Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[Fordél]

Toki liittyivät. Asiaa käsiteltiin moneen kertaan aikanaan. Poliisin viestintäjohtaja, ylikomisario Juha Hakolan mukaan päätöksen lippujen poistamisesta teki tilannejohto. Poiston syynä oli se, että liput ovat vallitsevan moraalikäsityksen vastaisia. Kokoontumislaissa on perusteet sille.

Niin, kun kyse oli hakaristilipuista. Nuo mainitsemasi perusteet liittyvät niihin. Nyt puhuttiin järjestön lipun kieltämisestä.

 

[Cobol]

Niin, kun kyse oli hakaristilipuista. Nuo mainitsemasi perusteet liittyvät niihin. Nyt puhuttiin järjestön lipun kieltämisestä.

Puhuttiin edelleen terroristijärjestön lipusta, ei järjestön lipusta. Ja googlattuna poliisihan on näin jo toiminutkin ja määrännyt ainakin kerran PKK:n liput pois marssilta.

Poliisi kielsi terroristijärjestön liput itsenäisyyspäivän mielenosoituksissa

Poliisin mukaan mielenosoitukset sujuivat pääosin rauhallisesti.

www.is.fi

 

[mjr]

No, otit siis klassisen maalitolppien siirron.

Niin, kukahan otti? Mutta siis jos yhtään tunnet tuota historiaa niin toivon, ettet ihan helpolla ole hyväksynyt noita monissa geopoliittisissa ristipaineissa syntyneitä listauksia. Kurdeilla on vähän ystäviä koska heillä ei ole valtiota. Ja länsimaat saattavat valitettavasti olla hyvinkin notkeita valtioiden painostuksessa - kuten olemme ehkä jopa ihan hiljaittainkin todistaneet.

 

[Fordél]

Puhuttiin edelleen terroristijärjestön lipusta, ei järjestön lipusta.

Niin, puhuit "sillä hetkellä laillisen järjestön, vastarinnan, lipuista", joita ei sun mukaan kielletty natsismin vuoksi, vaan kokoontumislakiin perustuen. Sulla näyttäs nyt menevän tässä kaksi lippujen kieltämistä ja niiden perusteluja sekaisin.

Ensin PVL:lta taidettiin kieltää hakaristilippujen käyttö mielenosoituksessa (2018). Tätä perusteltiin kokoontumislakiin viitaten. Tässä ei ollut kyse järjestön omasta lipusta. Se taas kiellettiin myöhemmin (2019), kun ko. yhdistyksen toiminta oli lakkautettu ja lakkautetun yhdistyksen lipun käyttö olisi rikkonut oikeuden päätöstä. Tämän taustan sekä perustelut jo kerroinkin. Se kielto ei liittynyt kokoontumislakiin.

 

[Cobol]

Niin, kukahan otti? Mutta siis jos yhtään tunnet tuota historiaa niin toivon, ettet ihan helpolla ole hyväksynyt noita monissa geopoliittisissa ristipaineissa syntyneitä listauksia. Kurdeilla on vähän ystäviä koska heillä ei ole valtiota. Ja länsimaat saattavat valitettavasti olla hyvinkin notkeita valtioiden painostuksessa - kuten olemme ehkä jopa ihan hiljaittainkin todistaneet.

Joo, mutta kun kurdien oikeuksista ei nyt ollut kyse. Olen käynyt parillakin kurdialueella ja tunnen ainakin hieman tilannetta. Kärsivät vääryyksistä, joilla on pitkä historia ja vikaa myös länsimaissa.

Suomen NATO-jäsenyyden ratifiointi on mielestäni kuitenkin eri asia.

 

[Cobol]

Niin, puhuit "sillä hetkellä laillisen järjestön, vastarinnan, lipuista", joita ei sun mukaan kielletty natsismin vuoksi, vaan kokoontumislakiin perustuen. Sulla näyttäs nyt menevän tässä kaksi lippujen kieltämistä ja niiden perusteluja sekaisin.

Joo, saattoi hyvin mennä pari kieltoa päällekkäin kun ulkomuistista kirjoitin. En kiistä. Pointti oli kuitenkin se, miksi PKK:n lippuja ei voi kieltää, jos vastarinnan liput on kielletty. Kysehän on terroristijärjestöstä. Onneksi poliisi on näin ainakin kerran tehnyt, mistä pisteet poliisille.

En ole kuitenkaan tyytyväinen poliisin lepsuun linjaan. Liput on syytä kieltää kokonaan. Kolmikantasopimuksessa PKK:n osalta Haavisto (ja Marinin hallitus) sopivat näin:

Suomi ja Ruotsi vahvistavat, että PKK on kielletty terroristijärjestö. Suomi ja Ruotsi sitoutuvat estämään PKK:n ja kaikkien muiden terroristijärjestöjen ja niiden haarajärjestöjen toiminnan sekä näihin terroristijärjestöihin liittyvissä ja niiden innostamissa ryhmissä tai verkostoissa vaikuttavien henkilöiden toiminnan. Suomi, Ruotsi ja Turkki ovat sopineet tehostavansa yhteistyötään näiden terroristiryhmien toiminnan ehkäisemiseksi. Suomi ja Ruotsi eivät hyväksy näiden terroristijärjestöjen tavoitteita.

 

[mjr]

Suomen NATO-jäsenyyden ratifiointi on mielestäni kuitenkin eri asia.

Niin, jos hyväksyy Turkin narratiivin että tässä on jokin erityislaatuinen juttu. Suomi ja Ruotsi ovat ihan normaaleja länsimaita, joita lukuisastikin on Turkin sotilaallisina liittolaisina, joissa käyvät päinsä monenlaisetkin mielenosoitukset ja kansalaisliikkeet. Oletkohan huomannut Saksan todella vahvoja kurdijärjestöjä tai vaikka Tanskan koraaninpolttajia?

Nämä asiat eivät ole aito ongelma - emmekä missään tapauksessa voi tinkiä oikeusvaltion periaatteistemme anyways: maa on lailla rakennettava. Se on tämän maan vapauden ydin. Meillä on kyllä hyvää aikaa odottaa että Turkki tulee järkiinsä: puolustusvoimat ovat vahvat ja vahventuvat entisestään, Venäjä vuotaa kuiviin ihan toisaalla ja on mahdotonta kuvitella hyökkäystä tänne, jonka USA ja Britannia ja monet muut ystävämaat sallisivat vain siksi että Turkin diktaattorilla on menossa jokin vaalikampanja.

 

[Cobol]

Niin, jos hyväksyy Turkin narratiivin että tässä on jokin erityislaatuinen juttu.

Näinhän Suomen ja Ruotsin vasemmistohallitukset nimenomaan tekivät:

* Suomi ja Ruotsi eivät tue YPG:tä/PYD:tä
* Suomi ja Ruotsi vahvistavat, että PKK on kielletty terroristijärjestö.
* Tulevaisuudessa puolustusmateriaalin viennissä Suomesta ja Ruotsista
noudatetaan liittokunnan solidaarisuusperiaatetta

Vastaavia määritelmiä löytyy muitakin. En usko, että oikeistohallitus olisi lähtenyt näin tiukkaan Turkin narratiivin mukaiseen yhteisymmärrysasiakirjaan. USA:n tukema ja Isisin kaatamisvastuun pitkälti omaava YPG jätettiin Turkin käsiin jne.

Sinänsä ymmärrän kurdien näkemyksen Suomen ja Ruotsin hallitusten toimien moraalittomuudesta. Kuvittelen, että Orpon johtamassa hallituksessa ei olisi tehty mitään asiakirjaa tuolla sisällöllä Turkin kanssa.

 

[mjr]

Näinhän Suomen ja Ruotsin vasemmistohallitukset nimenomaan

Ja tämähän tästä vielä puuttuikin, päivänpoliittiset heitot...

 

[Walkin]

Koska tuo naapurimme on täydellisen sotilaallisen näyryytyksen kohteena Ukrainassa ja tulee keräilemään kamppeitaan seuraavat 10+ vuotta, en näe mitään syytä hätäillä jäsenyysprosessin kanssa.

Vaikka naapurilla olisi aikeita, ei sillä ole voimaa. Suomen armeijaa vastaan nykyinen naapurimme olisi kyykyssä välittömästi.

Annetaan siis Erdoganin touhuta omiaan, pidetään me vaan popcorn-varastoista huolta.

No toisaalta pitää nyt kysyä, että missä kunnossa on meidän ilmatorjunta, jos Venäjän puolelta rupeaa satelemaan ohjusiskuja kohti meidän kaupunkeja? Kuten ollaan nähty Ukrainan sodassa, niin pelkästään jo noilla ohjuksilla saadaan järjetön määrä aikaan tuhoa ja kärsimystä. Sekin ollaan nähty, että kynnys hyökätä Venäjän rajojen sisäpuolelle on äärettömän korkea, joten täysin rauhassa saisi Venäjä operoida omien rajojensa sisäpuolelta meitäkin vastaan.

Se on selvää, että meidän rajojen sisäpuolella pystyisimme murskaamaan Venäjän joukot vielä huomattavan paljon tehokkaammin kuin Ukraina, jos sellaisia tänne eksyisi.

Joka tapauksessa kynnys osallistua sotaan on kaikilla länsivaltioilla todella suuri. Varmasti saataisiin paljon tukea kuten Ukrainakin on saanut, mutta tuohon materiaaliin se jäisi. Pahimmassa tapauksessa Saksa ja Ranska toimisivat samalla tavalla kuin nyt Ukrainan kohdalla ja himmaisivat avun kanssa.

Vaikka asiat on meidän osalta hyvin just nyt ja Venäjä näyttäisi olevan täysin kiinni Ukrainassa, niin kukapa meistä osaisi ennustaa mikä on tilanne vuoden, kahden tai kolmen vuoden päästä? Siinä vaiheessa kun venäläiset ohjukset lentävät jo meidän ilmatilassa, niin emme tule enää Natoon pääsemään.

Meille on tärkeää päästä Natoon, koska tuota yhteistä maarajaa on Venäjän kanssa se 1300 km, Venäjä haaveilee vanhoista rajoistaan ja pieni, liittoutumaton Suomi voidaan nähdä pelkkänä suupalana ja vaikka me emme sitä olisikaan, niin ei se paljon meitä lohduttaisi, jos laitettiin hyvin kampohin, mutta koko Suomi olisi päreinä ja kaikki olisimme menettäneet rakkaitamme. Ei siinä vaiheessa kiinnosta yhtään vihollisen menetykset. Kuoliko venäläisiä satatuhatta, puoli miljoonaa, miljoona? Aivan sama.

On meidän etu päästä Natoon mahdollisimman pian. Myös Ruotsin etu olisi, että ennemmin Suomi pian kuin myöhemmin yhdessä molemmat. Varsinkin kun meidän puolustusvoimat on nojanneet ajatustapaan, että Suomen valtaaminen aiheuttaisi niin suuret tappiot ettei se ole järkevää. No ikävä kyllä Venäjän kanssa tuo ajattelutapa ei taida toimia. Maan johto on valmis pistämään lihamyllyyn niin paljon lihaa ja kalustoa kuin vain tarvitsee. Ja tuota lihaa ja kalustoahan tuolla riittääkin loputtomiin.

 

[Cobol]

Ja tämähän tästä vielä puuttuikin, päivänpoliittiset heitot...

Nostit narratiivin esille ja kerroin, ketkä sen mukaan toimivat ja miten se ilmenee.

Ruotsissa keskustelua aiheesta on avoimesti. Samaa toivon täällä.

 

[Soutukorva]

Suomi voidaan nähdä pelkkänä suupalana ja vaikka me emme sitä olisikaan, niin ei se paljon meitä lohduttaisi, jos laitettiin hyvin kampohin, mutta koko Suomi olisi päreinä ja kaikki olisimme menettäneet rakkaitamme. Ei siinä vaiheessa kiinnosta yhtään vihollisen menetykset. Kuoliko venäläisiä satatuhatta, puoli miljoonaa, miljoona? Aivan sama.

Puolustusvoimien ideana on ollut pitää vastustajalle hinta erittäin kovana. Pikkuisen kylmää nyt katsoa meininkiä Ukrainassa. Ei siellä itärajan takana hintaa katsota kun menohalut ovat kohdillaan.

 

[mjr]

Nostit narratiivin esille ja kerroin, ketkä sen mukaan toimivat ja miten se ilmenee.

Jeps, niinpä juuri, ei kahta sanaa. Anyways, huolimatta kaikesta myrkyllisestä vihervasemmistolaisuudesta niin voisit ehkä ihan vaan vastata pointtiin?

 

[mjr]

Vaikka asiat on meidän osalta hyvin just nyt ja Venäjä näyttäisi olevan täysin kiinni Ukrainassa, niin kukapa meistä osaisi ennustaa mikä on tilanne vuoden, kahden tai kolmen vuoden päästä?

Venäjä niin ei tule hyökkäämään tänne yhden, kahden, kolmen, neljän tai viiden vuoden päästä. Sen armeija on vuotamassa kuiviin Ukrainassa ilman että mitään loppua on näkyvissä ja parhaat aseet ja ammukset alkaa olla jo käytetty. Vaikka Suomi olisi yksin, mitä se ei tule olemaan niin ei, Venäjä ei tule hyökkäämään tänne.

 

[Cobol]

Jeps, niinpä juuri, ei kahta sanaa. Anyways, huolimatta kaikesta myrkyllisestä vihervasemmistolaisuudesta niin voisit ehkä ihan vaan vastata pointtiin?

En ole vielä huomannut ketjun aiheeseen liittyvää pointtiasi.

Turkin narratiivin käsittelin jo, mutta faktathan eivät sinulle kelpaa.

Mielenkiintoinen asia on sekin, että kolmikantasopimuksen lainaaminen on myrkkyä...

 

[Ramchester]

Venäjä niin ei tule hyökkäämään tänne yhden, kahden, kolmen, neljän tai viiden vuoden päästä. Sen armeija on vuotamassa kuiviin Ukrainassa ilman että mitään loppua on näkyvissä ja parhaat aseet ja ammukset alkaa olla jo käytetty. Vaikka Suomi olisi yksin, mitä se ei tule olemaan niin ei, Venäjä ei tule hyökkäämään tänne.

Miksi Natoon ei siis voisi mennä eri aikaan Ruotsin kanssa? Vai hyökkääkö venäjä heti Gotlannin saarelle, jos Suomi on Natossa ja Ruotsi ei?

Ymmärrän kyllä Naton alkuperäisen tahtotilan, kun Suomen Ja Ruotsin Natoon liittyminen piti olla valmiiksi läpsytelty homma, mutta tilanne on muuttunut eikä Ruotsin pääsystä Natoon ole tällä hetkellä mitään aikaikkunaa. Suomen liittyminen Natoon lisää Pohjoismaiden ja Baltian turvallisuutta - myös Ruotsin.

 

[Kimmo_Ahteri]

Haavisto kertoo kohta että Turkki olisi valmis hyväksymään Suomen Natoon mutta ei Ruotsia

Presidenttikisa on Haaviston osalta avattu

Halla-ahon ilmoittautui myös kisaan.

Aika paljon on ollut viime aikoina pohdintaa siitä pitäisikö Suomen jatkaa Nato-polkua ilman Ruotsia. Tätä varmasti pohditaan isojen verhojen takana ja se sinällään varmasti ihan järkevää onkin.

 

[Salama15]

Sitä tässä mietin, että mitäs jos tuon ratifioinnin nyt antaisivat hoitaa vaikka noin eri tahdissa ja sitten jäätäisiin odottamaan omalta puolelta Ruåtsin ratifiointia = jätettäisiin se lopullinen käsittely Eduskunnassa odottamaan? Kaikki (= RUS) silloin tietävät, että jos tarve tulee niin Suomi käsittelee asian loppuun asti yksin tarpeen vaatiessa vaikka vartissa ja on saman tien NATOn jäsen…

 

[mjr]

Miksi Natoon ei siis voisi mennä eri aikaan Ruotsin kanssa? Vai hyökkääkö venäjä heti Gotlannin saarelle, jos Suomi on Natossa ja Ruotsi ei?

Ymmärrän kyllä Naton alkuperäisen tahtotilan, kun Suomen Ja Ruotsin Natoon liittyminen piti olla valmiiksi läpsytelty homma, mutta tilanne on muuttunut eikä Ruotsin pääsystä Natoon ole tällä hetkellä mitään aikaikkunaa. Suomen liittyminen Natoon lisää Pohjoismaiden ja Baltian turvallisuutta - myös Ruotsin.

No siis minulla ei ole vahvaa kantaa tuon eriaikaisuuden suhteen - lähinnähän tässä Suomi ja Ruotsi kai kuulostelevat USA:n ja Naton enemmistön kantoja. Ei varmaan olisi mikään maailmanloppu päästä jäseneksi ennen Ruotsia, mutta asia ei taida olennaisesti olla meidän käsissämme.

 

[Hagi]

Miksi Natoon ei siis voisi mennä eri aikaan Ruotsin kanssa? Vai hyökkääkö venäjä heti Gotlannin saarelle, jos Suomi on Natossa ja Ruotsi ei?

Ymmärrän kyllä Naton alkuperäisen tahtotilan, kun Suomen Ja Ruotsin Natoon liittyminen piti olla valmiiksi läpsytelty homma, mutta tilanne on muuttunut eikä Ruotsin pääsystä Natoon ole tällä hetkellä mitään aikaikkunaa. Suomen liittyminen Natoon lisää Pohjoismaiden ja Baltian turvallisuutta - myös Ruotsin.

Miksi Erdoganin annetaan nöyryyttää muita ja venkoilla? Syöhän tuo koko puolustusliiton uskottavuutta, kun säännöillä ei mitään merkitystä.

 

[Ramchester]

Miksi Erdoganin annetaan nöyryyttää muita ja venkoilla? Syöhän tuo koko puolustusliiton uskottavuutta, kun säännöillä ei mitään merkitystä.

Koska ei ole vipuvartta kuten ei ollut Kreikankaan kohdalla. Ja tässä kohtaa ”me ei mennä, kun ei kaverikaan pääse” -kiukuttelu olisi lähinnä omiin housuihin paskomista.

 

[Fordél]

En usko, että oikeistohallitus olisi lähtenyt näin tiukkaan Turkin narratiivin mukaiseen yhteisymmärrysasiakirjaan. USA:n tukema ja Isisin kaatamisvastuun pitkälti omaava YPG jätettiin Turkin käsiin jne.

Sinänsä ymmärrän kurdien näkemyksen Suomen ja Ruotsin hallitusten toimien moraalittomuudesta. Kuvittelen, että Orpon johtamassa hallituksessa ei olisi tehty mitään asiakirjaa tuolla sisällöllä Turkin kanssa.

Tämä heitto ei kyllä kestä lähempää tarkastelua.

Suomessa ulkopolitiikkaa johtaa tasavallan presidentti yhteistyössä valtioneuvoston kanssa. Tämän takia siellä oli neuvottelupöydän keskimmäisellä paikalla istui Suomen osalta presidenttti Niinistö. Siis kokoomustaustainen Niinistö.

Olen aivan varma, että nimenomaan suurimman Nato-kiiman omaava kokoomus ja Orpon johtama hallitus yhdessä presidentti Niinistön kanssa olisi tehnyt hyvin saman sisältöisen yhteisymmärrysasiakirjan Turkin kanssa kuin mikä kesällä -22 tehtiin.

 

[Salama15]

Olrmen aivan varma, että nimenomaan suurimman Nato-kiiman omaava kokoomus ja Orpon johtama hallitus yhdessä presidentti Niinistön kanssa olisi tehnyt hyvin saman sisältöisen yhteisymmärrysasiakirjan Turkin kanssa kuin mikä kesällä -22 tehtiin.

Nato-kiima?

 

[Fordél]

Nato-kiima?

Kyllä, Kokoomuksella on ollut pitkään suurin halu viedä Suomi Natoon eli suurin Nato-kiima. Hyvä niin, ja harmi kun vastaavan suuruista halua ei ollut muilla puolueilla, RKP:ta lukuunottamatta. No parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

 

[tomageeni]

Kyllä, Kokoomuksella on ollut pitkään suurin halu viedä Suomi Natoon eli suurin Nato-kiima. Hyvä niin, ja harmi kun vastaavan suuruista halua ei ollut muilla puolueilla, RKP:ta lukuunottamatta. No parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Mielestäni tämä "Nato-kiima" ei ole kovin rakentavaa retoriikkaa ja heijastelee penseää ja ylenkatseista suhtautumista kyseiseen tavoitteeseen. Vaikka et sitä ehkä tässä tapauksessa sellaiseksi tarkoittanut.

Kyllä varmaan Vihreissäkin provosoidutaan jos persut puhuu "maahanmuuttokiimasta" tai vasemmalla jos ylipäänsä kukaan puhuu "verotuskiimasta".