Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[kehveli]

Ruotsissa Billströmin näkemystä ei jaa vasemmisto alkaen demarien ex-pääministeristä vasemmistopuolueen edustajiin. Suomen osalta samanlaisia juttuja on tullut myös vasemmalta.

Vaikka miten asiaa pohtii, Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyttä ei tule Turkin ruuvin ja Venäjän hyökkäyssodan eskaloitumisuhan sekä hybridi- ja kybersodan Suomea ja Ruotsia vastaan takia arvioida muulla tavalla kuin sillä, että jäsenyys käy muiden periaatteiden ja arvojen yli. Näiden ratkaisujen kanssa on myös kyettävä elämään jatkossa.

Ja @rpeez

Itse en usko Suomen tai Ruotsin olevan tällä hetkellä niin välittömässä vaarassa Venäjän, tai minkään muunkaan valtion, taholta, jotta meidän pitäisi alistua kiristyksen edessä. Pidän äärimmäisen todennäköisenä, että Turkki joutuisi tuon jäsenyyden lopulta ratifioimaan ilman myönnytyksiäkin.

En tosiaan tiedä mitä tuo Ruotsin ulkoministerin lausunto etääntymisestä YPG:stä ja PYD:stä tulee käytännössä tarkoittamaan, joten absoluuttista kantaa en tästä vielä esitä. Mutta jos Turkki jatkaa kurdien terrorisoimista ja Suomi ja Ruotsi pysyvät hiljaa, niin vaikea sitä on niellä.

Tai jos kyseessä on vain puhe, joka muuttuu jälleen Nato-jäsenyyden myötä (YPG ja PYD jälleen ok), niin vähän niin ja näin suoraselkäisyyden kannalta...

 

[Cobol]

Tämä on kyllä tosiaan paljon olennaisempi kysymys ymmärtää kuin mitä tässä on tullut itsekin ajateltua, kun on tullut nähtyä Nato myös demokraattisena arvoyhteisönä. Käytännössä Nato on kuitenkin vain ja ainoastaan sotilasliitto, jossa Suomi tulee olemaan sotilaallisesti liittoutunut myös sellaisten maiden kanssa, joilla EI ole välttämättä yhtäläistä transatlantista demokratiakäsitystä, ja ironistä kyllä, tämähän johtuu vain ja ainoastaan Yhdysvaltojen omista geopoliittisista intresseistä, jotka eivät mitenkään perustu yksistään demokratialle - eivätkä voikaan sitä tehdä. Suomella on siis Natossa liittolainen, joka ei edes etäisesti muistuta omaa käsitystämme oikeusvaltiosta (ym. meille itsestäänselvissä kysymyksissä). Suomesta on kuitenkin tulossa Turkin sotilaallinen liittolainen koska Turkki on Natossa USA:lle strategisesti erittäin tärkeä. Nyt nähtävät väännöt ovat vasta esimakua tulevasta. Natossa tulee olemaan Suomelle paljon uusia poliittisia kuvioita opiskeltavaksi.

Turkissakin voi vaihtua valta ja esimerkiksi vasemmistohallitus johtaa X(X) vuoden jälkeen maata. NATO-ratkaisut tehdään ei vain vuosien, vaan vuosikymmenten periodilla.

 

[magnum37]

Koska niin Turkin kuin Suomen ja Ruotsin jäsenyydet Natossa ovat USA:lle tärkeitä, kykenee Turkin aiheuttaman Nato-solmun Suomen ja Ruotsin suhteen viime kädessä ratkaisemaan ainoastaan Yhdysvallat, jonka on käytettävä poliittista pääomaansa ja painostettava Turkkia lopulta taipumaan.

 

[kehveli]

Koska niin Turkin kuin Suomen ja Ruotsin jäsenyydet Natossa ovat USA:lle tärkeitä, kykenee Turkin aiheuttaman Nato-solmun Suomen ja Ruotsin suhteen viime kädessä ratkaisemaan ainoastaan Yhdysvallat, jonka on käytettävä poliittista pääomaansa ja painostettava Turkkia lopulta taipumaan.

Noin minäkin tilanteen näkisin, minkä takia en kovin kummoisia myönnytyksiä Turkille tällä hetkellä antaisi, mutta en toisaalta alkaisi suoraan haistattelemaankaan.

 

[Cobol]

Itse en usko Suomen tai Ruotsin olevan tällä hetkellä niin välittömässä vaarassa Venäjän, tai minkään muunkaan valtion, taholta, jotta meidän pitäisi alistua kiristyksen edessä. Pidän äärimmäisen todennäköisenä, että Turkki joutuisi tuon jäsenyyden lopulta ratifioimaan ilman myönnytyksiäkin.

Onneksi sinä olet vain Jatkoajassa, ei päättämässä mistään.

Et varmaan uskonut Venäjän räjäyttävän putket Ruotsin talousvesillä? Entä, jos seuraava isku tulee Ruotsin sisällä, vaikkapa Gotlannissa? Entä jos Venäjän ryhmät/käskyläiset iskevät massiivisesti Suomen sähkönjakeluun keskellä talvea? Entäs jos Venäjä/käskyläiset lamauttavat rahaliikenteen kun ovat nyt harjoitelleet kyberiskuilla Suomessakin? Entä jos Venäjä tai käskyläiset iskevät jotain muuta strategista kohdetta vastaan?

NATO:n jäsenenä olemme paremman kyber- ja hybridi-iskujen torjuntaan ja selvittämiseen perustuvan yhteistyön piirissä sen lisäksi, että putin on välttelee esimerkiksi ohjusiskua NATO-valtiota kohtaan.

En hermostu sinun juttuihisi, mutta kovin ne ovat raskaita lukea kun et ymmärrä välittömästä vaarasta mitään. Venäjä voi aivan hyvin - vastoin uskoasi - tehdä lisää iskuja. Minkälaisia tahansa. Sen Venäjä on osoittanut hyökkäyssodassaan ja iskemällä kaasuputkiin. Sanoisin, että lisää on tulossa.

 

[magnum37]

Noin minäkin tilanteen näkisin, minkä takia en kovin kummoisia myönnytyksiä Turkille tällä hetkellä antaisi, mutta en toisaalta alkaisi suoraan haistattelemaankaan.

Suomalainen pragmaattisuus ja viileys ovat tässä tilanteessa ihan arvossaan. Tehdään itse mitä lain kirjaimen mukaan voidaan ja odotetaan. USA on varmasti myös tällä hetkellä varovainen painostamaan Turkkia, koska maa on niin keskeisessä roolissa Mustamerellä Ukrainan tukena painostamassa puolestaan Venäjää.

Ei tässä tosiaan hätää ole, kun britit ilmoittautuivat jo aseveljiksemme, eikä Venäjän kyky avata uusia rintamia ole muutenkaan riski tulevina vuosina. Katsotaan nyt mitä Ruotsin uusi hallitus saa vielä aikaan Turkin suuntaan ja mitä lie muuta sitten tosiaan kulisseissa saattaa tapahtua, joka muuttaisi Turkin kantoja.

 

[kehveli]

Onneksi sinä olet vain Jatkoajassa, ei päättämässä mistään.

Et varmaan uskonut Venäjän räjäyttävän putket Ruotsin talousvesillä? Entä, jos seuraava isku tulee Ruotsin sisällä, vaikkapa Gotlannissa? Entä jos Venäjän ryhmät/käskyläiset iskevät massiivisesti Suomen sähkönjakeluun keskellä talvea? Entäs jos Venäjä/käskyläiset lamauttavat rahaliikenteen kun ovat nyt harjoitelleen kyberiskuilla Suomessakin? Entä jos Venäjä tai käskyläiset iskevät jotain muuta strategista kohdetta vastaan?

NATO:n jäsenenä olemme paremman kyber- ja hybridi-iskujen torjuntaan ja selvittämiseen perustuvan yhteistyön piirissä sen lisäksi, että putin on välttelee esimerkiksi ohjusiskua NATO-valtiota kohtaan.

Kyllähän minä yhtä sun toista osaan Putinilta odottaa, älä nyt taas käy hyökkääväksi :(

Pidän vain tämän hetkisiä turvatakuita ja tilannetta yleensä sellaisena, että taipuminen kiristyksen edessä ei ole pakon sanelemaa. Turkki tulisi jäsenyyden ratifioimaan muutenkin (ellei nyt Sauli ja Pekka ala ihan suoraan haistattelemaan).

 

[Cobol]

Kyllähän minä yhtä sun toista osaan Putinilta odottaa, älä nyt taas käy hyökkääväksi :(

Pidän vain tämän hetkisiä turvatakuita ja tilannetta yleensä sellaisena, että taipuminen kiristyksen edessä ei ole pakon sanelemaa. Turkki tulisi jäsenyyden ratifioimaan muutenkin (ellei nyt Sauli ja Pekka ala ihan suoraan haistattelemaan).

Ei höpötykseesi vastaaminen asiallisesti perustellen ole hyökkäävää. Tekstisi oli typerä. Sinä et usko Venäjän toimivan, joten meidänkin pitäisi uskoa ja olla nostamatta NATO-jäsenyys yli muiden tavoitteiden ja periaatteiden.

 

[Ollakseni]

Et varmaan uskonut Venäjän räjäyttävän putket Ruotsin talousvesillä? Entä, jos seuraava isku tulee Ruotsin sisällä, vaikkapa Gotlannissa? Entä jos Venäjän ryhmät/käskyläiset iskevät massiivisesti Suomen sähkönjakeluun keskellä talvea? Entäs jos Venäjä/käskyläiset lamauttavat rahaliikenteen kun ovat nyt harjoitelleet kyberiskuilla Suomessakin? Entä jos Venäjä tai käskyläiset iskevät jotain muuta strategista kohdetta vastaan?

Kuinka todennäköisenä pidät sitä että Venäjä päättäisi juuri nyt iskeä ohjuksella Suomeen? Onko tilanne niin akuutti, että Suomen pitäisi taipua kiristyksen edessä miltei mihin tahansa ehtoihin päästäksemme NATO:n suojaan. Vai onko niin, että Venäjällä ei todennäköisesti ole kykyä tai edes halua iskeä Suomea tai Ruotsia vastaan ja se tuleeko Suomesta täysjäsen tämän tai ensi vuoden puolella ei olennaisesti vaikuta Suomen turvallisuuteen?

Sillä onhan sekin mahdollista, että Venäjä iskee Helsinkiin ja Tukholmaan ydinaseilla sillä hetkellä kun Turkki ratifioi Suomen ja Ruotsin jäsenyydet. En minä kuitenkaan sen takia jättäisi hakemusta kesken.

Ei höpötykseesi vastaaminen asiallisesti perustellen ole hyökkäävää. Tekstisi oli typerä. Sinä et usko Venäjän toimivan, joten meidänkin pitäisi uskoa ja olla nostamatta NATO-jäsenyys yli muiden tavoitteiden ja periaatteiden.

Mistä periaatteista olet siis valmis luopumaan, että Suomi tulisi NATO:n jäseneksi? Kun kaikki muut tavoitteet ja periaatteet ovat toissijaisia.

 

[Cobol]

Kuinka todennäköisenä pidät sitä että Venäjä päättäisi juuri nyt iskeä ohjuksella Suomeen?

Typerä kysymys. Oletko miettinyt, miksi Ruotsi ja Suomi pyrkivät ihan oikeasti NATO:n jäseniksi ja tekivät Turkkia tavallaan myötäilevän kolmikantapöytäkirjan Vihreiden, Vassarien ja demarien vahtivuorolla sen sijaan, että Haavisto olisi arvostellut Turkkia?

Tähän on syynsä, vaikka osa ei asiaa ymmärrä näköjään lainkaan. Syy on vakava. Edustajat ovat saaneet salaista tietoa Suomen ja muiden maiden tiedustelulta. Sen tiedon varassa nyt toimitaan Suomessa.

 

[kehveli]

Ei höpötykseesi vastaaminen asiallisesti perustellen ole hyökkäävää. Tekstisi oli typerä. Sinä et usko Venäjän toimivan, joten meidänkin pitäisi uskoa ja olla nostamatta NATO-jäsenyys yli muiden tavoitteiden ja periaatteiden.

Vai niin. No saathan sinä noin uskoa.

Mutta itse olen edelleen sitä mieltä, että kaikkia periaatteita ei tulisi heittää syrjään, vaan Turkki tulisi jäsenyyden ratifioimaan muutenkin.

 

[Cobol]

Mutta itse olen edelleen sitä mieltä, että kaikkia periaatteita ei tulisi heittää syrjään, vaan Turkki tulisi jäsenyyden ratifioimaan muutenkin.

Huh. Ei Suomen vihervasemmistolainen hallitus tai Ruotsin oikeistohallitus pyri nyt muuhun kuin sisään NATO:n jäseneksi. Isku putkia vastaan Ruotsin talousvesillä oli arvatakseni yksi lisäponnin kiirehtimisille. Kummankaan maan hallitus ei ole heittämässä syrjään "kaikkia periaatteita". Tuo on jo lähellä Kremlin juttuja.

Todellisuudessa Suomi ja Ruotsi jatkavat kuten ennenkin oikeusvaltio- ja periaatetasolla.

Ruotsi tukee vähemmän kurdien järjestöjä ja näin toimii Suomikin (ei ole tainnut juuri tukea) jatkossa.

 

[kehveli]

Huh. Ei Suomen vihervasemmistolainen hallitus tai Ruotsin oikeistohallitus pyri nyt muuhun kuin sisään NATO:n jäseneksi. Isku putkia vastaan Ruotsin talousvesillä oli arvatakseni yksi lisäponnin kiirehtimisille. Kummankaan maan hallitus ei ole heittämässä syrjään "kaikkia periaatteita". Tuo on jo lähellä Kremlin juttuja.

Selvä, kiitos rakentavasta keskustelusta.

 

[Cobol]

Selvä, kiitos rakentavasta keskustelusta.

Minusta me molemmat arvostamme toisiamme keskusteluissa sen verran, että voimme sanoa myös negatiivisesti kokemiamme asioita toisen tekstin sisällöstä. Olet ripittänyt aiheestakin minua ja olen sen ottanut vastaan.

Nyt ei pidä panikoida "kaikkien periaatteiden heittämisellä syrjään" Turkin takia, koska se tarkoittaisi vakavia muutoksia mm. Suomen oikeusvaltiopolitiikkaan. Sellaista ei tapahdu Suomessa eikä Ruotsissa. Mutta se on totta, että suhteessa kurdeihin Suomi ja Ruotsi antavat jotain periksi.

 

[magnum37]

Tähän on syynsä, vaikka osa ei asiaa ymmärrä näköjään lainkaan. Syy on vakava. Edustajat ovat saaneet salaista tietoa Suomen ja muiden maiden tiedustelulta. Sen tiedon varassa nyt toimitaan Suomessa.

Vakavan tietustelutiedon olemassaoloa epäilin itsekin vielä kevättalvella Niinistön Washingtoniin kiirehtiminen huomioiden. Sinulla on varmasti luotettavaa sisäpiiritietoa tästä, mutta itse mietin lähinnä sitä, että millä lihaksilla Venäjä sotaa Euroopassa enää eskaloisi, kun sen armeija on osoittautumassa lähinnä paperitiikeriksi?

Nato-jäsenyyden kiirehtimisen tärkeydestä olen kuitenkin samoilla linjoilla, että kaikki kivet omassa päätäntävallassa on käännettävä pikaisen ratifioinnin eteen. Mutta Ruotsiahan tässä selvästi odotetaan. Ja sitten myös niitä USA:n reaktioita Turkin suuntaan.

 

[kehveli]

Minusta me molemmat arvostamme toisiamme keskusteluissa sen verran, että voimme sanoa myös negatiivisesti kokemiamme asioita toisen tekstin sisällöstä. Olet ripittänyt aiheestakin minua ja olen sen ottanut vastaan.

Nyt ei pidä panikoida "kaikkien periaatteiden heittämisellä syrjään" Turkin takia, koska se tarkoittaisi vakavia muutoksia mm. Suomen oikeusvaltiopolitiikkaan.

Tällä kertaa vain mielestäni kärjistit mielipiteitäni liikaa, tai sitten ilmaisin itseäni päin mäntyä. En tiedä, täytyy joka tapauksessa siirtyä oikeaan maailmaan.

edit. siis tekemään muuta kuin väitellä foorumilla

 

[Cobol]

Vakavan tietustelutiedon olemassaoloa epäilin itsekin vielä kevättalvella Niinistön Washingtoniin kiirehtiminen huomioiden. Sinulla on varmasti luotettavaa sisäpiiritietoa tästä, mutta itse mietin lähinnä sitä, että millä lihaksilla Venäjä sotaa Euroopassa enää eskaloisi, kun sen armeija on osoittautumassa lähinnä paperitiikeriksi?

Nato-jäsenyyden kiirehtimisen tärkeydestä olen kuitenkin samoilla linjoilla, että kaikki kivet omassa päätäntävallassa on käännettävä pikaisen ratifioinnin eteen. Mutta Ruotsiahan tässä selvästi odotetaan. Ja sitten myös niitä USA:n reaktioita Turkin suuntaan.

Niinistöllä oli kaikki se tieto, mitä Putin oli kertonut. Niinistöhän vaikutti hyvin pelokkaalta telkkarissa. Mitään sisäpiirin tietoa en itse omaa.

Venäjän armeija on heikosti johdettu, korruptoitunut mätäpesäke, mutta omaa silti iskuryhmiä, joista osa on jo Suomessa ja osa valmiina muualla. Tämä perustuu pitkäaikaisen hyvän ystäväni ja ex-naapurini kertomaan. Hän teki työtä Suomen ja muistaakseni kahden muun länsitiedustelun kanssa ainakin jossain Lähi-Idässä ja mm. käräytti Venäjän sabotaasiryhmän Suomessa. Hiljaisuudessa ne hoidettiin täältä ulos.

Venäjä on ollut "ystävyyden ajan" koko ajan valmis tuhotyöhön Suomea vastaan. Koko ajan. Tilanne on aina ollut vakava, vaikka sellaista ei ymmärrettävistä syistä kansalle kerrota.

 

[Brent Sapergia]

Jotenkin irvokasta eilen, Ruotsin PM vakuuttelemassa Turkissa irtautumista terrorismista, siis Ruotsin PM vakuuttelemassa Turkissa irtautumista terrorismista. Opiskeluaika vuosituhannen vaihteessa oli aika hiivaista aikaa mutta mitä muuta multa on mennyt ohi?

 

[Tadu]

Jotenkin irvokasta eilen, Ruotsin PM vakuuttelemassa Turkissa irtautumista terrorismista, siis Ruotsin PM vakuuttelemassa Turkissa irtautumista terrorismista. Opiskeluaika vuosituhannen vaihteessa oli aika hiivaista aikaa mutta mitä muuta multa on mennyt ohi?

Suomi ja Ruotsi ovat hakeneet Natoon pakon edessä aivan liian myöhään (lunastaneet Nato-option), ja Natoon päästäkseen pitää tällä hetkellä miellyttää mm. Turkin johtoa.

 

[Cobol]

Suomi ja Ruotsi ovat hakeneet Natoon pakon edessä aivan liian myöhään (lunastaneet Nato-option), ja Natoon päästäkseen pitää tällä hetkellä miellyttää mm. Turkin johtoa.

Hyvä huomio, vaikka samalla näemme ettemme omaa mitään NATO-optiota. Sotilaallisen liittoutumisen halveksiminen sekä viha USA:ta kohtaan vasemmalla ei onneksi tullut maksamaan liikaa. Paskamaista Turkin peukalon alla on.

 

[Shardik]

Mun mielestä on turha liikaa voivotella Turkille tehtäviä myönnytyksiä. Nämä ovat kuitenkin melko lailla kertaluonteisia. Kun Turkki laittaa nimet paperiin ja paperin perille asti, loppuu heiltä vipuvarsi. Sitten kun seuraavan kerran jotain perseilevät, voidaan taas lopettaa asevientiä tai tukea kurdeja tavalla tai toisella.

 

[finnjewel]

Suomi ja Ruotsi ovat hakeneet Natoon pakon edessä aivan liian myöhään (lunastaneet Nato-option), ja Natoon päästäkseen pitää tällä hetkellä miellyttää mm. Turkin johtoa.

Aivan, ja kuinka vilpitöntä nöyristely Turkille on ollut, sen näemme sitten, kun olemme NATOn täysjäsen.
P.S. Kuten myös Ruotsissa.

 

[Cobol]

Mun mielestä on turha liikaa voivotella Turkille tehtäviä myönnytyksiä. Nämä ovat kuitenkin melko lailla kertaluonteisia. Kun Turkki laittaa nimet paperiin ja paperin perille asti, loppuu heiltä vipuvarsi. Sitten kun seuraavan kerran jotain perseilevät, voidaan taas lopettaa asevientiä tai tukea kurdeja tavalla tai toisella.

Ja kannattaa sekin muistaa, että Turkin päämaalina on USA. Erdogania hiertää USA:n tuki turkkilaisille järjestöille ja kieltäytyminen luovuttamasta Turkin vaatimia henkilöitä USA:sta. Samat järjestöt kyseessä kuin mistä Turkki haluaa ennen kaikkea Ruotsin irtaantuvan.

 

[rpeez]

Mun mielestä on turha liikaa voivotella Turkille tehtäviä myönnytyksiä. Nämä ovat kuitenkin melko lailla kertaluonteisia. Kun Turkki laittaa nimet paperiin ja paperin perille asti, loppuu heiltä vipuvarsi. Sitten kun seuraavan kerran jotain perseilevät, voidaan taas lopettaa asevientiä tai tukea kurdeja tavalla tai toisella.

Tämä on varmaan itseasiassa yksi syy miksi Turkilla ei ole mitään kiirettä raapustaa nimeä alle, he tietävät tuon ylläolevan itsekin.

Tarttis varmaan keksiä jotain mikä saisi motivaatiota kohoamaan, jotain mikä luvataan toteuttaa vain jos nimi tulee, ei ennen. Onkohan Suomella ja Ruotsilla mitään niin tärkeää edes? Voi hyvinkin olla että USAa kuten yllä mainitaan, ja ehkä muitakin EU maita tarvitaan.

 

[Dino]

Tämä on varmaan itseasiassa yksi syy miksi Turkilla ei ole mitään kiirettä raapustaa nimeä alle, he tietävät tuon ylläolevan itsekin.

Tarttis varmaan keksiä jotain mikä saisi motivaatiota kohoamaan, jotain mikä luvataan toteuttaa vain jos nimi tulee, ei ennen. Onkohan Suomella ja Ruotsilla mitään niin tärkeää edes? Voi hyvinkin olla että USAa kuten yllä mainitaan, ja ehkä muitakin EU maita tarvitaan.

Turkin inflaatio taitaa olla tällä hetkellä 83,5%, joten sieltä voi hyvinkin tulla vielä vipuvartta myös Turkin suuntaan.