Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

[Snakster]

Oletko siis sitä mieltä, että puolustusasianajaja, jonka mukaan 150-170 teräaseella tehtyä vammaa ei ole erityisen voimakasta väkivaltaa edistää tasapuolista ja reilua oikeuslaitosta?

Niin kannattaisiko sitä oikeutta sitten edes käydäkään, jos kaikki osapuolet olisivat jo lähdössä samaa mieltä?

"Tuokaa syyllinen sisään."

 

[Reverent]

Eivät ole oksettavaa sakkia, vaan ammattilaisia jotka tekevät työtään ja ylläpitävät omalla toiminnallaan tasapuolista ja reilua oikeuslaitosta.

Ymmärtääkseni puolustusasianajajan tehtävänä on taata syytetylle oikeudenmukainen kohtelu oikeusistuimissa, ei vähätellä (eikä myöskään liioitella) tekoa tuomion alentamiseksi.

 

[teppana]

Ymmärtääkseni puolustusasianajajan tehtävänä on taata syytetylle oikeudenmukainen kohtelu oikeusistuimissa, ei vähätellä (eikä myöskään liioitella) tekoa tuomion alentamiseksi.

Puolustusasianajajan tehtävä on ajaa asiakkaansa etua. Antaa konsultaatiota parhaansa mukaan strategiaa valittaessa ja asiakkaan valinnan jälkeen toteutettava strategiaa parhaan kykynsä mukaan. Ei ihan näin jenkki-tyyliin yksinkertaista. Mutta pähkinänkuoressa. Puolustusasianajaja ei ole syyttäjä, tuomari tai poliisi. Jokaisella on oma tehtävänsä.

Ammattiryhminä asianajajat ja lääkärit toimivat asiakkaan/potilaan edun mukaisesti, vaikka se ei olisikaan harmoniassa heidän henkilökohtaisen arvomaailman kanssa. Kyllä minä ymmärrän (ja varmasti kyseisen tuomitun asianajajakin ymmärtää) sen tuohtumuksen ja vastenmielisyyden mikä tuollaisten tekojen tekijää kohtaa yhteiskunnasta kumpuaa. Silti, tai ehkä myös siksi, on erityisen tärkeää muistaa että myös nämä sosiaalisten normien ulkopuolella olevat ihmiset saavat samat oikeudet ja käsittelyt kuin me kaikki muutkin. Kestävää oikeuslaitosta ei testata sillä, miten se kohtelee yhteiskunnalle helppoja tapauksia, vaan sillä, miten se kohtelee yhteiskunnalle kaikkein vaikeimpia tapauksia.


Edit: Jos tässä toivoo, että oikeus päättää pitää tuomion voimassa, niin tuohan on siltä kannalta loistava strategia. Koska se ainakin pintapuolisesti tarkasteltuna tuntuu kestämättömältä. Mistä tiedämme, onko puolustusasianajajalla pettänyt oma etiikka, ja hän on tieten tahtoen neuvonut asiakkaalleen heikoimman keksimänsä puolustuksen. Eli te kaikki, jotka asetatte hänen moraalin kyseenalaiseksi, saatatte olla oikeassa, mutta täysin päinvastaisella tavalla kuin luulette.

 

[PePo_17]

Tabun kyläkäräjissähän tämä @I am not Jesus :n skenaario toteutui:

Linkki: https://youtu.be/kaBmRrw2Nok

 

[Jani82]

Ymmärtääkseni puolustusasianajajan tehtävänä on taata syytetylle oikeudenmukainen kohtelu oikeusistuimissa, ei vähätellä (eikä myöskään liioitella) tekoa tuomion alentamiseksi.

Kyllä mutta kuuluuko näiden saada aina se listan kallein kaveri puolustamaan kuten lähes aina tuntuu Suomessa käyvän. Näille riittäisi se perus oikeudenkäynti avustaja, jota ei voi saada edes se keskituloinen suomalainen vaikka olisi tarvetta.

 

[teppana]

Kyllä mutta kuuluuko näiden saada aina se listan kallein kaveri puolustamaan kuten lähes aina tuntuu Suomessa käyvän. Näille riittäisi se perus oikeudenkäynti avustaja, jota ei voi saada edes se keskituloinen suomalainen vaikka olisi tarvetta.

Tähän oos hyvä saada lähde. Oikeusavustajan kulut valtion osalta on käsittääkseni määritelty.

 

[finnjewel]

Kyllä mutta kuuluuko näiden saada aina se listan kallein kaveri puolustamaan kuten lähes aina tuntuu Suomessa käyvän. Näille riittäisi se perus oikeudenkäynti avustaja, jota ei voi saada edes se keskituloinen suomalainen vaikka olisi tarvetta.

Tällaisen tiedon löysin Kansan Uutisista (!)

"– Jos henkilö saa maksuttoman oikeudenkäynnin, hänen asianajokulunsa korvataan. Vastapuolen asianajajan palkkiota ei kuitenkaan makseta, ja jos juttu hävitään, palkkio tuomitaan hävinneen osapuolen maksettavaksi. Jos häviäjä on varaton, asianajajalla on riski jäädä palkkiotta, vaikka voittaisi juttunsa."

Eli syyttäjän ollessa "vastapuoli", varattoman valittajan asianajaja saa palkkionsa joka tapauksessa. Varakkaita suuryhtiöitä, esim. vakuutusyhtiöitä ja rikkaita yksityishenkilöitä vastaan käräjöidessä varattomien lienee usein tyytyminen halpaan asianajajaan.

 

[Jani82]

Tällaisen tiedon löysin Kansan Uutisista (!)

"– Jos henkilö saa maksuttoman oikeudenkäynnin, hänen asianajokulunsa korvataan. Vastapuolen asianajajan palkkiota ei kuitenkaan makseta, ja jos juttu hävitään, palkkio tuomitaan hävinneen osapuolen maksettavaksi. Jos häviäjä on varaton, asianajajalla on riski jäädä palkkiotta, vaikka voittaisi juttunsa."

Eli syyttäjän ollessa "vastapuoli", varattoman valittajan asianajaja saa palkkionsa joka tapauksessa. Varakkaita suuryhtiöitä, esim. vakuutusyhtiöitä ja rikkaita yksityishenkilöitä vastaan käräjöidessä varattomien lienee usein tyytyminen halpaan asianajajaan.

Niin ja tämä jälkimmäinen on yleensä silloin kun joku keskituloinen sitä tekee. Rikolliset sen sijaan nauttivat tästä ensimmäisestä.

 

[Reverent]

Puolustusasianajajan tehtävä on ajaa asiakkaansa etua. Antaa konsultaatiota parhaansa mukaan strategiaa valittaessa ja asiakkaan valinnan jälkeen toteutettava strategiaa parhaan kykynsä mukaan. Ei ihan näin jenkki-tyyliin yksinkertaista. Mutta pähkinänkuoressa. Puolustusasianajaja ei ole syyttäjä, tuomari tai poliisi. Jokaisella on oma tehtävänsä.

Ammattiryhminä asianajajat ja lääkärit toimivat asiakkaan/potilaan edun mukaisesti, vaikka se ei olisikaan harmoniassa heidän henkilökohtaisen arvomaailman kanssa. Kyllä minä ymmärrän (ja varmasti kyseisen tuomitun asianajajakin ymmärtää) sen tuohtumuksen ja vastenmielisyyden mikä tuollaisten tekojen tekijää kohtaa yhteiskunnasta kumpuaa. Silti, tai ehkä myös siksi, on erityisen tärkeää muistaa että myös nämä sosiaalisten normien ulkopuolella olevat ihmiset saavat samat oikeudet ja käsittelyt kuin me kaikki muutkin. Kestävää oikeuslaitosta ei testata sillä, miten se kohtelee yhteiskunnalle helppoja tapauksia, vaan sillä, miten se kohtelee yhteiskunnalle kaikkein vaikeimpia tapauksia.


Edit: Jos tässä toivoo, että oikeus päättää pitää tuomion voimassa, niin tuohan on siltä kannalta loistava strategia. Koska se ainakin pintapuolisesti tarkasteltuna tuntuu kestämättömältä. Mistä tiedämme, onko puolustusasianajajalla pettänyt oma etiikka, ja hän on tieten tahtoen neuvonut asiakkaalleen heikoimman keksimänsä puolustuksen. Eli te kaikki, jotka asetatte hänen moraalin kyseenalaiseksi, saatatte olla oikeassa, mutta täysin päinvastaisella tavalla kuin luulette.

Olen edelleen sitä mieltä, että puolustusasianajajan tehtävä on varmistaa oikeudenmukainen kohtelu eikä vääristellä faktoja ja maalailla mustasta valkosta.
Enkä tiedä, kuinka kestävanä tai luotettavana suomalaista oikeuslaitosta voidaan pitää. Normaalituloiselle keskivertokansalaiselle oman asiansa ajaminen eri oikeusasteissa tulee järkyttävän kalliiksi ja moni jättää sen pelossa asiansa viemättä oikeuteen. Asioiden käsittelyajat ovat kestämättömän pitkiä ja lopputulokset voivat vaihdella eri oikeusasteissa täysin laidasta toiseen. Käräjäoikeuden tuomio ei tarkoita vielä yhtään mitään, kun hovi ja välillä myös korkein oikeus voivat kääntää asiat täysin toiseksi. Samalla aikaa ja rahaa palaa. Lisäksi korkeimman oikeuden jäsenet ovat pääsääntöisesti hyvin etääntyneitä normikansalaisen oikeudentajusta ja elävät ylimielisyydessään jossain toisessa todellisuudessa. Sen verran erikoisia päätöksiä sieltäkin tulee.
Viimeinen kappaleesi onkin sitten täysin käsittämätöntä whataboutismia.

 

[Snakster]

Olen edelleen sitä mieltä, että puolustusasianajajan tehtävä on varmistaa oikeudenmukainen kohtelu eikä vääristellä faktoja ja maalailla mustasta valkosta.
Enkä tiedä, kuinka kestävanä tai luotettavana suomalaista oikeuslaitosta voidaan pitää. Normaalituloiselle keskivertokansalaiselle oman asiansa ajaminen eri oikeusasteissa tulee järkyttävän kalliiksi ja moni jättää sen pelossa asiansa viemättä oikeuteen. Asioiden käsittelyajat ovat kestämättömän pitkiä ja lopputulokset voivat vaihdella eri oikeusasteissa täysin laidasta toiseen. Käräjäoikeuden tuomio ei tarkoita vielä yhtään mitään, kun hovi ja välillä myös korkein oikeus voivat kääntää asiat täysin toiseksi. Samalla aikaa ja rahaa palaa. Lisäksi korkeimman oikeuden jäsenet ovat pääsääntöisesti hyvin etääntyneitä normikansalaisen oikeudentajusta ja elävät ylimielisyydessään jossain toisessa todellisuudessa. Sen verran erikoisia päätöksiä sieltäkin tulee.
Viimeinen kappaleesi onkin sitten täysin käsittämätöntä whataboutismia.

Käsittelyaikojen pituudesta olen samaa mieltä, mutta onko sinulla oikeasti jotain faktaa siitä, kuinka iso osuus tapauksista muuttuu ylemmissä oikeusasteissa? Minulla ei ole, mutta rohkenen arvella, että ylivoimaisesti suurin osa tapauksista saa suurin piirtein saman lopputuloksen hovissa. Mutta kohta varmaan saamme tarkempaa tietoa asiasta?

 

[Reverent]

Käsittelyaikojen pituudesta olen samaa mieltä, mutta onko sinulla oikeasti jotain faktaa siitä, kuinka iso osuus tapauksista muuttuu ylemmissä oikeusasteissa? Minulla ei ole, mutta rohkenen arvella, että ylivoimaisesti suurin osa tapauksista saa suurin piirtein saman lopputuloksen hovissa. Mutta kohta varmaan saamme tarkempaa tietoa asiasta?

Ei ole mitään tilastollista faktaa tähän. Varmaan iso osa jutuista menee pääosin käräjäoikeuden tuomioiden mukaan, mutta mitään takeita siitä ei ole. Aika yllättäviä täyskäännöksiä hovi ja korkein oikeus ovat tehneet. Huonoimmillaan niin, että käräjäoikeus on todennut jonkun esim. syyllistyneen murhaan, hovi toteaa jutun tapoksi ja korkein oikeus taas murhaksi. Varsinkin ensikertalaisella tällaisessa tapauksessa tulee huikea ero lusittavassa ajassa. Tuomion määrän vaihtuminen on ihan ymmärrettävää, mutta omaan oikeustajuun ei mahdu se, jos esim. käräjäoikeudessa tuomitaan syyllisenä ja ylemmät oikeusasteet hylkäävät syytteet kokonaan, esim. case Auer.

 

[Sako]

Olen edelleen sitä mieltä, että puolustusasianajajan tehtävä on varmistaa oikeudenmukainen kohtelu eikä vääristellä faktoja ja maalailla mustasta valkosta.

Tämän saman soisi koskevan syyttäjiä, ne toki maalailee valkoisesta mustaa. Aihetodisteet riittää joskus älyyttömyyksiin. Siinä on tuomareilla kiva pähkäillä, että kenen kusetusta uskoo. Tuomio on samalla tavalla sulka hattuun kuin puolustukselle vapautus. Toki pidän syyttäjiä rehellisimpinä kuin puolustusta, mutta ei siellä ole pelkästään puhtaita jauhoja pussissa.

 

[Remy Martin]

Olen edelleen sitä mieltä, että puolustusasianajajan tehtävä on varmistaa oikeudenmukainen kohtelu eikä vääristellä faktoja ja maalailla mustasta valkosta.

Entäs sitten jollei ne faktat eivät olekaan faktoja ja musta toden totta onkin valkoista? Puolustusasianajajan tehtävä on nimenomaan puolustaa ja lyödä tarvittaessa todisteet päämiehensä syyttömyydestä pöytään tai; syyllisyyden ollessa selvillä; koittaa saada päämiehellensä mahdollisimman liveä tuomio tuoden esiin kaikki mahdolliset lieventävät asianhaarat.

Uskoisin että kaikille meille kelpaisi asianajan apu mikäli vaikka olisimme aiheuttaneet liikenneonnettomuuden jossa jollekin on käynyt huonosti. Kun syyttäjä hakisi kovinta mahdollista tuomiota niin olisi se kiva että joku olisi myös omalla puolella tarkastamassa että kestävätkö kaikki syyttäjän väitteet vettä ja että oliko tilanteessa sittenkin ehkä joitain seikkoja jotka vähentävät syyllisyyttä.

Peruskoulussa ei selvästikään käydä tarpeeksi ns. länsimaista oikeuskäsitystä läpi eikä syytä siihen ajatukseen että miksi ihmisellä on oikeus puolustukseen, kun tälläkin; fiksua porukkaa sisältävällä; palstalla joutuu näitä asioita selvittämään.

 

[Brother Whisper]

Peruskoulussa ei selvästikään käydä tarpeeksi ns. länsimaista oikeuskäsitystä läpi eikä syytä siihen ajatukseen että miksi ihmisellä on oikeus puolustukseen, kun tälläkin; fiksua porukkaa sisältävällä; palstalla joutuu näitä asioita selvittämään.

Tämäpä juuri, tekisi palstalaisille - ja toki muillekin kansalaisille - hyvä tutustua oikeusjärjestelmäämme vaikka yhden yliopistokurssin verran. Kirjallisuutta ja myös kursseja löytyy kyllä kiinnostuneille ihan maksutta.

Tämän lisäksi tyytymättömillä kansalaisilla on mahdollisuus myös vaikuttaa lainsäädäntöön niin äänestämällä lainsäätäjistä eduskuntavaaleissa kuin myös perustuslain turvaamaan kansalaisaloitteen välityksellä.

 

[Reverent]

Entäs sitten jollei ne faktat eivät olekaan faktoja ja musta toden totta onkin valkoista? Puolustusasianajajan tehtävä on nimenomaan puolustaa ja lyödä tarvittaessa todisteet päämiehensä syyttömyydestä pöytään tai; syyllisyyden ollessa selvillä; koittaa saada päämiehellensä mahdollisimman liveä tuomio tuoden esiin kaikki mahdolliset lieventävät asianhaarat.

Uskoisin että kaikille meille kelpaisi asianajan apu mikäli vaikka olisimme aiheuttaneet liikenneonnettomuuden jossa jollekin on käynyt huonosti. Kun syyttäjä hakisi kovinta mahdollista tuomiota niin olisi se kiva että joku olisi myös omalla puolella tarkastamassa että kestävätkö kaikki syyttäjän väitteet vettä ja että oliko tilanteessa sittenkin ehkä joitain seikkoja jotka vähentävät syyllisyyttä.

Peruskoulussa ei selvästikään käydä tarpeeksi ns. länsimaista oikeuskäsitystä läpi eikä syytä siihen ajatukseen että miksi ihmisellä on oikeus puolustukseen, kun tälläkin; fiksua porukkaa sisältävällä; palstalla joutuu näitä asioita selvittämään.

En ole missään vaiheessa kiistänyt tai kyseenalaistanut syytetyn oikeutta puolustautua oikeudessa. Olen vaan kummastellut näiden puolustusasianajajien toimintatapoja. Edelleenkään en näe puolustusasianajajan tehtäväksi hakea mahdollisimman lievää vaan oikeudenmukaista tuomiota.

 

[Ollakseni]

Enkä tiedä, kuinka kestävanä tai luotettavana suomalaista oikeuslaitosta voidaan pitää.

Sanoisin että aika luotettavana. Miksikö? No tuomiot ovat hyvin ennakoitavissa ja valitusoikeus korkeampaan asteeseen löytyy ja sitä erittäin usein käytetäänkin. Samoin ei ole mitään tietoakaan siitä että tuomarit antaisivat kovempia tuomioita ihan vain huvikseen. Oikeuslaitos tekee päätöksensä lakien mukaan ja syyt päätöksille on löydettävissä. Se että jotkut puolustusasianajajat hakevat kevyempiä tuomioita syytetyille johtuu ihan siitä, että jos ei hae niin työt loppuvat nopeasti. Sitten kun otetaan huomioon, että nytkin tämä keskustelu lähti liikkeelle siitä, että puolustus lähti liikkeelle väitteestä että väkivalta ei ollut poikkeuksellisen törkeää, niin missään lakikirjassa ei taida lukea suoraan monestako puukoniskusta, lyönnistä, potkusta tai muusta siirrytään törkeän tekolajin piiriin.

Ja siis jos syytettyä väittää kovasti ettei tarkoituksena ollut tappaa, vaan esimerkiksi kiduttaa niin kai sitten puolustusasianajajan on pakko tällä puolustuksella lähteä liikkeelle.

 

[Snakster]

En ole missään vaiheessa kiistänyt tai kyseenalaistanut syytetyn oikeutta puolustautua oikeudessa. Olen vaan kummastellut näiden puolustusasianajajien toimintatapoja. Edelleenkään en näe puolustusasianajajan tehtäväksi hakea mahdollisimman lievää vaan oikeudenmukaista tuomiota.

Eikös tuomion oikeudenmukaisuudesta huolehtiminen kuulu tässä prosessissa tuomarille?

 

[teppana]

Eikös tuomion oikeudenmukaisuudesta huolehtiminen kuulu tässä prosessissa tuomarille?

Kuuluu. On jokseenkin hassua että ihmisillä on niin hatara ymmärrys oikeusprosessista.

 

[CreaseMonkey]

Kuuluu. On jokseenkin hassua että ihmisillä on niin hatara ymmärrys oikeusprosessista.

Liittymättä mitenkään keskusteltuun, mutta tämä on totta.

Valitettavan useat perustuvat käsityksensä amerikkalaisiin TV-sarjoihin. Ei Suomessa huudeta vastalauseita tai grillata vastapuolta puhallinlampun kanssa.

Suomessa oikeusprosessi on pääsääntöisesti sivistynyttä ja aivan tavallista virkatyötä, missä ei suuria tunteita koeta.

 

[Kauko Viisas]

Kyllä mutta kuuluuko näiden saada aina se listan kallein kaveri puolustamaan

Oikeusavustajan kulut valtion osalta on käsittääkseni määritelty.

Normaalituloiselle keskivertokansalaiselle oman asiansa ajaminen eri oikeusasteissa tulee järkyttävän kalliiksi ja moni jättää sen pelossa asiansa viemättä oikeuteen. Asioiden käsittelyajat ovat kestämättömän pitkiä ja lopputulokset voivat vaihdella eri oikeusasteissa täysin laidasta toiseen. Käräjäoikeuden tuomio ei tarkoita vielä yhtään mitään, kun hovi ja välillä myös korkein oikeus voivat kääntää asiat täysin toiseksi.

Muutama lainaus ja muutama kommentti asiasta "jotain" tietävänä.

Avustajan kulut voidaan aina kohtuullistaa eli "kalliilla" ja "halvalla" puolustajalla ei periaatteessa ole väliä. Toisaalta esimerkkinä asianajajan laskutuksesta on keskusteluni ja dokumentoitu osoitus siitä, mistä asianajaja laskuttaa: laskussa puhelinkonsultaatio (fakta), asiakkaan kertomus, kysyi puhelimessa "miten menee"?

Tuntemani asianajajat ovat rehellisiä: ajavat asiakkaansa etuja eivätkä kuitenkaan vääristele toteennäytettyjä faktoja - muu olisi tyhmyyttä ja kuuluu länsimaiseen oikeusjärjestelmään. Se, että prosesseja pitkitetään keinotekoisesti tarttumalla lillukanvarsiin, onkin toinen juttu. Tätä tapahtunee sangen usein varsinkin kun kyse on merkittävistä jutuista. Lisäksi sanottakoon sellainen seikka, että asianajajat keräävät myös mainetta saadakseen tuottoisia asiakkaita.

Mitä tulee @Reverent in lainaukseen niin siviiliprosesseissa asia on juuri näin: yksityinen ihminen on todellakin heikoilla jos vastustajana on jokin suurempi yhtiö tms. Rikosasioissa syyttäjä ajaa asiaa asianomistajan puolesta ja siltä osin se on ilmaista (paitsi että veronmaksaja senkin maksaa).

Loppukaneetti:
Suomalainen, periaatteessa länsimainen oikeusjärjestelmä on sellainen järjestelmä kuin olemme halunneet. Sitä voi kritisoida ja pitääkin sikäli kun siihen on tarve. Yksittäistapaukset herättävät joskus paljonkin keskustelua, mikä on hyvä asia - näistä pitää keskustella, näitä pitää tuoda esiin, mutta periaatteessa systeemi toimii. Paljon on parannettavaa - mm. käsittelyajat ovat järjettömän pitkiä niin siviili- kuin rikosoikeudellisissa prosesseissa eivätkä ne mielestäni vastaa oikeusvaltion periaatteita.

 

[vsmo]

Kuuluu. On jokseenkin hassua että ihmisillä on niin hatara ymmärrys oikeusprosessista.

Usein se hatara ymmärrys perustuu niihin tuomarien ratkaisuihin.

Linkki maksumuurin takana, mutta sisältää Itä-Suomen hovioikeuden sooloilua.

Edit. Ja ymmärrän tuon pointin keskustelusta syyttäjän ja puolustuksen tekemisistä. Ei ehdi pokeria pelatessa pitkiä viestejä vihellellä.

 

[eriatarka]

Oikeus tapahtui.

Korkein oikeus kumosi toimittaja Johanna Vehkoon kunnianloukkaustuomion

 

[NIN]

Hienoa, että natsipelleä saa kutsua natsipelleksi.

 

[Ramchester]

Hienoa, että natsipelleä saa kutsua natsipelleksi.

Piti juuri kirjoittaa sama teksti. Ehdit ensin.

 

[Tuamas]

Oikeus tapahtui.

Korkein oikeus kumosi toimittaja Johanna Vehkoon kunnianloukkaustuomion

Ilon ja onnen päivä!

Julkisen natsipellen kutsuminen natsipelleksi ei voi olla rikollista ja nyt korkein oikeus tämän viimein vahvisti. Varsinkaan nykyisessä ympäristössä, jossa huomattavasti räikeämmät keissit jätetään pääsääntönä syyttämättä tai edes tutkimatta.