Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

[The Original Jags]

Viestin lähetti fedorov

Mutta, eikö JAGS sinun pidä todistaa olevasi oikeassa, eikä muiden että olet väärässä?

Esitin negatiivisen väitteen (armahdusten puuttuminen miesten tapauksessa), jolloin todistustaakka on sillä, joka esittää negatiiviselle väitteelle vastakkaisen positiivisen väitteen (eli että vastaavia armahduksia on tapahtunut myös miesten kohdalla).

Esimerkki:

Henkilö A väittää, että kuun pimeällä puolella ei asusta Möhköfantti.

Henkilö B väittää vastaan, että kyllä varmasti asuu.

Kummalla on todistustaakka?

 

[Erkka]

Viestin lähetti The Original Jags
Heh, voitko kuvitella millaisen raivon myrskyn tälläkin palstalla nostattaisi, jos joku puolustelisi Otto Martikaista samalla tavalla kuin nimimerkit Erkka ja Kuvernööri tätä naispuolista murhaajaa?

Voi elämän kevät, sinulla todellakin on ongelmia luetun ymmärtämisessä... Osoitapa kohdat, joissa puolustelen tätä "murhaajaa" (kyseessähän on yhä edelleen taposta tuomion saanut henkilö)?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Erkka


En ymmärrä mitä ajat takaa tällaisella kysymyksellä. Ja vastaus on, että en tietenkään koe.

Ajoin takaa juuri sitä, että on hyödytöntä ottaa huomioon ammutun miehen fyysistä suorituskykyä, jos tämä kerran ei uhannut ampujaa.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Gagarin
Jos on henkilö, jolla on oikeus armahtaa ja jättää armahtamatta, niin millä perusteella hänen sitten pitäisi ratkaisunsa tehdä? Voiko kyseeseen loppupeleissä muka tulla jokin muu peruste kuin henkilön oma maailmankatsomus / etiikka - olipa se nyt sitten ihan millaista tahansa.

Mielestäni presidentin armahdukset eivät saisi olla mielivaltaisia, vaan yleisen oikeustajun- ja oikeudenmukaisia, sekä myös johdonmukaisia.

Se, että presidentillä on valta armahtaa kenet tahansa, ei pitäisi tarkoittaa sitä, että presidentti käyttää valtaansa mielivaltaisesti.

Presidentin omalla maailmankatsomuksella/etiikalla ei pitäisi eikä saisi olla vaikutusta siihen, että esimerkiksi sukupuolella tai poliittisella suuntautuneisuudella olisi vaikutusta armahduksiin. Tällainen käytäntö menisi jo mielivallan puolelle.

 

[scholl]

Viestin lähetti The Original Jags
Mielestäni presidentin armahdukset eivät saisi olla mielivaltaisia, vaan yleisen oikeustajun- ja oikeudenmukaisia, sekä myös johdonmukaisia.

Se, että presidentillä on valta armahtaa kenet tahansa, ei pitäisi tarkoittaa sitä, että presidentti käyttää valtaansa mielivaltaisesti.

Niin ihmisten pitäisi olla tasa-arvoisia lain edessä. Toisaalta kun on kävelevä katastrofi presidenttinä niin ei yhtään ihmetytä mikään, mitä hän tai pentti tekee.

 

[Erkka]

Viestin lähetti The Original Jags
Ajoin takaa juuri sitä, että on hyödytöntä ottaa huomioon ammutun miehen fyysistä suorituskykyä, jos tämä kerran ei uhannut ampujaa.

Se olit sinä, joka otit tuon miehen suorituskyvyn esille ja esitit siitä perusteettomia oletuksia. Minä vain kommentoin harhaanjohtavaa argumentointitapaasi.

 

[Vakio]

Tästä samasta casestä juteltiin mielestäni jo joskus kuukausia sitten. Minua yhä edelleen ihmetyttää, miksi Halonen armahti kyseisen naisen ja jos joku jostain löytää perusteluja, olisi mukava lukea.

Vaikka en Halosta aikanaan presidentiksi äänestänytkään, olen kuitenkin pitänyt häntä harvinaisen täyspäisenä ihmisenä enkä millään ymmärrä, miksi hän tällä tavalla käveli oikeuslaitoksen yli.

Armahdus on niin huomattava, että joku todellinen järkisyy sille pitäisi olla. Sitä en usko, että kyseessä olisi joku nais-mies kysymys. Onhan vankiloissa tänä päivänäkin naisia eikä Halonen heitä systemaattisesti armahda, tietääkseni.

Kun emme nähtävästi kukaan tiedä Halosen perusteluja, on tämä vähän turhanaikaista väittelyä, jossa puututaan lähinnä lillukanvarsiin.

 

[Erkka]

Viestin lähetti The Original Jags
Oikeusistuimen mielestä naisen teko ansaitsi 8,5 vuoden tuomion, ja lukemani perusteella tuomio oli ankaruudeltaan aivan oikea.

naisen teko oli harkittu murha

Tästä sisäisestä ristiriidasta olisi myös hauska kuulla perusteluja. Jos kyseessä oli mielestäsi harkittu murha, kuten olet aiemmin esittänyt, niin miksi 8,5 vuoden tuomio olisi "aivan oikea"? Mikset vaadi elinkautista?

 

[The Original Jags]

Pistin presidentin toimistoon tällaisen sähköpostin:


"Hei!

Minua kiinnostaa tietää tämän linkin takana olevan jutun armahdusperusteet:

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2004/20040016

Rouva tasavallan presidentti armahti henkilön, joka oli tuomittu taposta kahdeksan ja puolen vuoden vankeusrangaistukseen, alle kahden vuoden istumisen jälkeen.

Minua kiinnostaa tietää, että missä voin tarkemmin tutustua armahdusperusteisiin. Mikäli perusteet eivät ole julkisia, niin haluan tiedustella asiaa suoraan tasavallan presidentiltä itseltään."


Katsotaanpa saanko vastausta.

 

[KoJu]

Yleishyödylliset rangaistukset

Miksi rikollisia ei voida laittaa yleishyödyllisiin toimiin rangaistusten ajaksi? Rikoksen mukaan joko kukkakauppaan tekemään kimppuja tai rakentamaan uutta moottoritietä Hki-Rovaniemi. Tienpenkalle pari poliisia kovat piipussa ja lupa ampua jos tarvetta ilmenee. Raiskaajille voidaan ottaa eri käytännöt. Vaikka lammasfarmille tekemään mielitekoaan 24/7 samalla lampaita kerien.
Kyllä rangaistuskäytäntöä pitää miettiä uudestaan. Eihän tämä tietenkään mikään todellinen ratkaisu ole mutta jotain tarvis tehdä. Aloitetaan vaikka vaihtamalla koko eduskunta

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Erkka


Tästä sisäisestä ristiriidasta olisi myös hauska kuulla perusteluja. Jos kyseessä oli mielestäsi harkittu murha, kuten olet aiemmin esittänyt, niin miksi 8,5 vuoden tuomio olisi "aivan oikea"? Mikset vaadi elinkautista?

Ehkä "aivan oikea" oli väärä termi. Oikeampi termi olisi ollut "ei ainakaan liian lievä".

Lopullista totuutta emme tiedä. Kenties nainen otti ladatun aseen mukaansa surmatakseen miehen, kenties jostakin toisesta syystä.

 

[Gagarin]

Viestin lähetti The Original Jags
Mielestäni presidentin armahdukset eivät saisi olla mielivaltaisia, vaan yleisen oikeustajun- ja oikeudenmukaisia, sekä myös johdonmukaisia.

Se, että presidentillä on valta armahtaa kenet tahansa, ei pitäisi tarkoittaa sitä, että presidentti käyttää valtaansa mielivaltaisesti.

Kyse on kuitenkin nimenomaan vallasta jyrätä oikeuslaitos ja tehdä ratkaisuja, jotka eivät perustu lakiin (muihin lakeihin kuin armahdusoikeuteen). Mihin näiden ratkaisujen sitten pitäisi perustua? Jos tasapuoliseen oikeudenmukaisuuteen, niin mihin niitä tarvitaan - sitä vartenhan oikeuslaitos on olemassa? (Pointtini itse asiassa on juuri se että alkuperäinen kysymyksesi, samoin kuin kommenttisi yllä, antaa ymmärtää että edustat kantaa jonka mukaan tällainen armahdusoikeus on sinänsä typerä. Eikä siinä mitään, mutta se ei liity enää millään tavalla Tarja Haloseen.)

Jokainen voi itse ajatella tilanteen, jossa hänellä olisi käytettävissään tällainen valta. Mihin päätökset perustuisivat? En pysty kuvittelemaan että omat päätökseni perustuisivat mihinkään muuhun kuin juuri omaan maailmankatsomukseeni (ja tietysti huolelliseen perehtymiseen). En varmasti teettäisi mitään galluppeja saadakseni tietää mitä yleinen oikeustaju juuri kyseisestä asiasta ajattelee. Jos esimerkiksi olisin kuolemantuomittuja armahtamaan oikeutettu yhdysvaltalainen kuvernööri, niin armahtaisin empimättä heidät kaikki, koska päinvastaisessa tapauksessa tilanne olisi (minun mielestäni / minun maailmankatsomukseni mielestä) sama kuin jos olisin itse tappanut heidät.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Gagarin
Kyse on kuitenkin nimenomaan vallasta jyrätä oikeuslaitos ja tehdä ratkaisuja, jotka eivät perustu lakiin (muihin lakeihin kuin armahdusoikeuteen). Mihin näiden ratkaisujen sitten pitäisi perustua?

Itse ajattelen siten, että presidentillä ei kuuluisi välttämättä olla armahdusoikeutta ollenkaan. Oikeuslaitoksen tehtävä on jakaa tuomioita, ei presidentin. En tiedä mikä funktio armahdusoikeudella on haluttu joskus nähdä, itse en näe sillä funktiota laisinkaan.

Paras vaihtoehto olisikin, jos presidentti yksinkertaisesti pidättäytyisi käyttämästä armahdusoikeuttaan. Tämän miehensä tappaneen naisen esimerkistä jo näemme, että se aiheuttaa tilanteita, jotka ovat sekä epäoikeudenmukaisia että epäjohdonmukaisia. Miksi yksi tappaja armahdetaan, mutta toista ei?

Mielestäni on olemassa kuitenkin yksi poikkeustapaus, jossa armahdusoikeutta voisi käyttää: totaalikieltäytyjien armahtaminen. Tässäkään Halonen ei ole kunnostautunut. Sen sijaan, että hän vapauttaisi kiistattoman mielipidevangin, hän vapauttaakin murhaajan. Jos vähän liioitellaan, niin tilanne on sama kun juutalaiskansa aikanaan huusi Barabbaan vapaaksi synnittömän Jeesuksen sijasta. No tuo oli vain tarkoituksellisesti liioiteltu heitto, mutta pointti tuli varmaan selväksi.

 

[Buccaneer]

Viestin lähetti Kuvernööri

Vielä puolustuslause Buccaneerin puolesta. Miksi Jatkoajan keskustelupalstan nimimerkki Buccaneerin pitäisi esittää sinulle todiste siitä, että Halonen toimisi samalla tavalla, jos surmaaja olisi mies ja surmattu nainen?

Viestin lähetti The Original Jags
Koska buccaneer itse väitti näin. Minähän en tuota voi todistaa, koska en usko tällaisia tapauksia olevan olemassa. Siksi pyysinkin, että Buccaneer kaivaisi tuollaisen tapauksen jostakin esille joka todistaisi, että olen väärässä.

Olisi tässä muutakin tekemistä, mutta oikaistaan tuo yksi puhdas vale nopeasti. En väittänyt tuollaista. Sanoin luulevani, että Halonen toimisi mainitulla tavalla. Todistusvastuu siitä, että Halonen ei toimisi miesten suhteen samalla tavalla jäi yhä sinulle.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Buccaneer


Vielä puolustuslause Buccaneerin puolesta. Miksi Jatkoajan keskustelupalstan nimimerkki Buccaneerin pitäisi esittää sinulle todiste siitä, että Halonen toimisi samalla tavalla, jos surmaaja olisi mies ja surmattu nainen?

Perustelin tätä jo vastauksessani nimim. "fedoroville". Minä esitin negatiivisen väitteen ja sinä positiivisen, jolloin todistustaakka on sinulla.

Viestin lähetti Buccaneer

Sanoin luulevani, että Halonen toimisi mainitulla tavalla. Todistusvastuu siitä, että Halonen ei toimisi miesten suhteen samalla tavalla jäi yhä sinulle.

Käsität kai, että sinulla on vain yksi keino todistaa olevasi oikeassa. Sinun täytyy kaivaa nyt jostakin edes yksi em. vaatimukset täyttävä esimerkki.

Koska Suomen vankiloissa on aivan varmasti ollut naisystävänsä taposta tuomittuja miehiä Halosen presidenttikaudella, olisi johdonmukaista, että Halonen on käyttänyt armahdusoikeuttaan myös edes yhteen heistä. Mutta jos näin ei ole, voi jokainen vetää asiasta omat johtopäätöksensä.

 

[Erkka]

Viestin lähetti The Original Jags
Paras vaihtoehto olisikin, jos presidentti yksinkertaisesti pidättäytyisi käyttämästä armahdusoikeuttaan.

Tulisiko elinkautisesta tätä myöden kirjaimellisesti elinkautinen vai miten käytäntö toimisi elinkautisvankien kohdalla?

Edelleen haluaisin nähdä ne kohdat, joissa puheena olleessa tapauksessa puolustelin mielestäsi tätä armahdettua tappajaa. (tai murhaajaa, kuten sinä häntä kutsut)

 

[scholl]

Viestin lähetti The Original Jags
Itse ajattelen siten, että presidentillä ei kuuluisi välttämättä olla armahdusoikeutta ollenkaan. Oikeuslaitoksen tehtävä on jakaa tuomioita, ei presidentin. En tiedä mikä funktio armahdusoikeudella on haluttu joskus nähdä, itse en näe sillä funktiota laisinkaan.

No esimerkiksi elinkautisvangit. On tapana, että Suomessa heillä on armahdusoikeus ja näin ollen eivät oikeasti katsele tiilenpäitä koko loppuelämäänsä. Toinen asia on sitten se, että pitäisikö tuo armahdusoikeus olla presidentin sijaan jollakin toisella instanssilla,

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Erkka
Tulisiko elinkautisesta tätä myöden kirjaimellisesti elinkautinen vai miten käytäntö toimisi heidän kohdallaan?

Edelleen haluaisin nähdä ne kohdat, joissa puolustelin mielestäsi tätä armahdettua tappajaa. (tai murhaajaa, kuten sinä häntä kutsut)

1. Käsittääkseni elinkautinen tuomio ei tarkoita Suomessa sitä, että ihminen istuu elämänsä loppuun asti vankilassa. Vai onko näin?


2. Et suoraan sanonut, että naisen teko olisi ollut oikea, mutta esitit kuitenkin runsaasti olettamuksia, jotka mahdollisesti puoltavat naisen saamaa armahdusta (ja samalla vähentävät hänen syyllisyyttään).

Olisitko ollut valmis tuollaiseen puolustustaisteluun myös vaikkapa Otto Martikaisen suhteen, jos olisi käynyt niin, että Halonen olisi armahtanut hänet jo 20 kk istumisen jälkeen?

 

[Cosmo]

Viestin lähetti Cosmo
Tasa-arvon nimissähän naisille pitäisi antaa kovempia rangaistuksia kuin miehille, koska hehän tekevät rikoksia vähemmän.

Viestin lähetti The Original Jags
Täysin typerä mielipide.

Alla kuitenkin se koko kappale, josta lause oli jagsmaisesti irroitettu:

Viestin lähetti Cosmo
Tasa-arvon nimissähän naisille pitäisi antaa kovempia rangaistuksia kuin miehille, koska hehän tekevät rikoksia vähemmän. Ts. naisen tekemä rikos on epätavallinen ja samalla jalustalle nostettava teko. Pysyisi miehille ja naisille annetut tuomiot yhtä suurina, ja todellinen tasa-arvo toteutuisi. Eli n vuotta per sukupuoli, ja vuosittain olisi linnavuosikiintiöt, esim. murhista pitäisi jakaa vuosittain 100 vuotta molemmille sukupuolille. Hiljaisina vuosina tulisi tuomareille Joulun alla kiirus.

Sinänsä Jags oli oikeassa, että mielipide oli varsin typerä, mutta pesuveden mukana jäi huomaamatta, että kyseessä oli vitsi, eikä tuo edustanut virallista kantaani tässä aiheessa.

Nyt Elysee-areenalle katsomaan jalkapalloa.

 

[KPL]

Viestin lähetti The Original Jags
1. Käsittääkseni elinkautinen tuomio ei tarkoita Suomessa sitä, että ihminen istuu elämänsä loppuun asti vankilassa. Vai onko näin?

Käsittääkseni se on juuri sellainen. Elinkautisen saanut ei voi vapautua vankilasta ilman armahdusta.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti KPL
Käsittääkseni se on juuri sellainen. Elinkautisen saanut ei voi vapautua vankilasta ilman armahdusta.

Eli onko presidentti juuri se taho, joka säännönmukaisesti armahtaa kaikki elinkautisvangit?

Jos näin on, niin minusta tämäkin homma pitäisi antaa jollekin juridista asiantuntemusta enemmän osaavalle.

 

[koo]

Herra armahda meitä...

Viestin lähetti scholl
Toinen asia on sitten se, että pitäisikö tuo armahdusoikeus olla presidentin sijaan jollakin toisella instanssilla,

Muistan varmasti kuulleeni tai lukeneeni jostain, että juuri Tarja Halonen on esittänyt jollekin instanssille armahdusoikeuden siirtämistä ainakin osittain korkeaan oikeutee.
Se meni jotenkin niin, että Ko armahtaisi elinkautisvangin hänen anomuksestaan ja tuomio muuttuisi ehdonalaiseksi. Presidentillä säilyisi myös armahdusoikeus jossain määrin mutta ei samanlaisena kuin nyt.
Ja tiedoksenne, että ei presidentin tarvitse mitenkään perustella armahdusta, kai, tämäkin vain oman muistini mukaan.

Terveisin koo

 

[Gagarin]

Viestin lähetti The Original Jags
Itse ajattelen siten, että presidentillä ei kuuluisi välttämättä olla armahdusoikeutta ollenkaan. Oikeuslaitoksen tehtävä on jakaa tuomioita, ei presidentin. En tiedä mikä funktio armahdusoikeudella on haluttu joskus nähdä, itse en näe sillä funktiota laisinkaan.

...

Mielestäni on olemassa kuitenkin yksi poikkeustapaus, jossa armahdusoikeutta voisi käyttää: totaalikieltäytyjien armahtaminen.

Jonkun toisen mielestä on olemassa jokin toinen poikkeus, jossa armahdusoikeutta ehdottomasti tulisi käyttää, vaikka se muuten onkin ihan absurdi. Kolmannen mielestä taas jokin ihan muu poikkeus ja Halosen mielestä ne poikkeukset jotka Halonen hyviksi näkee. Kannatatko vain sellaista armahdusoikeutta, joka on sinulla?

 

[maalilaulu soi]

Viestin lähetti The Original Jags
1. Käsittääkseni elinkautinen tuomio ei tarkoita Suomessa sitä, että ihminen istuu elämänsä loppuun asti vankilassa. Vai onko näin?

Tarkalleen otten se elinkautinen kyllä tarkoittaa sitä, että henkilö tuomitaan vankilaan loppuiäkseen. Meillä suomessa on vain muodostunut käytäntö, että presidentti armahtaa elinkautisvangit 10-14 vuoden jälkeen. Poikkeuksiakin on - mm. Juha Valjakkala (nyk. Nikita Fouganthine) on istunut jo reilusti yli tuon eikä ole saanut armahdusta.

 

[KPL]

Viestin lähetti The Original Jags
Eli onko presidentti juuri se taho, joka säännönmukaisesti armahtaa kaikki elinkautisvangit?

Muistaakseni on olemassa joku tuomareista koostuva 3-4 hengen ryhmä, joka ainakin suosittelee presidentille armahdettavia henkilöitä. Pitänee tarkistaa tämä kuitenkin, kun muistikuvani ei ole mitenkään tarkka.

Mutulla heitän kuitenkin, että Suomessa presidentin lisäksi on jokin toinenkin taho(nämä kyseiset tuomarit), joka pystyy armahtamaan elinkautisvangin.