Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

[vehhhmanen]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010032311346722_uu.shtml

Jep jep. Vuosi ehdollista... Tupakalla polttanut lapsiaan, ei vittu!

 

[Erkka]

Vuosi ehdollista... Tupakalla polttanut lapsiaan, ei vittu!

Ei vittu. Harvoin tulee lehtijuttujen perusteella älähdettyä, mutta tuo tuomio ei mahdu millään jakeluun. Noita jälkiä on ollut helkkarin monta ja jollei uutista ole kirjoitettu tahallaan harhaanjohtavasti, niin toinen uhri on ollut 3-vuotias, eli totaalisen puolustuskyvytön (ei sillä, että 13-vuotiaan tytön pahoinpiteleminen sekään mitään normitoimintaa olisi). Ihmetyttää, ettei tekoja ole syyksiluettu törkeiksi pahoinpitelyiksi, vaikka luulisi tunnusmerkistön täyttyvän helposti erityisen raakuuden ja/tai julmuuden kohdalla, kidutustahan tuollainen on. Lisäksi teon luonteen perusteella rangaistuslaji voisi olla ensikertalaisenkin kohdalla muutakin kuin ehdollista, vaikkei mittaaminen muuttuisikaan. Ihmettelen kovasti jos syyttäjä ei vie juttua hoviin.

edit: Lahdessa kun tuo on istuttu, niin piti tsekata jos paikallinen aviisi olisi tehnyt vähän kattavamman jutun. Ei tuossa ihmeempää uutta ole, mutta alla joka tapauksessa linkki Etlarin juttuun:

http://www.ess.fi/?article=275792

 

[opelix]

Turuselle 9 vuotta!

Ja niin sai perijättären sieppaaja 9 vuotta ehdotonta. Jos olisi tappanut olisi päässyt vähemmällä, jos olisi raiskannut olisi päässyt todennäköisesti ehdollisella.

Vakava rikos tuokin ei sanan sijaa mutta ei mahdu ihan oikeustajuun noin pitkä kakku..

 

[flintstone]

Ja niin sai perijättären sieppaaja 9 vuotta ehdotonta. Jos olisi tappanut olisi päässyt vähemmällä, jos olisi raiskannut olisi päässyt todennäköisesti ehdollisella.

Vakava rikos tuokin ei sanan sijaa mutta ei mahdu ihan oikeustajuun noin pitkä kakku..

Huomionarvoista on että tuo rikkaan suvun 26-vuotias tytär kärsi korvausten perusteella lähes neljä kertaa enemmän kuin poliisin humalaan juottama ja sen jälkeen poliisin raiskaamaksi joutunut 16-vuotias tyttö. Viittaan siis tähän IS:n juttuun: "Poliisi raiskasi 16-vuotiaan - selvisi ehdollisella". Myös tuon Turusen kaappauksen uhrin vanhemmat kärsivät lähes kolme kertaa enemmän kuin poliisin raiskauksen uhri.

Turunen siis määrättiin maksamaan kaappaamalleen ja vankina pitämälleen 26-vuotiaalle naiselle 55 000 euroa, uhrin vanhemmat saivat 40 000 euron korvaukset. Poliisimies määrättiin maksamaan 16-vuotiaalle raiskauksen uhrille 15 000 euron korvaukset. Ai niin poliisimies sai teostaan 2 vuotta ehdollista, Turunen sai 9 vuotta ehdotonta.

Minua ei häiritse Turusen tuomion suuruus vaan yleisesti näistä monista uutisoiduissa tapauksissa rangaistusten pienuus.

 

[HemmoP]

Minua ei häiritse Turusen tuomion suuruus vaan yleisesti näistä monista uutisoiduissa tapauksissa rangaistusten pienuus.

Kun tähän lisätään se, että Turunen todnäk istuu vankilassa 1/3 tuomiosta miinus tutkinta-ajan vankeus, niin hän on vapaalla jalalla (toki, hui, ehdollinen päällä) jo 2012.

Mutta onhan sekin paljon enenmmän kuin talousrikollisilla jotka jatkavat bussineksiaan kotoa parin kuukauden istumisen jälkeen vaikka tuomiot ovat useampia vuosia.

 

[Halmela]

Kun tähän lisätään se, että Turunen todnäk istuu vankilassa 1/3 tuomiosta miinus tutkinta-ajan vankeus, niin hän on vapaalla jalalla (toki, hui, ehdollinen päällä) jo 2012.

Ei kai tuon ikäinen mies pääse kolmasosalla, vaan puolikkaalla.

 

[TQoFE]

Amnesty Internationalin maaliskuinen raportti Case Closed – Rape and Human Rights in the Nordic Countries vaatii kaikkia Pohjoismaita siirtymään suostumuskriteeristön käyttöön raiskauksen määritelmässä. Raiskauskriisikeskus Tukinaisen juristi Riitta Silver kertoo, mikä Suomen raiskauslainsäädännössä on pielessä.

Törkeästä lapsen hyväksikäytöstä meillä on minimirangaistus yksi vuosi vankeutta. Ruotsissa minimi on neljä vuotta.

Linkki Suomenlaki.comin juttuun.

 

[SamSpade]

Amnesty Internationalin maaliskuinen raportti Case Closed – Rape and Human Rights in the Nordic Countries vaatii kaikkia Pohjoismaita siirtymään suostumuskriteeristön käyttöön raiskauksen määritelmässä. Raiskauskriisikeskus Tukinaisen juristi Riitta Silver kertoo, mikä Suomen raiskauslainsäädännössä on pielessä.

Törkeästä lapsen hyväksikäytöstä meillä on minimirangaistus yksi vuosi vankeutta. Ruotsissa minimi on neljä vuotta.

Linkki Suomenlaki.comin juttuun.

Ihan asiallinen artikkeli joiltain osin. Tässä on pari juttu jotka jäivät mietityttämään. Suostumuskriteerit? Eli "minut raiskattiin" lauseella tulee tuomio syytetylle? Miten nuo näytetään toteen? She said - he said
tilainteissa kuitenkin oikeuskäsityksen mukaan pitäisi näytön puutteessa aina tuomita syytetyn eduksi, eli antaa vapauttava päätös. Muuten mahdolliset oikeusmurhat lisääntyvät.
Maksimirangasituksista taas, jos asteikko on vaikka 1-6 vuotta niin kovakin teko yleensä määrätään jonnekin 3-4 vuoden paikkeille. Eräänä syynä on että jos teosta x annetaan maksimi 6 linnaa, niin mitä tehdään sitten kun tuleekin tapaus jossa teon x törkeys ylitettiin reippaasti?
Minimejä kyllä taas voitaisiin hyvinkin tosiaan nostaa ylöspäin.

No nämä vain mietteitä. En siis mitenkään kannata raiskauksia vaan olen hlökohtaisesti kovempien tuomioiden kannalla.

 

[TQoFE]

Ihan asiallinen artikkeli joiltain osin. Tässä on pari juttu jotka jäivät mietityttämään. Suostumuskriteerit? Eli "minut raiskattiin" lauseella tulee tuomio syytetylle? Miten nuo näytetään toteen? She said - he said -tilainteissa kuitenkin oikeuskäsityksen mukaan pitäisi näytön puutteessa aina tuomita syytetyn eduksi, eli antaa vapauttava päätös.

Ihan hiljattainhan oli joku tapaus, jossa mies sai tuomion lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä (ehdottelua, lääppimistä), vaikka silminnäkijöitä tai jälkiä ei ollut, koska oikeus piti lapsen kertomusta ja lastenpsykiatrin lausuntoa luotettavampana. Eli periaatteessa pitkälti kuten sanoit, muttei ihan noin mustavalkoisesti.

Muuten mahdolliset oikeusmurhat lisääntyvät.

Eikö oikeusmurha ole sekin, että syytetty jää tuomitsematta ja uhri saa kaiken muun kärsimyksen ohella vielä valehtelijan tjms leiman?

Minimejä kyllä taas voitaisiin hyvinkin tosiaan nostaa ylöspäin. En siis mitenkään kannata raiskauksia vaan olen hlökohtaisesti kovempien tuomioiden kannalla.

Ehdottomasti samaa mieltä. Vakavasti häiriintyneiden tekoihin rangaistusten koventaminen tuskin vaikuttaisi mitenkään (täyskaheli on täyskaheli), mutta nämä "toin muijan baarista, se sammui, tuikkasin silti" -tapaukset voisivat vähentyä huomattavasti.

 

[julle-jr]

"toin muijan baarista, se sammui, tuikkasin silti" -tapaukset

Mä ainakin oon aina pitänyt itsestään selvänä, että hiljaisuus on myöntymisen merkki.

 

[jussi_j]

...
Eikö oikeusmurha ole sekin, että syytetty jää tuomitsematta ja uhri saa kaiken muun kärsimyksen ohella vielä valehtelijan tjms leiman?
...

Ainakin se on paljon pienempi paha kuin syyttömän tuomitseminen, mikä on oikeusmurha pahimmasta päästä. Onneksi ei ole kuolemantuomiota käytössä.

 

[SamSpade]

Eikö oikeusmurha ole sekin, että syytetty jää tuomitsematta ja uhri saa kaiken muun kärsimyksen ohella vielä valehtelijan tjms leiman?

Ainakin se on paljon pienempi paha kuin syyttömän tuomitseminen, mikä on oikeusmurha pahimmasta päästä. Onneksi ei ole kuolemantuomiota käytössä.

+1
Oikeuslaitos ei voi toimia enää uskottavasti jos syyttömät alkavat saada tuomioita. Lisäksi tämä johtaisi siihen että oikeuslaitosta käytettäisiin koston välineenä. "hei tuo raiskasi/pahoinpiteli/varasti minulta jne" lauseella saisi kätevästi kenet tahansa linnaan.

Edit: Olaus Petrin "Tuomarin ohjeet" 450 vuoden takaa ovat ajankohtaisia vieläkin... ja soisi että nykypäiväntuomaritkin joskus lukisivat niitä taas koulukirjoistaan
http://fi.wikisource.org/wiki/Olaus_Petrin_tuomarinohjeet

 

[Daespoo]

Hommahan kusee siinä kohtaa jos mimmit (tai no, miksei kunditkin) voivat aamumorkkiksissaan juosta kyttikselle tekemään rikosilmoitusta raiskauksesta kun baarista on lähdetty kännissä köyrimään toisen luokse.

Siinä vaiheessa kun on lähdetty baarista vieraan ihmisen asunnolle niin on aivan turha huutaa mistään raiskauksesta vaikka aamulla mieleen tulisikin ettei tää nyt ihan niin mennyt kuin tuli suunniteltua.

 

[Kolokettu]

Edit: Olaus Petrin "Tuomarin ohjeet" 450 vuoden takaa ovat ajankohtaisia vieläkin... ja soisi että nykypäiväntuomaritkin joskus lukisivat niitä taas koulukirjoistaan
http://fi.wikisource.org/wiki/Olaus_Petrin_tuomarinohjeet

Joo ite lueskelen juuri oikiksen pääsykokeisiin, ja kyseisiä tuomarinohjeita tässä pitää edelleen opetella. Eli kyllä tosiaan ainakin tässä vaiheessa niiden muistamista edellytetään vielä nykyäänkin, eri asia sitten miten nopeasti ne käytännössä tuomareilta sitten unohtuvat...

 

[Dissonanssi]

Amnesty Internationalin maaliskuinen raportti Case Closed – Rape and Human Rights in the Nordic Countries vaatii kaikkia Pohjoismaita siirtymään suostumuskriteeristön käyttöön raiskauksen määritelmässä. Raiskauskriisikeskus Tukinaisen juristi Riitta Silver kertoo, mikä Suomen raiskauslainsäädännössä on pielessä.

Törkeästä lapsen hyväksikäytöstä meillä on minimirangaistus yksi vuosi vankeutta. Ruotsissa minimi on neljä vuotta.

Linkki Suomenlaki.comin juttuun.

Mielestäni tuo on varsin asiallinen muutosehdotus. Korjatkaa toki, jos olen väärässä, mutta tuollahan vain viimekädessä halutaan muuttaa raiskauksen tunnusmerkistöä. Tällä hetkellähän se edellyttää väkivallan käyttöä, ja käytännössä siis jotain fyysisiä vammoja/ruhjeita. Muuten rikosnimike siis on "vain" seksuaalinen hyväksikäyttö. Käytännössä tämä siis tarkoittaisi lähinnä käsittääkseni rangaistusasteikon koventumista tapauksiin, joissa ei väkivaltaa ole käytetty, mutta raiskaus tapahtunut.

Tämä siis ei mitenkään vaikuta siihen miten tosiseikasto otetaan huomioon arvioitaessa näyttöä. Voi olla, että olen ymmärtänyt, jotain huonosti, mutta en ymmärrä mistä tuo käsitys on johtanut, että vain asian toteaminen kantajan osalta riittää tuomioon? Kyllä tuomitsemiskynnyksen on edelleen oltava samalla tasolla, enkä näe mitään syytä miksi se muuttuisi.

Siinä vaiheessa kun on lähdetty baarista vieraan ihmisen asunnolle niin on aivan turha huutaa mistään raiskauksesta vaikka aamulla mieleen tulisikin ettei tää nyt ihan niin mennyt kuin tuli suunniteltua.

Kyllähän nainen aina ottaa enemmän tai vähemmän tietoisen riskin lähtiessä miehen mukaan tai tuomalla miehen omaan kotiinsa. Ja varsinkin, jos on illan aikana flirttailen (tai muuten) viestinyt, että aktia olisi luvassa illan päätteksi. Tämä ei kuitenkaan edelleenkään missään tapauksessa "oikeuta" yhtään sen enempää raiskaamaan, vaan ihan yhtä tuomittava teko se on siitä huolimatta. Voi tosin olla, että ymmärsin tuon viestisi väärin, ja tarkoitit vain ihan perusmorkkista aamulla. Mutta tuskin kukaan nyt oikeasti on sitä mieltä, että sellaisissa tilanteissa olisi oikein nostaa syyte raiskauksesta?

 

[Palstalegenda]

Tämä on lainsäädännön tai oikeuslaitoksen lain soveltajan vika: Koira hyökkäsi lenkkeilijään.

Tapahtunutta tutkitaan järjestysrikkomuksena. Miksei pahoinpitelynä?! Sehän on selvää, että jos haluaa tappaa jonkun ja selvitä mahdollisimman pienellä tuomiolla, niin kannattaa ajaa autolla kännissä jonkun päälle. Jos haluaa "vain" pahoinpidellä jonkun, niin kannattaa näemmä pitää koiraansa irrallaan.

Minun mielestäni koiralle niskalaukaus ja koska omistajalle ei sellaista voine antaa, vaikka niin haluaisin, niin pahoinpitelytuomio ehdollisena ja jos teko joskus toistuu, niin lusimaan vain.

 

[Bruno]

Hmm, miälenkiintoista. Iltasanomien uutisen mukaan syyttäjä vaatii Vasemmistoliiton viestinpäällikkö Mika Vehkasaarta puukottaneelle 10 vuoden rangaistusta (ilmeisesti, koska syytetty pitää tekoa tapon yrityksenä) murhan yrityksestä.
Vaadittu vankeusrangaistus on kutakuinkin oikealla tasolla, mutta pistääpä miettimään syyttäjän vaatimusta, jos uhrina olisi ollut "tavallinen kansalainen". Uskoisinpa, että tekijän mielestä riittävä rangaistus, eli 5-6 vuotta vankeutta olisi siinä tapauksessa myös syyttäjän mielestä riittävä.
Mielestäni ihmishenkien pitäisi olla saman arvoisia kaikissa tapauksissa. Poikkeuksena maan aivan korkein johto.
En tiedä onko tämä vain omaa kuvitelmaa, mutta mielestäni taposta napsahtaa useimmiten tämä ~10 vuotta (+-2 vuotta) ja nyt, kun uhrina oli viestintäpäällikkö Vasemmistoliitosta, on tavoitteena sama kymppi.
Painotan kuitenkin sitä, että 10 vuotta tapon yrityksestä olisi mielestäni ihan kohtuullinen rangaistus.

 

[Kolokettu]

Jees, mielenkiintoista tosiaan tämä yhdenvertaisuus lain edessä...

Mielestäni on kuitenkin ihan perusteltua syyttää murhan yrityksestä, puukoniskujen valtava määrä ja teon jatkaminen useista karkausyrityksistä huolimatta vähän siihen suuntaan kielisivät...

Mutta odotellaan nyt tuomio ensin. Syyttäjän vaatimukset kun kuitenkin pakkaavat lopullisessa tuomiossa laskea.

Erityisen mielenkiintoista on vertailla tulevaa tuomiota jonkun riittävän samankaltaisen tapauksen kanssa. Jos Matti Meikäläisen puukottaja riittävän samankaltaisesta teosta on saanut 3 vuotta ehdollisena, niin sitten homma kusee ja pahasti.

 

[dana77]

Iltasanomat ovat tietenkin lähteenä parhaasta päästä, mutta olisin hieman kaivannut motiivia teolle. Suomen lain mukaan esim virkaa tekevän poliisin listiminen on tuhmempaa kuin jonkun random-tunarin listiminen ja jos tässä vain on taustalla jotain poliittisia ambitioita, niin ymmärrän syyttäjän vaatimuksia.

 

[Bruno]

7 vuotta linnaa tälle sankarille. Tekee siis jopa yhden vuoden reilua kahdeksaa puukoniskua kohden. Ei mennyt tämä nyt ihan oikein. Olin kovemman rangaistuksen kannalla, mutta tällaista se meillä on.

 

[Kolokettu]

7 vuotta linnaa tälle sankarille. Tekee siis jopa yhden vuoden reilua kahdeksaa puukoniskua kohden. Ei mennyt tämä nyt ihan oikein. Olin kovemman rangaistuksen kannalla, mutta tällaista se meillä on.

Mieluummin 58 puukoniskua kuin yksi kuolettava puukonisku. Mielestäni tuomio oli täysin oikea.

Voidaan toki käydä keskustelua siitä, pitäisikö jokainen nykyinen kakku esimerkiksi tuplata ja täten saada rangaistuksia "oikeammalle" tasolle. Mutta minun mielestäni tässä nimenomaisessa yksittäistapauksessa ei mitään erityisen kummallista ollut.

Jos tästä tuomiosta on valittamista, niin silloin luultavasti saakin tosiaan valittaa jokaisesta tuomiosta joka maassamme annetaan (mikä sinällään siis voisi olla ihan perusteltua).

Jos tuomio olisi ollut esimerkiksi syyttäjän vaatima 10 vuotta, silloin tosiaan heräisi jo aiemmin päivällä pohdittu kysymys siitä, onko poliittisen henkilön murhan yritys vakavampi kuin mattimeikäläisen (onnistunut) tappo. Eli eiköhän tämä nyt ihan "oikea" tuomio kuitenkin ollut.

 

[Bruno]

Voidaan toki käydä keskustelua siitä, pitäisikö jokainen nykyinen kakku esimerkiksi tuplata ja täten saada rangaistuksia "oikeammalle" tasolle. Mutta minun mielestäni tässä nimenomaisessa yksittäistapauksessa ei mitään erityisen kummallista ollut.

Eihän tässä ollutkaan sen kummempaa kuin muissa "vastaavissa" tapauksissa. Ehkä tuplat olisi ollut vähän liikaa, mutta 58 puukoniskua viittaa jo selkeään murhaamistarkoitukseen, jolloin kakkua olisi voinut tarjoilla vielä yhden palan lisää.
Vertaa esimerkiksi tähän tapaukseen, jossa 19 puukoniskua poiki palkinnoksi 8 vuotta häkkiä. (Toki toisessa tapauksessa on lyöty miestä puukolla ja toisessa naista, mutta silti toisessa on hutkittu 39 iskua enemmän kuin toisessa ja silti tuomio on pienempi).

Jos tuomio olisi ollut esimerkiksi syyttäjän vaatima 10 vuotta, silloin tosiaan heräisi jo aiemmin päivällä pohdittu kysymys siitä, onko poliittisen henkilön murhan yritys vakavampi kuin mattimeikäläisen (onnistunut) tappo. Eli eiköhän tämä nyt ihan "oikea" tuomio kuitenkin ollut.

10 vuotta tästä tapauksesta olisi ollut tietysti perseennäyttöä niille, kenen sukulainen/ystävä/tuttava on joutunut henkirikoksen kohteeksi ja tuomio on ollut pienempi tai sama.
Ihan yleisesti ottaen tarkoitin, että 10 vuotta ei tällaisissa tapauksissa olisi liikaa, riippumatta siitä onko kyseessä tavallinen tallaaja, kansanedustaja tai vaikka huippu-urheilija.
Linjanmukaista toimintaa on antaa 7 vuotta, mutta pitäisikö sittenkin miettiä sitä linjan tiukentamista?

 

[Kolokettu]

Eihän tässä ollutkaan sen kummempaa kuin muissa "vastaavissa" tapauksissa. Ehkä tuplat olisi ollut vähän liikaa, mutta 58 puukoniskua viittaa jo selkeään murhaamistarkoitukseen, jolloin kakkua olisi voinut tarjoilla vielä yhden palan lisää.
Vertaa esimerkiksi tähän tapaukseen, jossa 19 puukoniskua poiki palkinnoksi 8 vuotta häkkiä. (Toki toisessa tapauksessa on lyöty miestä puukolla ja toisessa naista, mutta silti toisessa on hutkittu 39 iskua enemmän kuin toisessa ja silti tuomio on pienempi).

Itse varoisin tällaisten tuomioiden suhteellisen pienten heittojen arvioimista pelkästään Iltasanomien tiivistelmien pohjalta. Pelkkä puukoniskujen määrä ei luonnollisesti ole peruste tuomiolle, vaan huomioon täytyy ottaa koko oikeustosiseikasto, mikä ei pelkästään Iltasanomien jutun perusteella ole mahdollista. Toki siis tämä pätee myös aiemmin sanomaani murhan yritys vs. tappo -vertailuun, mutta siinä seuraukset sentään ovat hieman selvemmin nähtävissä tapaukseen sen kummemmin perehtymättä (jäi henkiin vs. ei jäänyt henkiin).

Linjanmukaista toimintaa on antaa 7 vuotta, mutta pitäisikö sittenkin miettiä sitä linjan tiukentamista?

Linjanmukainen tuomiohan on periaatteessa oikeudenmukainen tuomio. Eli siinä mielessä en lähtisi tähän juttuun sen kummemmin huomiota kiinnittämään. Esimerkiksi raiskauksien suhteen on kuitenkin todella räikeitä epäkohtia jo siinä määrin, että se linja on todellakin vedetty ihan väärälle tasolle, ja sitä olisi nopeasti muokattava.

Mielestäni tämä ei siis ole mikään malliesimerkki siitä, miten "mätä" rangaistuskäytäntömme mahdollisesti on. Yleisellä tasolla voidaan toki miettiä sitä, pitäisikö tätä linjaamme kauttaaltaan tiukentaa. Mutta ennen kuin näin tehdään, pitää tähänkin ketjuun tulla valittamaan käytännössä jokaisesta väkivaltarikoksesta joka maassamme tehdään. Tämä siis sen takia, ettei tämä tuomio mielestäni millään muotoa toimi minään erityisenä oikeusmurhana, vaan paljon epäoikeudenmukaisempia (ja siitä kuuluisasta LINJASTA poikkeavia) tuomioita valitettavasti maamme oikeuskäytännössä pesii.

Eli tiivistettynä haen siis sitä, että vaikka oletkin Bruno ihan oikeassa siinä mitä sanot, niin joudut mielestäni tulla jokaisen oikeuslaitoksemme väkivaltarikoksista antaman tuomion jälkeen tulla tähän ketjuun sanomaan "Ja taas!". Siinä ei siis ole mitään väärää, mutta kovin työlääksi saattaa käydä. :) Näitä oikeuslaitoksen näyttämiä todellisia "närhenmunia" kun valitettavasti niitäkin on ihan riittämiin tähänkin ketjuun asti.

 

[Jääkoneenkuljettaja]

Eikö kukaan katsonut MOT:n eilistä pätkää? Toki, olihan tuota lätkääkin siinä samaan aikaan... mutta tämä on aikamoinen tarina: MOT: Naapuri-Blues.

Vahvistaa omasta puolestani kuvaa lakimiehistä.

 

[pancor]

Eikö kukaan katsonut MOT:n eilistä pätkää? Toki, olihan tuota lätkääkin siinä samaan aikaan... mutta tämä on aikamoinen tarina: MOT: Naapuri-Blues.

Vahvistaa omasta puolestani kuvaa lakimiehistä.

Vähän veikkaan, että nuo kaksi vastenmielestä hihhulia oikeasti ovat joko niin sekaisin, että oikeasti uskovat noihin sepittäviinsä paskatarinoihinsa tai sitten yksinkertaisesti ovat oikeasti täysiä kusipäitä, jotka ansaitsisivat PIKIMMITEN kuulan kalloonsa kumpikin...