Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[Analyzer]

On todelliset syyt mitkä tahansa, niin Ruotsin ja Turkin välille on kehittynyt nyt umpisolmu. En pidä tästä, että olemme hirttäytyneet tähän yhdessä Natoon-korttiin.

Meillä kun nyt sattuu olemaan tämä pitkä raja tässä tuon Venäjän kanssa, niin tämä on meille todella paljon akuutimpi tilanne kuin Ruotsille. Ollaan pelattu tätä peliä nyt ehkä vähän väärin, kun ollaan julistettu sitä että Suomi ja Ruotsi liittyvät yhtä aikaa.

 

[-Kantor-]

On todelliset syyt mitkä tahansa, niin Ruotsin ja Turkin välille on kehittynyt nyt umpisolmu. En pidä tästä, että olemme hirttäytyneet tähän yhdessä Natoon-korttiin.

Meillä kun nyt sattuu olemaan tämä pitkä raja tässä tuon Venäjän kanssa, niin tämä on meille todella paljon akuutimpi tilanne kuin Ruotsille. Ollaan pelattu tätä peliä nyt ehkä vähän väärin, kun ollaan julistettu sitä että Suomi ja Ruotsi liittyvät yhtä aikaa.

Täysin samaa mieltä. Olisi myös Ruotsin etu, että edes Suomi kuuluu Natoon jos vaihtoehtona on se, että kumpikaan ei kuulu.

Erdoganista ei tiedä. Hänhän saattaa aivan hyvin Ruotsia näpäyttääkseen edistää vain Suomen ratifiointia.

 

[Fordél]

On todelliset syyt mitkä tahansa, niin Ruotsin ja Turkin välille on kehittynyt nyt umpisolmu. En pidä tästä, että olemme hirttäytyneet tähän yhdessä Natoon-korttiin.

Meillä kun nyt sattuu olemaan tämä pitkä raja tässä tuon Venäjän kanssa, niin tämä on meille todella paljon akuutimpi tilanne kuin Ruotsille. Ollaan pelattu tätä peliä nyt ehkä vähän väärin, kun ollaan julistettu sitä että Suomi ja Ruotsi liittyvät yhtä aikaa.

Toisaalta Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö ei ole koskaan tainnut olla näin tiivistä. Ennen talvisotaa oli ajanjakso, jolloin oltiin lähentymässä Ahvenanmaan puolustamisen suhteen ja puolustusliittoakin pohdittiin tosissaan. Se kaatui etenkin NL:n vastustukseen.

Pitkään on haviteltu kuitenkin tilannetta, jossa Ruotsin kanssa oltaisiin aidosti samassa veneessä. Nyt sellaiseen on päästy, ja vaikka Nato-jäsenyys on lopulta molempien maalina, en lähtisi ihan helposti rikkomaan tätä syventynyttä yhteistyötä tässä Nato-jäsenyysmatkankaan aikaan. Vaikea kysymys silti.

 

[Analyzer]

Toisaalta Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö ei ole koskaan tainnut olla näin tiivistä. Ennen talvisotaa oli ajanjakso, jolloin oltiin lähentymässä Ahvenanmaan puolustamisen suhteen ja puolustusliittoakin pohdittiin tosissaan. Se kaatui etenkin NL:n vastustukseen.

Pitkään on haviteltu kuitenkin tilannetta, jossa Ruotsin kanssa oltaisiin aidosti samassa veneessä. Nyt sellaiseen on päästy, ja vaikka Nato-jäsenyys on lopulta molempien maalina, en lähtisi ihan helposti rikkomaan tätä syventynyttä yhteistyötä tässä Nato-jäsenyysmatkankaan aikaan. Vaikea kysymys silti.

Ei kai Suomi tässä riko mitään yhteistyötä, jos pääsisi aiemmin Natoon. On myös Ruotsin etu, että puskurina välissä olisi Nato-maa.

Ruotsi kuitenkin seuraa joka tapauksessa perässä ennemmin tai myöhemmin.

 

[Ujcik#11]

Suomi ja Ruotsi yhdessä tai ei kumpikaan. Tämä on tilanne ja tätä on toitotettu myös Presidenttimme suulla. Suomi on Ruotsin kilpi ja puskuri, kuten aina ennenkin ja heille ( Ruotsalaisille) asia ei ole niin akuutti kuin Suomellle.

Olen iloinen että Suomi uskalsi hakea Natoon ja lopetti sen Venäjän kanssa taiteilun. Silti en usko että Suomea tai Ruotsia hyväksytään tänäkään vuonna.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Fiksumpaa Suomelta olisi ehkä vaikuttaa Ruotsiin sen puolesta, että Kurdistanin työväenpuolueen PKK:n varainhankintaa ja symbolien käyttöä rajoitettaisiin. PKK on mm. EU:n terroristilistalla. Rajoittamisen on nostanut esille mm. International Crisis Group-ajatushautomon asiantuntija Berkay Mandiraci Svenska Dagbladetissa. Tällöin Turkin on helpompi peräytyä vaatimuksissaan.

Voi olla niin. Mutta Turkki mitä ilmeisimmin kokee, että sillä on piikki auki eikä niin ollen keväästä asti jatkuneille vaatimuksille näy loppua. Vaikka jo kesällä kirjoitettiin yhteisymmärryssopimus, jolla Turkki lupasi asian etenevän, listaan lisäillään edelleenkin toinen toistaan naurettavampia vaatimuksia, kuten vaikka nyt nämä nukke- ja koraanimielenosoittajien rankaiseminen, luovutettavien määrät, etc.

Ratifioimalla Suomen ja Ruotsin Natojäsenyydet, se luopuisi parhaasta poliittisesta sähköpiiskastaan vuosikymmeniin ja kun täällä kiipeillään seinille aina kun Turkiyesta tulee uusi ukaasi, sitä ei tule kovin äkkiä tapahtumaan.

 

[Vanha Len]

Venäjä hyökkää Suomeen kun ei olla natossa. Kovinkaan moni ei auta ja kohta kirjoitetaan kyrilisin. Kiitokset vitun turkki ja unkari. Thats it.

 

[vsmo]

Voi olla niin. Mutta Turkki mitä ilmeisimmin kokee, että sillä on piikki auki eikä niin ollen keväästä asti jatkuneille vaatimuksille näy loppua. Vaikka jo kesällä kirjoitettiin yhteisymmärryssopimus, jolla Turkki lupasi asian etenevän, listaan lisäillään edelleenkin toinen toistaan naurettavampia vaatimuksia, kuten vaikka nyt nämä nukke- ja koraanimielenosoittajien rankaiseminen, luovutettavien määrät, etc.

Ratifioimalla Suomen ja Ruotsin Natojäsenyydet, se luopuisi parhaasta poliittisesta sähköpiiskastaan vuosikymmeniin ja kun täällä kiipeillään seinille aina kun Turkiyesta tulee uusi ukaasi, sitä ei tule kovin äkkiä tapahtumaan.

Ei se ole Suomen tai Ruotsin käsissä, koska Turkki päättää ratifioida jäsenyydet. Siellä on ihan oma peli menossa ja USA kumppaneineen voi ainoastaan päättää tämän pelleilyn, jotta NATOn uskottavuus pysyy avoimuuden osalta. Suomi (ja varmasti myös Ruotsi) on täysin NATO-valmiita maita puolustukseltaan ja muutenkin toiminnaltaan.

Jos nuo pari Putinin perseennuolijaa prosessia vielä pitkään pitkittää, niin tuska on enemmän NATOn uskottavuudessa kun Suomen tai Ruotsin.

Eihän tämä toivottu tilanne ole, mutta ei ole mitään syytä alkaa ranteiden viiltelyyn.

 

[chauron]

Hentusen viikkoterveiset

Linkki: https://twitter.com/mikahentunen/status/1616805545973014528?s=46&t=aMbgEY_xu7whW-7aJf1XUA

 

[Mojo]

Perseestähän tuo Turkin touhu on kaikkineen, mutta yhtä perseestä on Koraaninkin polttaminen ja täten vastakkainasettelun hakeminen. Paludan on todennäköisesti itärahan avulla toimiva provokaattori ja hänen toimintansa pitäisi yksinkertaisesti estää. Nyt Istanbulissa pistetään Ruotsin lippua palamaan ja Erdo hieroo tyytyväisenä käsiään saadessaan lisää bensaa liekkeihin.

Turkissa poltettiin Ruotsin lippu – mielenosoittajat raivoissaan Tukholmassa järjestetystä mielenilmauksesta

Istanbulissa ja Ankarassa osoitettiin lauantaina mieltä Ruotsia vastaan sen jälkeen, kun Tukholmassa järjestetyssä protestissa poltettiin muslimien pyhä kirja Koraani.

www.is.fi

 

[Flyingbird]

Perseestähän tuo Turkin touhu on kaikkineen, mutta yhtä perseestä on Koraaninkin polttaminen ja täten vastakkainasettelun hakeminen. Paludan on todennäköisesti itärahan avulla toimiva provokaattori ja hänen toimintansa pitäisi yksinkertaisesti estää.

Eikös tämän Paludanin voisi lähettää Turkkiin terroristin alkuna? Olisi win-win tilanne kaikille.

 

[rpeez]

Paludan on todennäköisesti itärahan avulla toimiva provokaattori ja hänen toimintansa pitäisi yksinkertaisesti estää. Nyt Istanbulissa pistetään Ruotsin lippua palamaan ja Erdo hieroo tyytyväisenä käsiään saadessaan lisää bensaa liekkeihin.

Olen pettynyt Ruotsiin ettei se pystynyt edes siihen, ja Suomeen ettei se esittänyt toiveita Ruotsille ystavällisesti kun tuo tiedettiin etukäteen mitä tulee tapahtumaan.
Sananvapaus on erikoinen käsite, jos yksi ihminen voi vaarantaa koko kansakunnan ilman, että siihen puututaan. En nyt väitä, että tässä välttämättä kävi niin, mutta mahdollista on. Ainakin se oli viimeinen sinetti ettei ratifiointia tule ennen Turkin vaaleja.
Kummasti osui nämä kolme viimeaikaista tapahtumaa samaan läjään Turkin edustajien USA matkan aikaan.

Sananvapaudesta pitäisi käydä syvempi keskustelu. Jos minulla olisi voimalause "oi sinä lähestyvä asteroidi, tuhoa maapallo" niin, että se toimisi myös, saisinko sanoa sen? Luultavasti ainakin jos menen Tukholmaan.
No, ei ole tämän ketjun kamaa.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Eihän tämä toivottu tilanne ole, mutta ei ole mitään syytä alkaa ranteiden viiltelyyn.

Nimenomaan, kun Suomi ja Ruotsi ei voi asiaan vaikuttaa, pitäisi lopettaa turha yrittäminen ja tehdä Turkille selväksi, että me olemme NATO-kelpoisia maita ja jättäneet hakemuksemme, that's it. Kaikki muu ratifioinnilla vedättely on turhaa leikkimistä, johon me ei enää alistuta.

 

[Sistis]

Nyt Istanbulissa pistetään Ruotsin lippua palamaan ja Erdo hieroo tyytyväisenä käsiään saadessaan lisää bensaa liekkeihin.

Jos Ruotsi haluaisi harrastaa vähän vastavittuilua, se kutsuisi Turkin Ruotsin suurlähettilään puhutteluun lipun polttamisesta ja vaatisi Turkkia luovuttamaan lipun polttajat Ruotsiin.

Tosin ymmärrän täysin, että Ruotsi ei tuollaista tee.

 

[IceWalker]

Tätä kai epäiltiin nukenhirttäjistäkin:

Mellin: Rasmus Paludan kan vara en kuliss för ryssarna

Allting är inte som det ser ut. Den danske dårpippin Rasmus Paludan kan vara en kuliss som ryska intressen opererar bakom. Eller också är han bara en knäpp kora

www.aftonbladet.se

Venäjä osaa tämäntyyppisen toiminnan. On tyyppejä, jotka tekevät mitä tahansa sabotoidakseen natojäsenyyden. Ja on niitä, jotka ovat tyytyväisiä niihin, jotka ovat valmiit mihin tahansa. Ja on niitä, jotka vain vastustavat natojäsenyyttä. Ja sitten niitä, jotka ovat nyt heränneet Turkin vaikeaan ihmisoikeustilanteeseen. Tästä joukosta on helppoa löytää vaikuttaja-agentteja.

Ironista sekin, että tietynlaisissa, vailla selkeitä rajoja toimivissa liikkeissä, voi esiintyä sekä rasisteja että antirasisteja tai fasisteja ja antifasisteja. Tietty tilaisuus voi houkuttaa kannanottoon, vaikka vierellä heiluttaisi lippua täysin vastakkaisen ajatusmaailman omaava. Yhteinen vihollinen on tärkeää, mutta sekään ei määritä kaikkea. Joku pelaa liikkeessä kaksilla korteilla, joukossa on tosiaan niitä, joille esimerkiksi Turkin tilanne ei sinänsä merkitse mitään.

Kauaksi on tultu ajoista, jolloin piti kysyä "kenen joukoissa seisot". Nyt mielenosoituksetkin ovat eräänlaisia shoppailutilaisuuksia. Jos vastustan natojäsenyyttä, voin toki tehdä sen joukossa, jossa vastustetaan natojäsenyyttä. Mutta ei ole kovin ekonomista, vastustajia on vähän ja heidän mielipiteensä ei kiinnosta juuri ketään. Ilmaisen mieleni, mutta samalla turhaudun, kun ei kukaan noteeraa sitä. Vanhaan hyvään aikaan asia jäi siihen. Ei tee mieli mennä johonkin toiseen tilaisuuteen, jossa vastustetaan samaa asiaa, mutta erilaisista poliittisista lähtökohdista käsin.

Aktivistin yleinen psykologinen tila lienee turhautuneisuus. On hänen mielestään väärin, että hän on yksin niin suuren päämäärän kanssa, jota melkein kaikki eivät kannata. Hän ottaa kaikki keinot käyttöön. Liittoutuu tilapäisesti poliittisten vastustajiensa kanssa. Huvittavaa ja karmivaa ajatella natsia ja kokovartalohumanistia saman suuren päämäärän kanssa mieltä osoittamassa.

Aktivisti ei narsismissaan halua jättää asiaa tähän. Hän haluaa tehokkuutta. Jos natojäsenyyttä ei voi torpata tavanomaisin keinoin, tarvitaan muita. Somekanavien kautta aktivistiin otetaan yhteyttä. Hänen ajatuksiaan myötäillään, niitä kehutaan. Vähitellen aktivisti taipuu ymmärtämään, että tarkoitus pyhittää keinot. Niinpä hänet rekrytoidaan tavalla, joka hivelee hänen egoaan. Todennäköisesti hän ei koskaan tule tietämään, mikä hänet lopulta rekrytoi. Olennaista on, että hänen liikkeensä ydinjoukko pikku hiljaa kasvaa.

Se isompi joukko, joka tuossa toimii, on epäyhtenäinen. Suurin osa lilluu joukon mukana. Joku huomaa, että tässä mennään liiallisuuksiin, lähtee pois porukasta. Havaitsee itsekin olevansa oudossa seurassa. Joukossa myös tyhmyys tiivistyy. Joku kuitenkin "keksi" polttaa koraanin. Polttaja saattoi olla se, jolla ei itsellään ole mitään islamia vastaan. Mutta hän tiesi tarkalleen, mitä polttamisesta seuraa. Tai mainitussa tapauksessa lienee aika vahva rasisti. Mutta sekään ei ole olennaista, vaan seuraukset.

Jokainen liikkeessä kuitenkin hyväksyy seuraukset, vaikka ei ehkä tekoa, ei metodia. Yhtäkään näistä ei demokratia kiinnosta silloin kun oma tavoite ei voi täyttyä. Pelataan kaksilla korteilla. Voidaan hyvinkin olla iloisesti vasemmistolaisia maailmanparantajia, mutta käytetään leninistisiä menetelmiä päämäärien saavuttamiseksi. Varmaan tällaiselle aatteelliselle toteutuu kaksikin tavoitetta: haitataan natojäsenyyden hyväksymisprosessia ja ilmaistaan kanta Turkin ihmisoikeustilanteesta. Natoonhan ei saa mennä, koska Turkki on paha.

Tällaisessa tilanteessa joudutaan sitten säätämään poliittista omatuntoa, sillä islamofobia ei kuulu vasemmistolaisuuteen. Eikä rasismi. Mutta eihän tietenkään ole minun vikani, jos vieressä on joku natsi, joka vain sattuukin toimimaan SVR:n tavoitteiden mukaan. Vastuuta voi välttää vetoamalla kertaluonteisuuteen. Oli vain tämä hetki, tämä historiallinen tilanne. Seuraavassa mielenosoituksessa olemme taas vastakkaisilla puolilla, eri kulkueissa. Mutta eipä tee mieli mennä kirjoittamaan jonnekin vasemmistolehtiin omasta toiminnasta.

Etnisyys lisää sitten vielä ylimääräisen twistin. Kurdille on täysin rationaalista vastustaa Turkkia ja taistella sitä vastaan kaikin keinoin. Kurdit eivät välttämättä ole kiinnostuneita Suomen tai Ruotsin natojäsenyyden deletoinnista, se ei ole niille ensisijainen tavoite. Jos kuitenkin kannatat natojäsenyyttä ja tunnet sympatiaa kurdeja kohtaan, Erdoganin pilkkaaminen ei ole hyvä idea. Sen sijaan, kurdisympatiatkin voivat olla hyvä peruste aktivismiin, vastustetaan Erdoa aika lapsellisin keinoin. Jos nyt saataisiin se suuttumaan oikein kovasti, olisi kivaa.

Näin poliittiset liikkeet toimivat. Kukaan ei halua liata omaa pesäänsä. Tavoite koetaan niin tärkeäksi, että sen varjolla hyväksytään myös putinkytkökset. Tuskin tuosta joukosta nousee joku, joka haluaa erityisesti kertoa siitä, miten joku liikkeen johtohahmosta toimii. Tällaisessa liikkeessä varmaan viehättää tietty helppous, myös sitoutumiskammoinen voi käydä kerran tekemässä jonkun jutun ja se oli siinä. Ei jäsenkortteja, tai nappeja tai muitakaan tunnuksia. Ja siksi on vaikeaa päästä tällaisen toiminnan jäljille: kyseessä on kertakäyttökulttuurin ilmaus. Tulen ja menen, samantekevää, mitä teostani seuraa - muut saavat siivota sotkut.

 

[jalperi]

Unkari tekee puolustusvoimissaan jonkinlaista de-NATOfikaatiota.

Linkki: https://twitter.com/panyiszabolcs/status/1616392433939664897

Linkki: https://twitter.com/panyiszabolcs/status/1616393997806608384

 

[chauron]

Tässä lienee yksi niistä selittävistä tekijöistä Scholzin pasifismin ohella. Jenkit tekee samaa muuten Etelä-Amerikassa nyt, keräävät vanhaa itätankkia ja vaihtavat sen uuteen (kenties Abrams).

Yllätykseksi muuten Chile omistaa 172 ja Singapore 96 Leopardia, siinä oiskin pikku kikka saada yhtäkkiä lisää tankkeja ilman Eurooppaa.

Linkki: https://twitter.com/visegrad24/status/1617103405146595328?s=46&t=29cbM9Jrc0UpMUvfXHRL1Q

 

[Wiljami]

Tässä lienee yksi niistä selittävistä tekijöistä Scholzin pasifismin ohella. Jenkit tekee samaa muuten Etelä-Amerikassa nyt, keräävät vanhaa itätankkia ja vaihtavat sen uuteen (kenties Abrams).

Linkki: https://twitter.com/visegrad24/status/1617103405146595328?s=46&t=29cbM9Jrc0UpMUvfXHRL1Q

Taitaa olla väärässä ketjussa, mutta harvinaisen lyhytnäköistä ja idioottimaista jos Saksassa kuviteltaisiin että heidän vaikutusvalta esim. Suomessa vähenisi jos 10-20 Leopardia 240:stä toimitettaisiin täyttämään alkuperäisen tarkoituksensa Ukrainaan.

Olen pettynyt Ruotsiin ettei se pystynyt edes siihen, ja Suomeen ettei se esittänyt toiveita Ruotsille ystavällisesti kun tuo tiedettiin etukäteen mitä tulee tapahtumaan.
Sananvapaus on erikoinen käsite, jos yksi ihminen voi vaarantaa koko kansakunnan ilman, että siihen puututaan. En nyt väitä, että tässä välttämättä kävi niin, mutta mahdollista on. Ainakin se oli viimeinen sinetti ettei ratifiointia tule ennen Turkin vaaleja.
Kummasti osui nämä kolme viimeaikaista tapahtumaa samaan läjään Turkin edustajien USA matkan aikaan.

Sananvapaudesta pitäisi käydä syvempi keskustelu. Jos minulla olisi voimalause "oi sinä lähestyvä asteroidi, tuhoa maapallo" niin, että se toimisi myös, saisinko sanoa sen? Luultavasti ainakin jos menen Tukholmaan.
No, ei ole tämän ketjun kamaa.

Ruotsissa on todistettavasti ainakin maanpetokseen liittyvää lainsäädäntöä kun paskamaan tiliin vakoilleet iranilaisveljekset (joista toinen harmillisen korkealla SäPossa) ovat saamassa vuosikymmenten tuomiot aiheesta. Olettaisin että myös Tanskassa tuollainen lainsäädäntö on. Näiden paludanien tapauksessa luulisi olevan melko vaivatonta osoittaa että kyseessä on paskamaan agentti, seuraillaan vähän tulonlähteitä ja verrataan niitä toimintaan ja sitten tunti turpaan ja ikkunattomaan koppiin loppuiäksi. Ja juu, ei ihmisten mailla tuommoiseen jämäneukkulaisuuteen sorruta ja ihan parempi ettei sorrutakaan, mutta saisi noiden ilmiselvien agenttien suhteen loppua naiivius vaikka paskanaamat vinkuisivatkin että on valtioterroria ja sortoa kun heidän oikeutta tuhota länsimaalaista yhteiskuntaa estellään (kuten Ranskan RT:n tapauksessa). Vähintään jokaisessa näistä kertovassa uutisjutussa pitäisi tuoda ilmi että toiminta ajaa suoraan itäisen terroristivaltion etuja, tiedä vaikka joku hyödyllinen idiootti tajuaisi siitä olla jeesaamatta tämmöisiä.

 

[Fordél]

Sananvapaus on erikoinen käsite, jos yksi ihminen voi vaarantaa koko kansakunnan ilman, että siihen puututaan. En nyt väitä, että tässä välttämättä kävi niin, mutta mahdollista on.

Eihän tässä ole ongelmana länsimainen sananvapaus vaan demokratiaa ja sananvapautta omassa maassaan polkeva, diktaattorimainen Erdogan. Se, että yksityishenkilö Ruotsissa käyttää hänelle suotua oikeutta, ei esimerkiksi muuta mitenkään Ruotsin virallisia kantoja, politiikkaa tai suhtautumista vaikka terrorismiin. Erdogan tietää tämän myös oikein hyvin.

Erdogan on tässä se henkilö, joka vaarantaa Ruotsin turvallisuutta käyttämällä Nato-jäsenyyttä oman politiikkansa ja valtansa edistämiseen. Jos Turkissa olisi samalla tavalla toimiva demokratia ja sananvapaus, koko tätä ongelmaa ei varmasti olisi vaan Suomi ja Ruotsi olisi jo hyväksytty Turkinkin toimesta Natoon. Ainakaan asiaa ei pystyttäisi käyttämään näin yhden henkilön polittikan ajamiseen.

Tämä on vähän kummaa, kuinka tässä aletaan nähdä länsimaiset perusoikeudet yhtäkkiä jonain mörköinä ja jopa syyllisinä. Silloin ollaankin yhtäkkiä samoilla linjoilla Turkin nykypolitiikan kanssa, mitä kuitenkin täällä yleensä halveksitaan.

 

[rpeez]

Se, että yksityishenkilö Ruotsissa käyttää hänelle suotua oikeutta, ei esimerkiksi muuta mitenkään Ruotsin virallisia kantoja, politiikkaa tai suhtautumista vaikka terrorismiin. Erdogan tietää tämän myös oikein hyvin.

Erdogan on tässä se henkilö, joka vaarantaa Ruotsin turvallisuutta käyttämällä Nato-jäsenyyttä oman politiikkansa ja valtansa edistämiseen. Jos Turkissa olisi samalla tavalla toimiva demokratia ja sananvapaus, koko tätä ongelmaa ei varmasti olisi vaan Suomi ja Ruotsi olisi jo hyväksytty Turkinkin toimesta Natoon. Ainakaan asiaa ei pystyttäisi käyttämään näin yhden henkilön polittikan ajamiseen.

Tämä on vähän kummaa, kuinka tässä aletaan nähdä länsimaiset perusoikeudet yhtäkkiä jonain mörköinä ja jopa syyllisinä. Silloin ollaankin yhtäkkiä samoilla linjoilla Turkin nykypolitiikan kanssa, mitä kuitenkin täällä yleensä halveksitaan.

Olet varmaan nähdyt mitkä mellakat ja Ruotsin lipun polttamiset tämän yhden ruotsalaisen toiminta aiheutti. Ja Ruotsin valtiota syytetään ettei se estänyt sitä. Ei siellä kadulla Erdo ole, moni maanmiehensä suuttui tapauksesta nimenomaan Ruotsille, ja uskon että ovat tosissaan.
"Jos Turkissa olisi samalla tavalla toimiva demokratia ja sananvapaus". Mutta kun ei ole, eikä se ole mielestäni minun tai meidän asia pistää mieleiseksemme. Se on eri maa eri uskonnoilla ja kulttuureilla.
Se mihin voimme vaikuttaa, on oma käyttäytymisemme.
Siihen ei pitäisi kuulua toisen maan uskonnollisen materiaalin polttaminen, ja etenkin kun se vielä vahingoittaa omaa asiaamme. Tämä tempaus senkun vahvisti Erdon vaalikampanjaa. Vähän pelisilmää olisi vaadittu Ruotsilta.

 

[Fordél]

Olet varmaan nähdyt mitkä mellakat ja Ruotsin lipun polttamiset tämän yhden ruotsalaisen toiminta aiheutti. Ja Ruotsin valtiota syytetään ettei se estänyt sitä. Ei siellä kadulla Erdo ole, moni maanmiehensä suuttui tapauksesta nimenomaan Ruotsille, ja uskon että ovat tosissaan.

Nyt olemme Nato-jäsenyys-ketjussa ja peilasin tapahtunutta suhteessa jäsenyysprosessin etenemiseen. Sitä prosessia jarruttavat nimenomaan Erdogan ja Orban.

"Jos Turkissa olisi samalla tavalla toimiva demokratia ja sananvapaus". Mutta kun ei ole, eikä se ole mielestäni minun tai meidän asia pistää mieleiseksemme. Se on eri maa eri uskonnoilla ja kulttuureilla.
Se mihin voimme vaikuttaa, on oma käyttäytymisemme.
Siihen ei pitäisi kuulua toisen maan uskonnollisen materiaalin polttaminen, ja etenkin kun se vielä vahingoittaa omaa asiaamme. Tämä tempaus senkun vahvisti Erdon vaalikampanjaa. Vähän pelisilmää olisi vaadittu Ruotsilta.

Enkä ole todennutkaan, että meidän erityisenä tehtävänä on muuttaa Turkin demokratian ja sananvapauden tilannetta. Meidän pitää ensisijaisesti huolehtia siitä, että omassa maassamme huolehditaan sananvapauden ja demokratian vaalimisesta. Jos tässä Ruotsin tapauksessa ei rikottu lakeja niin minkäs teet. Jos lakeja rikottiin, käynnistetään tutkinta ja tarvittaessa oikeusprosessi. Jos muutoksia halutaan lainsäädäntöön, muutos tapahtuu demokraattisessa prosessi lakeja säätämällä.

 

[rpeez]

Enkä ole todennutkaan, että meidän erityisenä tehtävänä on muuttaa Turkin demokratian ja sananvapauden tilannetta. Meidän pitää ensisijaisesti huolehtia siitä, että omassa maassamme huolehditaan sananvapauden ja demokratian vaalimisesta. Jos tässä Ruotsin tapauksessa ei rikottu lakeja niin minkäs teet. Jos lakeja rikottiin, käynnistetään tutkinta ja tarvittaessa oikeusprosessi. Jos muutoksia halutaan lainsäädäntöön, muutos tapahtuu demokraattisessa prosessi lakeja säätämällä.

Jep, samaa mieltä. Suomessa kokoontumiseen ei saa lupaa jos lakia rikotaan. En tunne Ruotsin lainsäädäntöä niin hyvin, että osaisin varmasti sanoa etteikö sopiva laki olisi löytynyt, mutta ainakin uskon niin jos oikein kaivelee ja halua on.
Vaikka vahingonkorvauslakia vastaava laki, vahinkona mainehaitta valtiolle.

 

[-Kantor-]

Naton olemassaolon tarkoitus on turvata länsimaisia arvoja, kuten demokratia, yksilönvapaus ja oikeusvaltio. On täysin kestämätöntä, että yksi ei-demokraattinen jäsenvaltio, käydessään kauppaa vihollisen kanssa, vaatii kahta demokraattista sekä sotilaallisesti yhteensopivaa jäsenkandidaattia toimimaan demokraattisten arvojen sekä oikeusvaltioperiaatteiden vastaisesti ratifioidakseen jäsenyydet. Tämä tilanne ei voi jatkua loputtomiin, koska jatkuessaan se A: syö koko liittouman sekä avoimien ovien periaatteen uskottavuutta, B: heikentää jäsenvaltioiden turvallisuutta ja C: nakertaa niitä länsimaisia arvoja, joiden vuoksi koko liittouma on olemassa.

On täysin kestämätöntä, että kaksi yhteisten arvojen vastaisesti toimivaa jäsenvaltiota pitää 28 muuta valtiota panttivankeinaan. Kyllä tilanteeseen on löydettävä ulospääsy liittouman sisällä tavalla tai toisella siten, että suuret jäsenvaltiot sekä asemahdit alkavat ottamaan aidosti voimakasta roolia muuallakin kuin kulisseissa. Jollain lahjotulla koraaninpolttajalla nyt ei oikeasti ole mitään merkitystä - Turkin intressi on viivästyttää ratifiointeja ja se kyllä tekosyynsä siihen löytää.

Turkki voi olla Natolle maantieteellisesti tärkeä jäsenvaltio, mutta niin tärkeä se ei voi olla, että jäsenyyden hintana on niiden arvojen tuhoaminen, joiden turvaamiseksi koko liittouma on olemassa. Lisäksi Turkin asevoimat tarvitsevat länsimaista rautaa sekä komponentteja. Olisipa hienoa jos sotilaallisesti täysin vähäpätöisen Unkarin voisi potkaista varoituksena pihalle ja katsoa, että alkaako Turkki tämän jälkeen kunnioittamaan yhteisiä arvoja sekä liittouman etua.

 

[rpeez]

Naton olemassaolon tarkoitus on turvata länsimaisia arvoja, kuten demokratia, yksilönvapaus ja oikeusvaltio.

Tässä lähtee heti sivuraiteille, Nato ei turvaa arvoja vaan jäsenmaitaan. Huomaan, että olet ottanut lauseen wiki:stä ja se on mielestäni noilta osin hieman väärin, johdettuna luultavasti implisiittisesti siitä, että useimmat länsimaat on tuon tyyppisiä. Jossain dokumentissa on toki kyllä sanottu, että Nato edistää demokratiaa mutta ei se ole sen olemassaolon tarkoitus.

Nato ei ole siis pääasiassa arvoyhteisö vaan puolustusliitto.

Suomi ja Nato sanoo näin:

Yhteinen puolustus on Naton tärkein tehtävä​

Naton tehtävänä on taata jäsenmaidensa vapaus ja turvallisuus poliittisin ja sotilaallisin keinoin. Sen perustehtäviin kuuluvat yhteinen puolustus ja pelote, kriisinhallinta sekä turvallisuutta edistävä yhteistyö muiden järjestöjen ja valtioiden kanssa.

Myöskään Nato-yhteistyö , joka käsittelee Natoa, ei tunne yhtään noista arvosanoista.

Edit. Ennen suurempaa riitelyä mitä en halua todettakoon, että olen samaa mieltä siitä, että Erdo ja Orban toimivat väärin.

 

[Mojo]

Tässä lähtee heti sivuraiteille, Nato ei turvaa arvoja vaan jäsenmaitaan. Huomaan, että olet ottanut lauseen wiki:stä ja se on mielestäni noilta osin hieman väärin, johdettuna luultavasti implisiittisesti siitä, että useimmat länsimaat on tuon tyyppisiä. Jossain dokumentissa on toki kyllä sanottu, että Nato edistää demokratiaa mutta ei se ole sen olemassaolon tarkoitus.

Nato ei ole siis pääasiassa arvoyhteisö vaan puolustusliitto.

Suomi ja Nato sanoo näin:

Yhteinen puolustus on Naton tärkein tehtävä​

Naton tehtävänä on taata jäsenmaidensa vapaus ja turvallisuus poliittisin ja sotilaallisin keinoin. Sen perustehtäviin kuuluvat yhteinen puolustus ja pelote, kriisinhallinta sekä turvallisuutta edistävä yhteistyö muiden järjestöjen ja valtioiden kanssa.

Myöskään Nato-yhteistyö , joka käsittelee Natoa, ei tunne yhtään noista arvosanoista.

Edit. Ennen suurempaa riitelyä mitä en halua todettakoon, että olen samaa mieltä siitä, että Erdo ja Orban toimivat väärin.

Täydellisessä maailmassahan tietysti demokratia, yksilönvapaus ja oikeusvaltio-periaate toteutuvat aina, mutta valitettavasti emme elä sellaisessa. Valtion ensijainen tehtävä on turvata vapaus sekä turvallisuus ja näiden toteutumiseen Nato on erinomainen työkalu. Mikäli meillä ei ole turvaa ulkoista vihollista vastaan, silloin on huomattavasti vaikeampi toteuttaa näitä meidän yhteisiä länsimaisia arvojakaan.

edit.

Ja mitä tulee näihin haihatteluihin Unkarin sekä Turkin pois potkimiseen Natosta, on se esimerkki lyhytnäköisyydestä tulevaisuuden suhteen. Unkari on tietty pieni tekijä, mutta täytyy muistaa sekin ettei se Orbaninkaan valta ole siellä ikuista ja parempi heidätkin on pitää omalla puolella kuin antaa luisua kokonaan Venäjän vaikutuspiiriin, vaikka tilanne ei juuri tällä hetkellä olekaan hyvä sen suhteen. Turkin tärkeydestä Natolle on täällä jo aikaisemmin kirjoitettu aivan riittävästi, joten jokainen varmaan ymmärtää sen. Eikä se Erdokaan ikuinen ole, vaikka hän itse niin saattaisi kuvitellakin.

Onhan tilanne tällä hetkellä kaikkea muuta kuin täydellinen, mutta ei sekään ole sen enempää Naton kuin yhdenkään jäsenmaankaan etu mikäli sisään ja ulos mennään kuin saluunan ovista. Natoa on rakennettu sekä kehitetty pitkäjänteisesti tähänkin asti ja samalla linjalla on syytä jatkaakin eikä heilua kuin tuuliviirit kulloistenkin suhdannevaihteluiden mukaan.