Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[Dino]

Onhan tuossa pelissä osittain myös NATO:n uskottavuus. NATO on korostanut avoimien ovien politiikkaansa, joten se alkaa olla jo vähän noloa että kahden kirkkaasti NATO-kriteerit täyttävän maan kohdalla aletaan käymään tällaista lehmänkauppaa ja lypsämistä.

Tätä asiaa varmaan alettu nyt kiirehtimään myös siksi, että 28 maata käsitteli ratifioinnit ennätysvauhtia muutamassa kuukaudessa, niin ei varmaan haluta sitä, että nämä viimeiset kaksi lypsää ja viivyttelee asian kanssa loputtomiin, vaan tämä asia halutaan nyt nopeasti maaliin. Tämähän antaa myös Venäjän silmissä huonon kuvan NATO-maiden yhtenäisyydestä.

Ja kyllähän se myös NATO:n pohjoisen puolustuksen ja myös ihan kokonaisuuden kannalta olisi tärkeää, että Suomen ja Ruotsin kaltaiset maat saataisiin nyt äkkiä mukaan, koska sääntöjen mukaan ennen täysjäsenyyttä ei voida ihan kaikkea jakaa.

 

[Cobol]

Ruotsin oikeistohallitus on tehnyt niin paljon hyvää työtä maidemme NATO-jäsenyyden eteen, että pidän jäsenyyden mahdollisuuksia täysin uskottavina 2022 lopulla tai 2023 alussa. Tänään tärkeä tapaaminen Ruotsin ja Turkin johdon kanssa, jolla on merkittävä vaikutus Suomen NATO-jäsenyyteen. Iso ero Ruotsin suhtautumisessa kriittisiin kysymyksiin kun vrt demarihallituksen ja kokoomushallituksen toimia. Se ratkaisee, uskon.

 

[Fordél]

Ruotsin oikeistohallitus on tehnyt niin paljon hyvää työtä maidemme NATO-jäsenyyden eteen, että pidän jäsenyyden mahdollisuuksia täysin uskottavina 2022 lopulla tai 2023 alussa. Tänään tärkeä tapaaminen Ruotsin ja Turkin johdon kanssa, jolla on merkittävä vaikutus Suomen NATO-jäsenyyteen. Iso ero Ruotsin suhtautumisessa kriittisiin kysymyksiin kun vrt demarihallituksen ja kokoomushallituksen toimia. Se ratkaisee, uskon.

Noh, kannatta nyt kuitenkin muistaa, että demarihallitus vei Ruotsin hyvin pikaisesti Natoon ja teki historiallisen käännöksen maan ulko- ja turvallisuuspolitiikassa. Eli en nyt näe, että enää on isoa eroa eri hallitusten suhtautumisessa kriittisiin kysymyksiin. Kyse on lähinnä nyansseista, kun puhutaan siitä, miten tämä loppuvaihe hoidetaan. Siitä toki tunnustus puolestaan nykyhallitukselke, ainakin näin Nato-jäsenyyden näkökulmasta.

 

[Tadu]

Noh, kannatta nyt kuitenkin muistaa, että demarihallitus vei Ruotsin hyvin pikaisesti Natoon ja teki historiallisen käännöksen maan ulko- ja turvallisuuspolitiikassa. Eli en nyt näe, että enää on isoa eroa eri hallitusten suhtautumisessa kriittisiin kysymyksiin. Kyse on lähinnä nyansseista, kun puhutaan siitä, miten tämä loppuvaihe hoidetaan. Siitä toki tunnustus puolestaan nykyhallitukselke, ainakin näin Nato-jäsenyyden näkökulmasta.

Vaalitulos antoi sisä- ja ulkopoliittisesti mahdollisuuden Ruotsille uskottavasti näyttää Turkille, että muutoksia tulee. Nato-jäsenyyden haun kannalta sopivaa siis, että Ruotsin hallitus meni vaihtoon. En täysin näe, että kyse olisi oikeisto-vasemmisto akselin asiasta, vaan pikemminkin vaan siitä, että hallitus vaihtui sopivasti.

 

[Cobol]

Noh, kannatta nyt kuitenkin muistaa, että demarihallitus vei Ruotsin hyvin pikaisesti Natoon ja teki historiallisen käännöksen maan ulko- ja turvallisuuspolitiikassa. Eli en nyt näe, että enää on isoa eroa eri hallitusten suhtautumisessa kriittisiin kysymyksiin. Kyse on lähinnä nyansseista, kun puhutaan siitä, miten tämä loppuvaihe hoidetaan. Siitä toki tunnustus puolestaan nykyhallitukselke, ainakin näin Nato-jäsenyyden näkökulmasta.

Kyllä vain, Ruotsin demarit tekivät pikakäännöksen. Kriittiset kysymykset - joista kirjoitin - liittyvät kuitenkin Turkin ja Ruotsin suhteisiin. Ruotsin uusi hallitus on etäännytti Ruotsin Syyrian kurdien aseellisesta YPG-järjestöstä ja sen poliittisesta PYD-siivestä. Ulkoministeri Tobias Billström sanoi Ruotsin radion haastattelussa pitävänsä ongelmallisena järjestöjä, jotka voivat vahingoittaa Turkin ja Ruotsin suhteita.

Demareilta ei tällaista olisi koskaan irronnut jo senkään takia, että hallitus olisi kaatunut. Se oli käytännössä pystyssä yhden kurdiedustajan tuella.

 

[kehveli]

Kyllä vain, Ruotsin demarit tekivät pikakäännöksen. Kriittiset kysymykset - joista kirjoitin - liittyvät kuitenkin Turkin ja Ruotsin suhteisiin. Ruotsin uusi hallitus on etäännytti Ruotsin Syyrian kurdien aseellisesta YPG-järjestöstä ja sen poliittisesta PYD-siivestä. Ulkoministeri Tobias Billström sanoi Ruotsin radion haastattelussa pitävänsä ongelmallisena järjestöjä, jotka voivat vahingoittaa Turkin ja Ruotsin suhteita.

Demareilta ei tällaista olisi koskaan irronnut jo senkään takia, että hallitus olisi kaatunut. Se oli käytännössä pystyssä yhden kurdiedustajan tuella.

Saa nyt sitten nähdä mitä tuo Ruotsin etäännyttäminen YPG:stä ja PYD:stä käytännön tasolla on, mutta näillä näkymin karsastan kyllä tuota lausuntoa.

Turkin harjoittamaa terroria ei mielestäni tule hyväksyä Nato-jäsenyydellä kiristämisen edessä.

 

[Cobol]

Saa nyt sitten nähdä mitä tuo Ruotsin etäännyttäminen YPG:stä ja PYD:stä käytännön tasolla on, mutta näillä näkymin karsastan kyllä tuota lausuntoa.

Turkin harjoittamaa terroria ei mielestäni tule hyväksyä Nato-jäsenyydellä kiristämisen edessä.

Et toki ole ainoa. Vassari Li Andersson paheksui myös ns. kolmikantayhteisymmärrysasiakirjasta. Sen mukaan Suomi ei tue YPG:tä tai PYD:tä eikä liikettä, joka Turkissa tunnetaan nimellä FETÖ –– Suomi ja Ruotsi kieltävät ja tuomitsevat ankarimmalla mahdollisella tavalla terrorismin kaikissa sen ilmenemismuodoissa.

Pointti on se, että Suomi (ja Ruotsi) eivät väitä mainittujen tahojen olevan terroristijärjestöjä. Turkin kanssa allekirjoitettu asiakirja ei muuta sellaisenaan Suomen lainsäädäntöä tai oikeudellisia tulkintoja. Ruotsin osalta täytyy odotella, mihin päätyvät. Tuleeko esimerkiksi ko. tahojen tai muiden turkkilaisten järjestöjen taloudellinen ja muu avustaminen kielletyksi. Ruotsissa on rahaa ja aseita liikkunut terroristeille avustuksena, jos oikein muistan tuoreen selvityksen.

 

[kehveli]

Et toki ole ainoa. Vassari Li Andersson paheksui myös ns. kolmikantayhteisymmärrysasiakirjasta. Sen mukaan Suomi ei tue YPG:tä tai PYD:tä eikä liikettä, joka Turkissa tunnetaan nimellä FETÖ –– Suomi ja Ruotsi kieltävät ja tuomitsevat ankarimmalla mahdollisella tavalla terrorismin kaikissa sen ilmenemismuodoissa.

Pointti on se, että Suomi (ja Ruotsi) eivät väitä mainittujen tahojen olevan terroristijärjestöjä. Turkin kanssa allekirjoitettu asiakirja ei muuta sellaisenaan Suomen lainsäädäntöä tai oikeudellisia tulkintoja. Ruotsin osalta täytyy odotella, mihin päätyvät. Tuleeko esimerkiksi ko. tahojen tai muiden turkkilaisten järjestöjen taloudellinen ja muu avustaminen kielletyksi.

Juu, Suomen tilanne on kyllä tiedossa ja tuohon Ruotsin tilanteeseen otinkin nimenomaan kantaa muodossa: "saa nyt sitten nähdä mitä lausunto tarkoittaa käytännössä", eli jätin Ruotsin manaamisen auringolta suojaisaan paikkaan vielä tekemättä.

Oma pointtini oli, että valtion, jonka mielelläni niputtaisin terroristivaltioksi, suorittamaan kiristykseen, ihan käytännönkin tasolla, alistuminen Nato-jäsenyyden takia, on huolestuttavaa. Mutta hieman tosiaan vielä epäselvää itselleni, mitä tuo Ruotsin antama lausunto tulee käytännössä tarkoittamaan.

 

[Tadu]

Juu, Suomen tilanne on kyllä tiedossa ja tuohon Ruotsin tilanteeseen otinkin nimenomaan kantaa muodossa: "saa nyt sitten nähdä mitä lausunto tarkoittaa käytännössä", eli jätin Ruotsin manaamisen auringolta suojaisaan paikkaan vielä tekemättä.

Oma pointtini oli, että valtion, jonka mielelläni niputtaisin terroristivaltioksi, suorittamaan kiristykseen, ihan käytännönkin tasolla, alistuminen Nato-jäsenyyden takia, on huolestuttavaa. Mutta hieman tosiaan vielä epäselvää itselleni, mitä tuo Ruotsin antama lausunto tulee käytännössä tarkoittamaan.

Tässä maksetaan hintaa Nato-optio -politiikasta.

 

[Cobol]

Juu, Suomen tilanne on kyllä tiedossa ja tuohon Ruotsin tilanteeseen otinkin nimenomaan kantaa muodossa: "saa nyt sitten nähdä mitä lausunto tarkoittaa käytännössä", eli jätin Ruotsin manaamisen auringolta suojaisaan paikkaan vielä tekemättä.

Oma pointtini oli, että valtion, jonka mielelläni niputtaisin terroristivaltioksi, suorittamaan kiristykseen, ihan käytännönkin tasolla, alistuminen Nato-jäsenyyden takia, on huolestuttavaa. Mutta hieman tosiaan vielä epäselvää itselleni, mitä tuo Ruotsin antama lausunto tulee käytännössä tarkoittamaan.

Ruotsin uuden hallituksen ja ulkoministeri Tobias Billströmin näkemys on erilainen kuin demarihallituksen. Tästä ei ole nopealla vilkaisulla Ruotsissa asiantuntijoiden piirissä erimielisyyttä. YPG ja PYD jäävät jatkossa Ruotsin tuen ulkopuolelle.

Todettakoon, että vihervasemmistohallitus on tehnyt käytännössä saman Suomessa allekirjoittamalla kolmikantalapun. Emme tosin ole muistaakseni apua antaneetkaan ko. järjestöille.

Nopean vilkaisun perusteella Ruotsiin vaikutti myös siltä, että Ruotsi ja Turkki etenevät, mutta sopua ei tänään olisi tulossa. Jatketaan neuvotteluja. Info alustavasti klo 17:30 Suomen aikaa. Mitä tulee Turkin harjoittamaan kiristykseen, Erdoganilla on vähän tilaisuuksia nostaa profiiliaan. Tässä on yksi ja toinen on Venäjän hyökkäyssodassa. Terroristien mahdollinen tukeminen Ruotsista aseilla ja rahoilla ei saa minun tukeani, vaikka suhtaudun Erdoganiin hyvin kriittisesti.

 

[kehveli]

Ruotsin uuden hallituksen ja ulkoministeri Tobias Billströmin näkemys on erilainen kuin demarihallituksen. Tästä ei ole nopealla vilkaisulla Ruotsissa asiantuntijoiden piirissä erimielisyyttä. YPG ja PYD jäävät jatkossa Ruotsin tuen ulkopuolelle.

Todettakoon, että vihervasemmistohallitus on tehnyt käytännössä saman Suomessa allekirjoittamalla kolmikantalapun. Emme tosin ole muistaakseni apua antaneetkaan ko. järjestöille.

Nopean vilkaisun perusteella Ruotsiin vaikutti myös siltä, että Ruotsi ja Turkki etenevät, mutta sopua ei tänään olisi tulossa. Jatketaan neuvotteluja. Info alustavasti klo 17:30 Suomen aikaa. Mitä tulee Turkin harjoittamaan kiristykseen, Erdoganilla on vähän tilaisuuksia nostaa profiiliaan. Tässä on yksi ja toinen on Venäjän hyökkäyssodassa. Terroristien mahdollinen tukeminen Ruotsista aseilla ja rahoilla ei saa minun tukeani, vaikka suhtaudun Erdoganiin hyvin kriittisesti.

Eiväthän YPG tai PYD käsittäkseni ole EU:n terroristeiksi julistamia?

 

[Magenta]

Nopean vilkaisun perusteella Ruotsiin vaikutti myös siltä, että Ruotsi ja Turkki etenevät, mutta sopua ei tänään olisi tulossa.

Mistä kaivat tätä tietoa? Käsittääkseni tapaaminen ei ole vielä edes alkanut.

 

[Cobol]

Eiväthän YPG tai PYD käsittäkseni ole EU:n terroristeiksi julistamia?

Eivät ole. Suomi tai Ruotsikaan eivät ole julistaneet niitä terroristeiksi.

Kun kirjoitin "Terroristien mahdollinen tukeminen Ruotsista aseilla ja rahoilla ei saa minun tukeani, vaikka suhtaudun Erdoganiin hyvin kriittisesti", viittasin PKK:n saamiin aseisiin. Turkin mukaan aseita on tullut Ruotsilta. Ruotsin edellisen hallituksen mukaan tämä ei ole totta.

Todennäköisesti kuvatut aseet olivat ruotsalaislähteiden mukaan USA:sta, jossa ruotsalaisia aseita valmistetaan ja joita on viety mm. Irakiin.

 

[Cobol]

Mistä kaivat tätä tietoa? Käsittääkseni tapaaminen ei ole vielä edes alkanut.

Esimerkiksi Ruotsin valtamedia, kuten Dagbladet ja SVT kertovat valmisteluista ja odotuksista.

 

[kehveli]

Eivät ole. Suomi tai Ruotsikaan eivät ole julistaneet niitä terroristeiksi.

Kun kirjoitin "Terroristien mahdollinen tukeminen Ruotsista aseilla ja rahoilla ei saa minun tukeani, vaikka suhtaudun Erdoganiin hyvin kriittisesti", viittasin PKK:n saamiin aseisiin. Turkin mukaan aseita on tullut Ruotsilta. Ruotsin edellisen hallituksen mukaan tämä ei ole totta.

Todennäköisesti kuvatut aseet olivat ruotsalaislähteiden mukaan USA:sta, jossa ruotsalaisia aseita valmistetaan ja joita on viety mm. Irakiin.

Ok, sain vain tekstistäsi sellaisen kuvan (alussa YPG ja PYD ja lopussa puhe terroristeista ilman mainintaa mistään tietystä organisaatiosta).

 

[Cobol]

Ok, sain vain tekstistäsi sellaisen kuvan (alussa YPG ja PYD ja lopussa puhe terroristeista ilman mainintaa mistään tietystä organisaatiosta).

Olihan se useamman eri kappaleen perässä ja toki oletin sinun tuntevan tuon mainitsemani episodin, josta oli juttua. Se oli virhe, että en avannut kesän kirjoituksia erikseen sinulle. Aina ei muista etteivät kaikki seuraa Ruotsin tapahtumia.

 

[Magenta]

Esimerkiksi Ruotsin valtamedia, kuten Dagbladet ja SVT kertovat valmisteluista ja odotuksista.

Aika samaa lätinää nuo odotukset kuin meidän iltapaskoissakin. Ei mitään oikeaa uutta infoa siis, vaan odotellaan neuvotteluiden tuloksia.

Lähde: Det väntas av toppmötet i Ankara

 

[Cobol]

Aika samaa lätinää nuo odotukset kuin meidän iltapaskoissakin. Ei mitään oikeaa uutta infoa siis, vaan odotellaan neuvotteluiden tuloksia.

Lähde: Det väntas av toppmötet i Ankara

Samanlaista pohdintaa kuin ip-mediassakin meillä. Ihan ei ole tutkija Paul T. Levin kuitenkaan yhtä suosittu kuin Mika Aaltola meillä. Jos kuitenkin päästäisiin tänään Ankarassa ratkaisuun, Suomi ja Ruotsi olisivat NATO:ssa muutamassa kuukaudessa. Sitä kelpaa odottaa.

 

[kehveli]

Olihan se useamman eri kappaleen perässä ja toki oletin sinun tuntevan tuon mainitsemani episodin, josta oli juttua. Se oli virhe, että en avannut kesän kirjoituksia erikseen sinulle. Aina ei muista etteivät kaikki seuraa Ruotsin tapahtumia.

Ihan tuttu episodi oli, mutta samalla tavalla kuin sinä olet usein tulkinnut väärin minun tekstini, voi toisinkin päin tapahtua.

Et viitsisi olla holhoamatta / piruilematta tuolla tavalla?

 

[Brent Sapergia]

Vähän olen ollut paitsiossa tässä asiassa mutta kun Suomi ei ole tällä kertaa mukana Kalkkunassa niin onko kaikki asiat Suomen suhteen jo ok?

 

[Ollakseni]

Vähän olen ollut paitsiossa tässä asiassa mutta kun Suomi ei ole tällä kertaa mukana Kalkkunassa niin onko kaikki asiat Suomen suhteen jo ok?

Koko ajan ne ovat olleet, Erdogan vaan haluaa vääntää myönnytyksiä ja heikentää kurdien saamaa tukea muualta maailmasta.

 

[rpeez]

Oma pointtini oli, että valtion, jonka mielelläni niputtaisin terroristivaltioksi, suorittamaan kiristykseen, ihan käytännönkin tasolla, alistuminen Nato-jäsenyyden takia, on huolestuttavaa.

Nämä on arvottamisasioita. Minusta Nato jäsenyys on pohjolalle ja Baltian maille turvallisuus- ja talouspoliittisesti tärkeämpää kuin mainittujen organisaatioiden tukeminen Ruotsista. Kuten ulkoministeri Billström totesi "Ylitsekäyvänä arvona on Ruotsin jäsenyys Natossa”.

 

[Cobol]

Nämä on arvottamisasioita. Minusta Nato jäsenyys on pohjolalle ja Baltian maille turvallisuus- ja talouspoliittisesti tärkeämpää kuin mainittujen organisaatioiden tukeminen Ruotsista. Kuten ulkoministeri Billström totesi "Ylitsekäyvänä arvona on Ruotsin jäsenyys Natossa”.

Ruotsissa Billströmin näkemystä ei jaa vasemmisto alkaen demarien ex-pääministeristä vasemmistopuolueen edustajiin. Suomen osalta samanlaisia juttuja on tullut myös vasemmalta.

Vaikka miten asiaa pohtii, Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyttä ei tule Turkin ruuvin ja Venäjän hyökkäyssodan eskaloitumisuhan sekä hybridi- ja kybersodan Suomea ja Ruotsia vastaan takia arvioida muulla tavalla kuin sillä, että jäsenyys käy muiden periaatteiden ja arvojen yli. Näiden ratkaisujen kanssa on myös kyettävä elämään jatkossa.

 

[magnum37]

Vaikka miten asiaa pohtii, Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyttä ei tule Turkin ruuvin ja Venäjän hyökkäyssodan eskaloitumisuhan sekä hybridi- ja kybersodan Suomea ja Ruotsia vastaan takia arvioida muulla tavalla kuin sillä, että jäsenyys käy muiden periaatteiden ja arvojen yli. Näiden ratkaisujen kanssa on myös kyettävä elämään jatkossa.

Tämä on kyllä tosiaan paljon olennaisempi kysymys ymmärtää kuin mitä tässä on tullut itsekin ajateltua, kun on tullut nähtyä Nato myös demokraattisena arvoyhteisönä. Käytännössä Nato on kuitenkin vain ja ainoastaan sotilasliitto, jossa Suomi tulee olemaan sotilaallisesti liittoutunut myös sellaisten maiden kanssa, joilla EI ole välttämättä yhtäläistä transatlantista demokratiakäsitystä, ja ironistä kyllä, tämähän johtuu vain ja ainoastaan Yhdysvaltojen omista geopoliittisista intresseistä, jotka eivät mitenkään perustu yksistään demokratialle - eivätkä voikaan sitä tehdä. Suomella on siis Natossa liittolainen, joka ei edes etäisesti muistuta omaa käsitystämme oikeusvaltiosta (ym. meille itsestäänselvissä kysymyksissä). Suomesta on kuitenkin tulossa Turkin sotilaallinen liittolainen koska Turkki on Natossa USA:lle strategisesti erittäin tärkeä. Nyt nähtävät väännöt ovat vasta esimakua tulevasta. Natossa tulee olemaan Suomelle paljon uusia poliittisia kuvioita opiskeltavaksi.

 

[kehveli]

Ruotsissa Billströmin näkemystä ei jaa vasemmisto alkaen demarien ex-pääministeristä vasemmistopuolueen edustajiin. Suomen osalta samanlaisia juttuja on tullut myös vasemmalta.

Vaikka miten asiaa pohtii, Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyttä ei tule Turkin ruuvin ja Venäjän hyökkäyssodan eskaloitumisuhan sekä hybridi- ja kybersodan Suomea ja Ruotsia vastaan takia arvioida muulla tavalla kuin sillä, että jäsenyys käy muiden periaatteiden ja arvojen yli. Näiden ratkaisujen kanssa on myös kyettävä elämään jatkossa.

Ja @rpeez

Itse en usko Suomen tai Ruotsin olevan tällä hetkellä niin välittömässä vaarassa Venäjän, tai minkään muunkaan valtion, taholta, jotta meidän pitäisi alistua kiristyksen edessä. Pidän äärimmäisen todennäköisenä, että Turkki joutuisi tuon jäsenyyden lopulta ratifioimaan ilman myönnytyksiäkin.

En tosiaan tiedä mitä tuo Ruotsin ulkoministerin lausunto etääntymisestä YPG:stä ja PYD:stä tulee käytännössä tarkoittamaan, joten absoluuttista kantaa en tästä vielä esitä. Mutta jos Turkki jatkaa kurdien terrorisoimista ja Suomi ja Ruotsi pysyvät hiljaa, niin vaikea sitä on niellä.

Tai jos kyseessä on vain puhe, joka muuttuu jälleen Nato-jäsenyyden myötä (YPG ja PYD jälleen ok), niin vähän niin ja näin suoraselkäisyyden kannalta...