Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

[Vakio]

Eikös tuo myyjä ollut mies? Mitenkä katsastuskonttori voi antaa täysin ulkopuoliselle, jopa väärää sukupuolta olevalle henkilölle, uuden ilmoitusosan? Eihän tuota kai voida muille luovuttaa kuin auton omistajalle?

Kumpi myyjä? Alkuperäinen myyjä oli mies, jolta nainen lainasi auton "koeajoon". Nainen ajoi suoraan katsastuskonttorille rekisteriotteen teknisen osan ja väärennetyn luovutustodistuksen kanssa. Rekisteröinti tehtiin naisen nimiin ilmoitusosan puuttumisesta huolimatta. Sen jälkeen nainen myi auton huomattavaan alihintaan jollekin (en tiedä oliko hän nainen vai mies) ;).

 

[RajatOn]

Eiköös se kuitenkin ollu ihan miehen (myyjän) virhe, kun meni antamaan luovutustodistuksen naiselle mukaan. Sellasen virheen viimeseks tekisin, että antaisin luovutustodistuksen ja antaisin ostajaehdokkaan lähteä yksin sillä ajelemaan. Mikäli näin on siis käynyt. Jos nainen on jollain ilmeellä saanut katsastuskonttorista hankittua uuden luovutustodistuksen, niin sitten se on kyllä täysin katsastuskonttorin vika.
Luin kyllä tapauksesta, mutta en niin tarkkaan/ajatuksella, että muistaisin mitenpäin tässä on käynyt.. Viisaammat valaiskoon asiassa. Ja jos se on aikasemmin mainittu tässä ketjussa, niin meni ohi..

 

[Vakio]

Eiköös se kuitenkin ollu ihan miehen (myyjän) virhe, kun meni antamaan luovutustodistuksen naiselle mukaan. Sellasen virheen viimeseks tekisin, että antaisin luovutustodistuksen ja antaisin ostajaehdokkaan lähteä yksin sillä ajelemaan. Mikäli näin on siis käynyt. Jos nainen on jollain ilmeellä saanut katsastuskonttorista hankittua uuden luovutustodistuksen, niin sitten se on kyllä täysin katsastuskonttorin vika.

Luovutustodistuksenhan saa vaikka netistä. Sen kun täyttää siihen myyjän ja ostajan tiedot. Ei alkuperäinen myyjä mitään luovaria ollut antanut, vaan nainen oli väärentänyt tämän allekirjoituksen itse täyttämäänsa luovariin.

 

[RajatOn]

Aivan, netistä saa niitä esim Pohjolan luovutuskirjoja.. Sellaset luovutuskirjat, mitkä voi netistä tulostaa, pitäis poistaa käytöstä ja käyttää vallan niitä normaaleja jonka saa aina kun käy rekisteröimässä ajoneuvon nimiinsä.. Tällä tavalla ei huijauksia pääse tapahtumaan. Tai pääsee, jos otat AKE:n luovutustodistuksen ja kuvankäsittelyllä muokkaa tiedot.. Mutta tällöinhän se on jonkinlainen petos ja petoksen tekijän vastuulle menee auton myynti.

 

[Tuplahuuru]

Entäs jos ei anna koeajajalle ollenkaan rekisteriotetta mukaan? Tietty jos tinanapit sattuvat paikalle koeajon aikana niin on hankalampi homma. Näin toimien uutta otetta ei varmaankaan saa katsastuskonttorilta kovin helposti.

 

[Sid]

Täydennän Vakion vastausta, jotta kuvio hahmottuisi. Eli luovutustodistus ei ole sama kuin rekisteriotteen ilmoitusosa. Luovutustodistuksen olen itsekin tulostanut netistä, täyttänyt myyjän (omat) ja ostajan tiedot ja toimittanut todistuksen kaupanteon jälkeen vakuutusyhtiöön. Näin vastuu liikennevakuutuksesta putoaa myyjältä viimeistään 7 päivää kaupanteon jälkeen, vaikka ostaja ei olisi ajoneuvoa omiin nimiin rekisteröinytkään.

edit: olinpa hidas

 

[Ramchester]

Kumpi myyjä? Alkuperäinen myyjä oli mies, jolta nainen lainasi auton "koeajoon". Nainen ajoi suoraan katsastuskonttorille rekisteriotteen teknisen osan ja väärennetyn luovutustodistuksen kanssa. Rekisteröinti tehtiin naisen nimiin ilmoitusosan puuttumisesta huolimatta. Sen jälkeen nainen myi auton huomattavaan alihintaan jollekin (en tiedä oliko hän nainen vai mies) ;).

Kyllä minä edelleen väitän, että katsastusasemalta ei saa antaa rekisteriotteen ilmoitusosaa tulevalle eli vielä rekisteröimättömälle omistajalle, vaan ilmoitusosa on annettava ainoastaan auton sen hetkiselle omistajalle.

Mikäli katsastusasemalta saisi aina henkilöllisyyttä tarkastamatta uuden ilmoitusosan, niin autojahan voitaisiin myydä pelkän teknisenosan perusteella. Ja jos se taas olisi mahdollista, niin eihän kukaan enää varastaisi autoja vaan pelkästään rekisteriootteen teknisiä osia.

 

[Vakio]

Aivan, netistä saa niitä esim Pohjolan luovutuskirjoja.. Sellaset luovutuskirjat, mitkä voi netistä tulostaa, pitäis poistaa käytöstä ja käyttää vallan niitä normaaleja jonka saa aina kun käy rekisteröimässä ajoneuvon nimiinsä.. Tällä tavalla ei huijauksia pääse tapahtumaan. Tai pääsee, jos otat AKE:n luovutustodistuksen ja kuvankäsittelyllä muokkaa tiedot.. Mutta tällöinhän se on jonkinlainen petos ja petoksen tekijän vastuulle menee auton myynti.

Kun auto siirtyy omistajalta toiselle, useimmiten täytetään ja allekirjoitetaan luovutuskirja. Sellaisen saa mm. AKE:n sivuilta tulostettua. Ei ole olemassa mitään normaaleja tai epänormaaleja luovutuskirjoja. Luovutuskirjakaan ei nykyään ole pakollinen, mutta sitten on oltava rekisteriotteen ilmoitusosa täytettynä ja allekirjoitettuna autoa omiin nimiin rekisteröitäessä. Tässä tapauksessa huijarinaisella ei tietysti voinut olla ilmoitusosaa, joten hän väärensi luovutuskirjan.

Eikä ongelma ole noiden lomakkeiden, vaan petollisen ihmisen, joka väärentää toisen allekirjoituksen. Kyllä nainen siitä tuomiolle joutuu. Ikävä vaan, että häneltä tuskin saadaan perittyä mitään korvauksia, jolloin alkuperäinen myyjä jää nuolemaan näppejään.

Aika kiva varmaan edelleen lyhentää autovelkaansa pankille, kun auto on jo menetetty.

 

[Kaivanto]

Sehän näissä autoasioissa on edelleenkin käsittämätöntä, ettei varkautta pidetä varkautena vaan "luvattomana käyttönä". Tässäkin tapauksessa oli "vain" kyse petoksesta ja asiakirjarikoksesta tms ja tämä heikentää sen ainoan todellisen uhrin - auton alkuperäisen omistajan - oikeusturvaa.

Uusi ostajahan ei nyt ostanut varastettua autoa vaan ihan laillisesti petoksella toisen nimiin käännetyn auton. Laki on ihmeellinen.

Petos taitaa olla rangaisasteikon perusteella vakavampi rikos kuin varkaus.

Artikkelista ymmärrän, että vakuutus ei korvaa rikosnimikkeen vuoksi, joten eikö ongelma ole vakuutustekninen eikä lainsäädännöllinen?

Ilta-Pulun jutun tarkoitus oli selvästi saada Teboilien kahvipöydät sekaisin, koska siinä sivuutettiin tyystin näkökulma petokseen syyllistyneen henkilön vastuullisuudesta. Syntyi vaikutelma, että auto jää uudelle omistajalle, rahat huijarille ja alkuperäiselle omistajalle oikeus ostaa varastettu autonsa takaisin.

Samalla tavallahan tästä lööpin saisi, jos uusi ostaja olisi menettänyt 6500 euroa saamatta mitään vastinetta ja auto olisi palautettu alkuperäiselle omistajalle.

 

[Vakio]

Kyllä minä edelleen väitän, että katsastusasemalta ei saa antaa rekisteriotteen ilmoitusosaa tulevalle eli vielä rekisteröimättömälle omistajalle, vaan ilmoitusosa on annettava ainoastaan auton sen hetkiselle omistajalle.

Mikäli katsastusasemalta saisi aina henkilöllisyyttä tarkastamatta uuden ilmoitusosan, niin autojahan voitaisiin myydä pelkän teknisenosan perusteella. Ja jos se taas olisi mahdollista, niin eihän kukaan enää varastaisi autoja vaan pelkästään rekisteriootteen teknisiä osia.

Etkö sinä tajua, että nainen ei hakenut sieltä katsastuskonttorilta ilmoitusosaa, vaan rekisteröi auton nimiinsä väärennetyn luovutuskirjan ja rekisteriotteen teknisen osan avulla. Hän väitti, että myyjä oli hukannut ilmoitusosan. Nainen siis esiintyi siellä auton uutena omistajana ja esitti siitä todistuksena luovutuskirjan, johon oli itse väärentänyt myyjän allekirjoituksen. Valitettavasti nykykäytäntö näköjään mahdollistaa tällaisenkin huijauksen.

 

[Vakio]

Ilta-Pulun jutun tarkoitus oli selvästi saada Teboilien kahvipöydät sekaisin, koska siinä sivuutettiin tyystin näkökulma petokseen syyllistyneen henkilön vastuullisuudesta.

Luin sen jutun ja kyllä siinä esitettiin, että nainen joutuu korvausvastuuseen, mutta arveltiin olevan epätodennäköistä, että mitään rahaa koskaan löytyy.

Muuten viestisi olikin täyttä asiaa.

 

[Beagle Boy]

vai sillä, että katsastuskonttorilla on joku hyväuskoinen työntekijä mokannut alkeellisesti.

Onhan sekin mahdollista, että rekisteröinnin suorittanut katsastusasema joutuu maksamaan vahingonkorvauksia autonsa menettäneelle henkilölle.

Työnantajahan on aina vastuussa työntekijän työaikana tekemästä vahingosta tuottamuksen asteesta riippumatta.

 

[Vakio]

Sen Ilta-Pulun jutun mukaan lopullinen ostaja maksoi autosta 6500 €, kun alkuperäinen myyjä sanoi pyytäneensä autostaan 14.000 €. Auto myytiin siis lopulta järjettömään alihintaan. En tiedä olisiko lopullisen ostajan tullut siitä päätellä, että kaikki ei ole tässä kuviossa kunnossa.

Tuntematta juttua sen paremmin voisi jopa kuvitella, että huijarinainen ja lopullinen ostaja olivat kimpassa.

 

[Kaivanto]

Luin sen jutun ja kyllä siinä esitettiin, että nainen joutuu korvausvastuuseen, mutta arveltiin olevan epätodennäköistä, että mitään rahaa koskaan löytyy.

No kas, luulin itsekin lukeneeni, mutta nettiversion perässä tosiaan lukee, että paperiläpyskässä on lisää. Tekstien eroista johtuva kritiikki pois.

En kyllä vieläkään aivan ymmärrä, mikä tässä nyt lainsäädännössä mättää. Jos rikolliselta ei saada rahoja takaisin ja jos valtio tai vakuutus ei korvaa, jompikumpi rehellinen toimija kärsii, mikä on tietysti ikävää ja epäoikeudenmukaista, muttei oikeusjärjestelmän vaan rikollisen vika.


Edit: ja jälkimmäinen kappalehan ei ollut Vakiolle vaan tuli tuohon perään tajunnanvirtana.

 

[Sid]

Muistaakseni on joitakin KKO:n ratkaisuja, joissa on myyty toisen henkilön omaisuutta kolmannelle ja ostaja joka on ollut ns. vilpittömässä mielessä eli ei ole tiennyt ja hänen ei olisikaan pitänyt tietää myyjän kompetennisin puutteesta on saanut pitää ostamansa omaisuuden.

Juuri näin. Tiedän tapauksen, jossa kilpailukäyttöön (eli rekisteröimätön) rakennettu motocross-pyörä oli varastettu ja kolmen kuukauden sisällä myyty viisi kertaa eteenpäin. Koska ketju oli kasvatettu näin pitkäksi, ei voitu olettaa viimeisimmän ostajan selvittävän pyörän alkuperää ja hän sai pitää useamman tuhannen euron arvoisen menopelin. Tässä tapauksessa rikosnimike oli varkaus, joten alkuperäinen omistaja sai vakuutusyhtiöltä jonkinlaisen korvauksen pyörästään, mutta sen rassaamiseen kuluneet työtunnit luonnollisesti jäivät vaille hyvitystä ja ajokausi jäi väliin.

Esimerkki petoksesta (tai "maksuhäiriöstä") on kylläkin toisen käden tietoa, mutta ihan järkeenkäypä juttu. Yksityinen myi yksityiselle auton, maksu sovittiin suoritettavaksi kahdessa yhtä suuressa erässä. Auto vaihtoi omistajaa kaupantekohetkellä ja ostajan jätettyä jälkimmäinen maksuerä maksamatta, oli hän kuitenkin auton laillinen omistaja. Myyjä oli tietty oikeutettu vaatimaan saamatta jäänyttä puolikasta oikeusteitse, mutta autoa ei voinut vaatia palautettavaksi, koska kauppakirja sinällään oli lainmukainen.

 

[TosiFani]

...Esimerkki petoksesta (tai "maksuhäiriöstä") on kylläkin toisen käden tietoa, mutta ihan järkeenkäypä juttu. Yksityinen myi yksityiselle auton, maksu sovittiin suoritettavaksi kahdessa yhtä suuressa erässä. Auto vaihtoi omistajaa kaupantekohetkellä ja ostajan jätettyä jälkimmäinen maksuerä maksamatta, oli hän kuitenkin auton laillinen omistaja. Myyjä oli tietty oikeutettu vaatimaan saamatta jäänyttä puolikasta oikeusteitse, mutta autoa ei voinut vaatia palautettavaksi, koska kauppakirja sinällään oli lainmukainen.

Maininta kauppakirjaan:

"Kaupan kohteen omistusoikeus siirtyy ostajalle, kun kauppasumma on maksettu kokonaisuudessa myyjälle."

 

[Tuamas]

Esimerkki petoksesta (tai "maksuhäiriöstä") on kylläkin toisen käden tietoa, mutta ihan järkeenkäypä juttu. Yksityinen myi yksityiselle auton, maksu sovittiin suoritettavaksi kahdessa yhtä suuressa erässä. Auto vaihtoi omistajaa kaupantekohetkellä ja ostajan jätettyä jälkimmäinen maksuerä maksamatta, oli hän kuitenkin auton laillinen omistaja. Myyjä oli tietty oikeutettu vaatimaan saamatta jäänyttä puolikasta oikeusteitse, mutta autoa ei voinut vaatia palautettavaksi, koska kauppakirja sinällään oli lainmukainen.

Ja tokihan tässä on myyjä ollut totaali-idiootti, koska eihän pankkikaan luovuta omistusoikeutta autoon ennen kuin viimeimen maksuerä on hoidettu.
Tuossakin järkevä myyjä olisi vaikka sitten merkinnyt ostajan auton käyttäjäksi, mutta pitänyt omistusoikeuden itsellään siihen saakka kunnes koko summa on maksettu.


Ja ilta-pulun tapaukseen liittyen, tuossahan on katsastuskonttorin täti/setä toiminut aivan vastoin kaikkia mahdollisia ohjesääntöjä. Ilman ilmoitusosaa ei pitäisi saada yhtäkään autoa omistajalta toiselle, vaan tällaisissa tapauksissa vanhalle omistajalle pitäisi postittaa se ilmoitusosa kotiin, eikä missään nimessä mennä penailemaan näin pahasti, kuten tällä kertaa oli käynyt. Itse hakisin katsastuskonttorin edesvastuuseen tästä, myyjä ei varsinaisesti tehnyt mitään väärin, toki nykyään ei tunnu keneenkään voivan luottaa niin olisi voinut mennä mukaan koeajolle.

 

[Vekurinen]

Back to basics

Juuri näin. Tiedän tapauksen, jossa kilpailukäyttöön (eli rekisteröimätön) rakennettu motocross-pyörä oli varastettu ja kolmen kuukauden sisällä myyty viisi kertaa eteenpäin. Koska ketju oli kasvatettu näin pitkäksi, ei voitu olettaa viimeisimmän ostajan selvittävän pyörän alkuperää ja hän sai pitää useamman tuhannen euron arvoisen menopelin.

Tässä oli hyvä esimerkki. Yleistetään vähän vielä tätä esineoikeudellista puolta.

Kysymys siis tässäkin yhtäältä ostajan saantosuojasta sekä oikean omistajan kanneoikeudesta (näin tosiaan muistaakseni Kaiston mukaan), oikeuksien kollisiosta. Eli A (oikea omistaja) ----virheellinen saanto---> B (myyjä) ------> C (ostaja). C:n saantosuojan edellytykset: 1) B esiintyi oikeana omistajana (vain omistajaolettamaa suojataan ko. tapauksessa), 2) Hallinnan siirto eli traditio, 3) B:llä esineen hallinta sekä 4) C toimii bona fide B:n luovutuskompetenssin suhteen.

Kannattaa pitää mielessä myös RVA 11§, jonka mukaan (C:n) saantosuojan estää (B:n suorittama) varkaus ja näpistys (muitakin oli, tarkastakoon ken jaksaa).

Yksi seikka, mikä ei ainakaan minun silmääni tässä ketjussa osunut, on se että luovutuksensaajan saantosuojaa (tämä pätee ko. tapauksessa relevantissa KK 11:4:n ja 12:4:n muodostamassa kokonaisuudessa) rasittaa oikean omistajan lunastusoikeus.

 

[TosiFani]

Anteeksi nyt, mutta mistä te puhutte??

 

[Beagle Boy]

Anteeksi nyt, mutta mistä te puhutte??

Samaa juttua, mistä on jo puhuttu selkokielellä. Nyt käytetään vain hienoja juridisia termejä.

 

[Vekurinen]

Samaa juttua, mistä on jo puhuttu selkokielellä. Nyt käytetään vain hienoja juridisia termejä.

No ei nyt ihan niinkään. Asiaa on ketjussa käsitelty ketjussa hyvinkin kirjavasti ja ennen kaikkea sekavasti. Yritin postissani esittää joitain yleisiä sääntöjä, jotka määrittävät (irtaimen kaupassa) sen, kenelle esine milloinkin jää ja mikä on kunkin osapuolen oikeusasema. Tässä ketjussa on käsitelty lähinnä vain vilpitöntä mieltä.

Yritin myös tuoda hieman esille myös sitä, ettei omistajanvaihdos ole mikään ongelmaton käsite (vaan vaiheittainen tapahtumasarja jne.)

Juridisissa termeissä ei sinänsä ole mitään hienoa, mutta usein ne ovat sisällöltään huomattavasti käyttökelpoisempia kuin "selkokielen" joskus raa'atkin yksinkertaistukset. Ehkäpä tuo aikaisempi postini oli vaikeaselkoinen, mutta ajattelin tuoda keskusteluun joitain ihan oikeita sääntöjä, kaverin kaverin ja tutun tuttujen tarinat tuppaavat usein antamaan asioista epäselvän kuvan.

 

[dohf]

Ihan riippumatta miten tuo oikeasti lakikirjan mukana menee, oman "oikeustajuni" mukaan alkuperäisen omistajan tulisi saada auto kustannuksitta takaisin itselleen, uusin ostaja (eli herra C) joutuisi luopumaan tavarasta, mutta saisi sijoittamansa rahat 100% takaisin ja ainoa tapauksesta kärsijä olisi tuo välissä toiminut huijari. Varsinkin näinkin pienten summien ollessa kyseessä, valtionkonttorilta korvaukset syyttömille ja perintä tuolta petoksen tekijältä.

En näe tuolle C:lle minkäänlaista omistusoikeutta tavaraan, huolimatta hyväuskoisuudesta tai tietämättömyydestä varastettuun tavaraan koskemisesta. Life's a bitch ja shit happens, uusi etsintä vain käyntiin. Itse voisin hyvillä mielin luopua ostamastani esineestä, jos sen haltuuni em. tavalla saisin. Tietysti ehdolla, että saisin sijoitukseni myös takaisin.

 

[Beagle Boy]

Ihan riippumatta miten tuo oikeasti lakikirjan mukana menee, oman "oikeustajuni" mukaan alkuperäisen omistajan tulisi saada auto kustannuksitta takaisin itselleen, uusin ostaja (eli herra C) joutuisi luopumaan tavarasta, mutta saisi sijoittamansa rahat 100% takaisin ja ainoa tapauksesta kärsijä olisi tuo välissä toiminut huijari. Varsinkin näinkin pienten summien ollessa kyseessä, valtionkonttorilta korvaukset syyttömille ja perintä tuolta petoksen tekijältä.

Noinhan tuo menisi hyvin ja tasapuolisesti ja ainoana kärsijänä olisi Valtiokonttori, jos rikoksentekijä ei pystyisi korvauksia maksamaan.

Itse, jos olisin auton oikean omistaja niin yrittäisin saada korvauksia katsastuskonttorilta, jonka työntekijä on menetellyt ilmeisen huolimattomasti.

Vahingonkorvauslaki sanoo seuraavaa,
"Työnantaja on velvollinen korvaamaan vahingon, jonka työntekijä virheellään tai laiminlyönnillään työssä aiheuttaa. Työnantajana pidetään myös sitä, joka antaa tehtävän sellaiselle itsenäiselle yrittäjälle, joka huomioon ottaen toimeksiantosuhteen pysyvyys, työn laatu ja muut olosuhteet on rinnastettava työntekijään."

Katsatusasema on varmasti maksukykyisempi kun tämä huijari.

 

[Kaunis-Jorma]

Anteeksi nyt, mutta mistä te puhutte??

Yhdyn tähän :-).

Kertokaapa te pykäläviidakon asiantuntijat, eikö varastetun tavaran hallussapito koskekkaan tässä tapauksessa ja miksei ? Itselläni on ollut se luulo, ettei varastettua tavaraa kannata omistaa.

 

[dohf]

Kertokaapa te pykäläviidakon asiantuntijat, eikö varastetun tavaran hallussapito koskekkaan tässä tapauksessa ja miksei ? Itselläni on ollut se luulo, ettei varastettua tavaraa kannata omistaa.

Tässä tapauksessa ilmeisesti katsastukonttorin hyväksymät paperit olivat riittävä ja tarpeeksi virallinen tae sille, että ostaja voi olettaa myyjän olleen auton laillinen omistaja. Varastettuun tavaraan ryhtyminen vaatinee kuitenkin joko tiedon tavaran epämääräisestä alkuperästä tai esim. poikkeuksellisen alhaisen hinnan pitäisi aiheuttaa epäilyä.

Vakio jo epäilikin, olisiko ostajan pitänyt osata epäillä yli puolet alkuperäisestä pyydetystä alhaisempaa myyntihintaa (14 000E -> 6500E). Käytettyjen autojen markkinoilla taitaa kuitenkin olla nykyään melkoinen hintahaarukka eri luokan autoissa, johtuen mm. autoverotuksen muutoksista ja ulkomaisten autojen maahantuonnista. Ilmeisesti oikeuden mukaan ero ei ole ollut riittävä, vaadittaneenkohan tuossa tilanteessa jotain naurettavaa summaa (alle 1000E)?