaa mieltä, että ensin pitää huomioida kaikki muut. Siksi en kannatakaan kuolemantuomiota, koska siinä ei ajatella ketään muuta kuin tekijää. Ei uhria, ei uhrin läheisiä, ei tekijän läheisiä, ei ulkopuolisia kansalaisia, eikä sitä, joka tuomion panee voimaan. Ainoastaan tekijää ja kostoa. Kun ajatellaan kaikkia edellä mainittuja, on parempi toteuttaa jokin muu tuomio kuin tappaminen. Kuolema on loppullinen, minkä jälkeen ei ole enää mahdollista korjata tuomiota siinä vaiheessa, kun aletaan ajatella kaikkia muita.

Kuolema on tosiaan lopullinen ja vaikka olisi mahdollista kiertää esim. oikeusmurhien varalta notta voisi olla "aivan varma" oikean syyllisen teloituksesta, niin sitten pitäisi muidenkin tuomioiden kohdalla kysyä, että eikö muka olla aivan varmoja ja silti annetaan 5v tuomio jollekin toiselle. Olen samaa mieltä, että se ei ole hyvä asia.

Itselleni lopulta jää näitä asioita pohtiessa vain yksi hyvä perustelu jäljelle, kun yrittää ajatella mahdollisimman laajasti. Se on lopulta myös se, millä on omassa sairaassa päässä merkitystä pohtiessa esim. kuoleman rangaistuksen tarpeellisuutta. Se on yksinkertaisesti se, että mitä sillä odotetaan saatavan aikaan? Toimiiko se pelotteena joka lopettaa tietyt erikokset? Alentaako se rikosten vakavuutta? Pääsen aina itse siihen lopputulokseen, että kuolemanrangaistus ei toimi pelotteena siten, että se lopettaisi tietyt rikokset. Ei mitenkään, ja kaikki eivät vain ole niin viisaita, että tietäisivät jäävänsä kiinni. Ei se myöskään alentaisi rikosten vakavuutta vaan uskon, että se pahentaa niitä. Suomen matalien tuomioiden paras puoli on siinä, että kenenkään ei tarvitse pelätä liikaa kiinni jäämistä. Kenenkään ei oikeasti tarvitse tehdä mitään esim. uhrille tai silminnäkijöille, koska pelottaa niin kovasti jäädä kiinni. Mitä kovemmat rangaistukset, sitä enemmän näitä asioita rikolliset puntaroivat ja toimivat sitten jopa traagisesti aivan turhaan.

Toki, en kannata aivan näin kevyitä tuomioita kuin nykyisin on, mutta parempi näin kuin toinen ääripää.

 

[DAF]

Rikollisia perheitä on tässä maassa aika paljon. Ei, en tarkoita nyt mustalaisperheitä, vaikka niitäkin on rikollisia kohtuu määrä. Tarkoitan perheitä, joissa on useampi jäsen syyllistynyt rikoksiin ja voisi puhua jopa ammattirikollisista tai taparikollisista. Ei ole lainkaan tavatonta, että isä ja poika hoitavat samankaltaisia hommia. Tiedän, että on vaikea uskoa tämmöistä olevan olemassa, mikäli ei tunne tai tiedä rikollisia. Toisinaan auttaa, jos tuntee poliiseja. Heiltäkin kuulee todellisesta elämästä ja millaisia ihmisä esim. Suomessa asuu. Oma määritelmäni rikollisesta perheestä oli alun perin viestiä kirjoittaessani varsin ylimalkainen ja siihen määritelmään olisi mahtunut perheet, joissa ei kunnioiteta lakeja. Mutta tarkemmillakin (viestin alku) spekseillä löytyy aika paljon väkeä ihan meidän reippaan viiden miljoonan joukostakin.

Ymmärsit varmaan, en tosin oikein keksi mitä yleisesti ajat takaa tällä asialla?

Onko se määrä merkittävä, onko sillä johonkin merkitystä? No ei minusta. Tulisiko heidän kärsimyksensä ottaa huomioon jonkun läheisensä tuomitsemisesta? Ei minusta, minusta pitäisi ottaa enemmistön kärsimys huomioon.

Niin, nämä lienevät juuri niitä _rikollisten_ perheitä, eivät _rikollisia_ perheitä, jos niissä jokainen ei ole syyllistynyt rikokseen. Keskustelun pointti on se, etteivät _rikollisten_ perheet erityisesti yleisesti lyhyempiä vankeusrangaistuksia ole haluamassa, vaikka jokaisen perheen omalla kohdalla tällainen toive usein esitetään. _Rikolliset_ perheet, eli ihan vain rikolliset useimmiten tällä tavoin ajattelevat.