Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

[Fordél]

No ei hyvää päivää, Suomi tekee keskellä suurta eurooppalaista kriisiä tärkeimmän turvallisuuspoliittisen ratkaisunsa sitten haman toisen maailmansodan jälkeen, mutta eipä käy päinsä, koska tehdään täysin kosmeettisia myönnytyksiä Turkin diktaattorille?

Sanoisin jopa, että Suomi tekee itsenäisyytensä ajan tärkeimmän turvallisuuspoliittisen päätöksen. Kun lukee Suomen historiaa ja edellisten päättäjien elämäkertoja, päiväkirjoja jne., niistä nousee koko ajan esille yksi ja sama tavoite: turvan hakeminen Suomen itsenäisyydelle. Puhutaan sitten Ståhlbergin, Relanderin, Procopen ja Svinhuvudin jne. vetämästä 1920-1930-luvusta tai Relanderin, Paaskiven, Tannerin ja Mannerheimin vetämästä sota-ajasta tai tosiaan sota-ajan jälkeisistä vuosikymnennistä. Nämä menneiden vuosikymmenten päättäjämme tuskin olisivat voineet unelmoidakaan tällaisesta liittoutumisesta ja turvatakuista. Tuntuu, että nyt pitkään rauhanajassa elänyt sukupolvi ei oikein ymmärrä tämän päätöksen ja muutoksen merkitystä. Se on valtava.

 

[puuntakaa]

Tässä taisi muutama päivä sitten USA:saa kongressi(tai senaatti) blokata kalkkunoiden hävittäjien saannin ainakin toistaiseksi.

Taisi tulla jäädytys 120:ksi päiväksi Kreikan esittämien huolien johdosta.

 

[mjr]

Sanoisin jopa, että Suomi tekee itsenäisyytensä ajan tärkeimmän turvallisuuspoliittisen päätöksen.

Tuossa on pointtia kyllä - ehkä etenkin siinä mielessä, että tämä tosiaan oli oma ratkaisumme. Emme olleet välittömän uhan alla ja kykenimme puolustamaan itseämme täysin hyvin. Tälläistä turvallisuuspoliittista ylellisyyttä on hyvin harvoin ollut, eikä todellakaan 30- eikä 40-luvulla. Hieman samanlainen tilanne oli Neuvostoliiton romahtaessa, mutta siinä Suomi lähinnä ihmetteli vierestä kun sopimuskumppani meni noin vaan täysin hajoamaan.

 

[Luoto]

Perutaan häät, perutaan se veljesi bändi. Ilmeisesti sinua eivät yhtään haitanneet ne ihan massiiviset reaaliset myönnytykset mitä tehtiin eräille toisille diktaattoreille sodanjälkeisenä aikana?

Mitä sää hourit, mitä sää oot vetäny, keskellä kirkasta päivää?

 

[mjr]

Mitä sää hourit, mitä sää oot vetäny, keskellä kirkasta päivää?

Et ehkä tunne kaikkia kulttuurisia assosiaatioita? Tuo oli siis ironinen viittaus siihen että ollaan jo tosi pitkällä valmisteluissa ja sitten perutaankin viime hetkellä. Kokeile googlata.

edit: niin ja sitten ne diktaattorit, joille tehtiin massiivisia myönnytyksiä - siis Neuvostoliiton johtajat Stalinista eteenpäin. Et ehkä tuotakaan viittausta tajunnut?

 

[Luoto]

Et ehkä tunne kaikkia kulttuurisia assosiaatioita? Tuo oli siis ironinen viittaus siihen että ollaan jo tosi pitkällä valmisteluissa ja sitten perutaankin viime hetkellä. Kokeile googlata.

Voi olla että en tunne. Jos huono toiminta on jo pitkällä, ei sitä voi perua sosiaalisen assosiaation takia. Eikä toiminnasta saa sanoa edes mielipidettä.
Kahdeksan juutalaisen luovutuksesta Hitlerille ei olisi saanut sanoa mielipidettään kun heidän luovutusprosessinsa oli jo käynnistynyt.

 

[mjr]

Voi olla että en tunne. Jos huono toiminta on jo pitkällä, ei sitä voi perua sosiaalisen assosiaation takia. Eikä toiminnasta saa sanoa edes mielipidettä.
Kahdeksan juutalaisen luovutuksesta Hitlerille ei olisi saanut sanoa mielipidettään kun heidän luovutusprosessinsa oli jo käynnistynyt.

Hmm, m'kay... Anyways, yritetään nyt elää näiden "massiivisten" (lue lähinnä näennäisten) Erdogan-myönnytysten kanssa, että saisimme omat elintärkeät turvallisuuspoliittiset intressimme toteutetuiksi.

 

[Luoto]

Hmm, m'kay... Anyways, yritetään nyt elää näiden "massiivisten" (lue lähinnä näennäisten) Erdogan-myönnytysten kanssa, että saisimme omat elintärkeät turvallisuuspoliittiset intressimme toteutetuiksi.

Basaarikauppias vaatii kymmentä luovutettavaksi ja lakia kiristettäväksi. Lisäksi lakia aseiden vientiä pitää höllentää. Ei tämä paljoa eroa vuodesta -42. Olkoot myönnytykset kuinka näennäisen tuntuisia sillä hetkellä, siinä voi jäädä pahasti historian väärälle puolelle.
Sitäpaitsi, olisimme päässeet Natoon ilman myönnytyksiä.

 

[Tadu]

Basaarikauppias vaatii kymmentä luovutettavaksi ja lakia kiristettäväksi. Lisäksi lakia aseiden vientiä pitää höllentää. Ei tämä paljoa eroa vuodesta -42. Olkoot myönnytykset kuinka näennäisen tuntuisia sillä hetkellä, siinä voi jäädä pahasti historian väärälle puolelle
Sitäpaitsi, olisimme päässeet Natoon ilman myönnytyksiä.

Ei Suomi ole luovuttamassa ketään Erdoganin vaatimusten perusteella eikä mitään lakeja olla kiristämässä Erdoganin vaatimuksista.

 

[Luoto]

Ei Suomi ole luovuttamassa ketään Erdoganin vaatimusten perusteella eikä mitään lakeja olla kiristämässä Erdoganin vaatimuksista.

Hyvä jos niin käy. Taitaa kiristys kohdistua pääasiassa Yhdysvaltoihin. Jos saa kiristämällä hävittäviä niin se ikävää, mutta se ei ole enää meidän käsissämme.

 

[Fordél]

Basaarikauppias vaatii kymmentä luovutettavaksi ja lakia kiristettäväksi. Lisäksi lakia aseiden vientiä pitää höllentää. Ei tämä paljoa eroa vuodesta -42. Olkoot myönnytykset kuinka näennäisen tuntuisia sillä hetkellä, siinä voi jäädä pahasti historian väärälle puolelle.

Niin, tässä on se ratkaiseva ero, että Turkki kyllä vaatii, mutta Suomi ei ole suostumassa vaatimuksiin. Eli vaikea ainakaan näillä perusteilla nähdä, että mitkä ovat ne myönnytykset, joiden perusteella voisimme jäädä "pahasti historian väärälle puolelle". Aseiden vienti? No, en käyttäisi siitäkään läheskään noin radikaalia ilmaisua.

Sitäpaitsi, olisimme päässeet Natoon ilman myönnytyksiä.

Siis ilman sopimusta, myönnytyksiähän ei ole juuri tehty. Ja ehkäpä olisimme päässeet Natoon ilman sopimusta, mutta tätähän me emme koskaan saa tietää. Ainakin asia nytkähti sen myötä merkittävästi eteenpäin, ja nyt lähes puolet maista on jo ratifioinut Suomen sekä Ruotsin jäsenyyden. Ilman tätä sopimusta voisimme olla edelleen umpikujassa ja vielä pitkäänkin, mikä olisi myöhästyttänyt Suomen Natojäsenyyttä.

Edelleen, kovin voimakkaita sanoja ja näkemyksiä suhteessa siihen, mitä on todellisuudessa tapahtunut.

 

[Hexa]

Tässä taisi muutama päivä sitten USA:saa kongressi(tai senaatti) blokata kalkkunoiden hävittäjien saannin ainakin toistaiseksi.

Ehto hävittäjille pitää olla, että Suomen ja Ruotsin ratifioinnit on ensin suoritettu. Eiköhän se myös näin olekin.

 

[Luoto]

Niin, tässä on se ratkaiseva ero, että Turkki kyllä vaatii, mutta Suomi ei ole suostumassa vaatimuksiin. Eli vaikea ainakaan näillä perusteilla nähdä, että mitkä ovat ne myönnytykset, joiden perusteella voisimme jäädä "pahasti historian väärälle puolelle". Aseiden vienti? No, en käyttäisi siitäkään läheskään noin radikaalia ilmaisua.


Siis ilman sopimusta, myönnytyksiähän ei ole juuri tehty. Ja ehkäpä olisimme päässeet Natoon ilman sopimusta, mutta tätähän me emme koskaan saa tietää. Ainakin asia nytkähti sen myötä merkittävästi eteenpäin, ja nyt lähes puolet maista on jo ratifioinut Suomen sekä Ruotsin jäsenyyden. Ilman tätä sopimusta voisimme olla edelleen umpikujassa ja vielä pitkäänkin, mikä olisi myöhästyttänyt Suomen Natojäsenyyttä.

Edelleen, kovin voimakkaita sanoja ja näkemyksiä suhteessa siihen, mitä on todellisuudessa tapahtunut.

Hyvä jos ei suostuta, sitä minäkin haluan, ne kai on kovia sanoja. Kiristämällä taisi saada hävittäjiä, mikä lienee tilanne. Sinä kyllä kirjoitit että Natoon pääseminen on pääasia. Ne ovat kovia sanoja. Kovin pidetään uhkana mun mielipidettäni siitä että kiristykseen ei pitäisi suostua, eikä siihen ole tarvetta. Mielipide selvästi koettiin uhkana. Assosiaatioo ja asioiden pienuutta pidettiin perusteena vaarallisen mielipiteeni tyrmäämiseen.

Niin tää taisi lähteä laukalle mun varoituksesta siitä, mikä saattaa olla kiristykseen suostumisen hinta. Se voisi osoittautua isoksi

 

[Mahteri]

Hyvällä fiiliksellä viikonlopun viettoon tietäen, että ratifiointiprosessin puoliväli on jo saavutettu!

Linkki: https://twitter.com/henrivanhanen/status/1547903043303194624?s=21&t=wCKZVKvz8S-eLGen08979g

 

[Fordél]

Hyvä jos ei suostuta, sitä minäkin haluan, ne kai on kovia sanoja. Kiristämällä taisi saada hävittäjiä, mikä lienee tilanne. Sinä kyllä kirjoitit että Natoon pääseminen on pääasia. Ne ovat kovia sanoja.

Kyllä, Natoon pääseminen on koko ajan se pääosin, mutta kuten kirjoitin, ei hinnalla millä hyvänsä. Nyt näyttää, että mitään merkittävää hintaa ei edes jouduta maksamaan. En näe, että mitä kovia sanoja tässä on.

Kovin pidetään uhkana mun mielipidettäni siitä että kiristykseen ei pitäisi suostua, eikä siihen ole tarvetta. Mielipide selvästi koettiin uhkana. Assosiaatioo ja asioiden pienuutta pidettiin perusteena vaarallisen mielipiteeni tyrmäämiseen.

En näe mielipiteessäsi mitään uhkaa enkä ole muidenkaan täällä nähneen. Kyse on ihan vain siitä, miten asioita priorisoidaan. Me monet muut näytämme painottavan Suomen Nato-jäsenyyttä, kun taas sinä nostat esille siihen liittyvät eettiset ja moraaliset kysymykset hyvin tärkeinä asioina esille. Itsekin (ja varmasti moni muukin) näen ne tärkeinä, mutta kaikista tärkeintä on Suomen turvallisuuden varmistaminen. Lisäksi en ole nähnyt mitään sellaista, miksi tässä pitäisi olla niiden sun nostamien kysymysten suhteen erityisen huolissaan.

Niin tää taisi lähteä laukalle mun varoituksesta siitä, mikä saattaa olla kiristykseen suostumisen hinta. Se voisi osoittautua isoksi

Edelleen, Suomi on oikeusvaltio eikä ole mitään viitteitä siitä, että tähän olisi tulossa Turkki-sopimuksenkaan myötä muutoksia. Luovutuspäätökset tehdään kuten ennenkin. Joihinkin pyyntöihin on suostuttu, kun siihen ollut selvät perusteet. Muuten niihin ei ole suostuttu.

 

[Fordél]

Linkki: https://twitter.com/henrivanhanen/status/1547903043303194624?s=21&t=wCKZVKvz8S-eLGen08979g

"There are now 15/30 national parliaments who have completed ratifications since the Madrid Summit..."

Ei ole. Puolan senaatin hyväksyntä puuttuu edelleen. Eli oikea luku on 14 tai korkeintaan 14,5. :)

 

[Hexa]

Niin, tässä on se ratkaiseva ero, että Turkki kyllä vaatii, mutta Suomi ei ole suostumassa vaatimuksiin. Eli vaikea ainakaan näillä perusteilla nähdä, että mitkä ovat ne myönnytykset, joiden perusteella voisimme jäädä "pahasti historian väärälle puolelle". Aseiden vienti? No, en käyttäisi siitäkään läheskään noin radikaalia ilmaisua.

Voihan se olla, että Turkin terrorismihuolet ovat alun perin ihan aitoja omasta näkökulmastaan. Suomi ei voi kuitenkaan kovin paljon tehdä oman lainsäädäntönsä kiristämisen suhteen ilman perustuslain muutoksia. Joka tapauksessa suuremmat vaatimukset kohdistuvat Ruotsiin ja voi olla että Ruotsi ei pysty noita vaatimuksia täysin täyttämään Turkin asettamien ehtojen mukaisesti. Silloin ainoaksi ratkaisuksi jää lisäksi joku muu kaupankäynti Turkin suuntaan ja F16 kaupat Yhdysvaltojen kanssa voivat olla yksi osa sitä vaihtokauppaa. Tätähän on toki spekuloitu jo aiemmin.

 

[Luoto]

Kyllä, Natoon pääseminen on koko ajan se pääosin, mutta kuten kirjoitin, ei hinnalla millä hyvänsä. Nyt näyttää, että mitään merkittävää hintaa ei edes jouduta maksamaan. En näe, että mitä kovia sanoja tässä on.

Yksi puhui sosiaalisesta assosiaatiosta. Sinä kirjoitit näennäisistä myönnytyksistä ja elintärkeistä eduista. Kyllä lauma hyökkäsi mun kimppuun ja vaarallinen kirjoitukseni oli lyötävä lyttyyn.

En näe mielipiteessäsi mitään uhkaa enkä ole muidenkaan täällä nähneen. Kyse on ihan vain siitä, miten asioita priorisoidaan. Me monet muut näytämme painottavan Suomen Nato-jäsenyyttä, kun taas sinä nostat esille siihen liittyvät eettiset ja moraaliset kysymykset hyvin tärkeinä asioina esille. Itsekin (ja varmasti moni muukin) näen ne tärkeinä, mutta kaikista tärkeintä on Suomen turvallisuuden varmistaminen. Lisäksi en ole nähnyt mitään sellaista, miksi tässä pitäisi olla niiden sun nostamien kysymysten suhteen erityisen huolissaan.

Kukaan ei halua kiihkeämmin Natoon kuin minä. Haluan kuitenkin sinne mentävän sivistyneesti ilman turhia myönnytyksiä. Ei pidä ryvettää itseä turhan takia. Tekstini oli selvästi kova uhka. Suomi ryvetti itsensä kahdeksan juutalaisen takia, joista seitsemän kaasutettiin. Mun huoleni kymmenestä kurdista haluttiin täällä mitätöidä.

Muistissa osa 2: Suomi luovutti seitsemän juutalaista kuolemaan

Helsingin juutalainen seurakunta nosti asiasta metelin, ja Suomeen vielä jääneet 150 juutalaispakolaista selvisivät.

www.kirkkojakaupunki.fi

Edelleen, Suomi on oikeusvaltio eikä ole mitään viitteitä siitä, että tähän olisi tulossa Turkki-sopimuksenkaan myötä muutoksia. Luovutuspäätökset tehdään kuten ennenkin. Joihinkin pyyntöihin on suostuttu, kun siihen ollut selvät perusteet. Muuten niihin ei ole suostuttu.

Hyvä jos ei ole tulossa muutoksia. Pelottavaa on kuitenkin se vimma, millä mut haluttiin lytätä. Vaikka ei pitäisi kyllä tällä foorumilla enää yllättyä.

 

[Hatchetman]

Basaarikauppias vaatii kymmentä luovutettavaksi ja lakia kiristettäväksi. Lisäksi lakia aseiden vientiä pitää höllentää. Ei tämä paljoa eroa vuodesta -42. Olkoot myönnytykset kuinka näennäisen tuntuisia sillä hetkellä, siinä voi jäädä pahasti historian väärälle puolelle.
Sitäpaitsi, olisimme päässeet Natoon ilman myönnytyksiä.

Suomi luovutti 7, koska näitä vastaan oli nostettu rikosoikeudellisia syytteitä. Eli sekin oli oikeuden päätös, toki jälkeenpäin vähän sama, kuin esimerkiksi PKK- jäsenten luovuttaminen Turkille, jos näitä vastaan on nostettu syyte.

Vuonna 1944 Suomi luovutti Neuvostoliitolle Suomen kansalaisia, Saksan kansalaisia ja Unkarin kansalaisia. Sekä Neuvostoliiton passin omistaneet vapaaehtoiset, jotka olivat Suomen armeijassa taistelleet.

Noissa luovutustapauksissa ei menty tuomioistuimien ja rikosoikeuksien taakse, vaan kyse oli Neuvostoliiton halusta ja etnisistä perusteista.

Eli Suomi osallistui etniseen ja poliittiseen puhdistukseen vastikkeeksi tulitauon säilymisestä.

Verrokkina siis, vaikka pitäisi useampi junallinen väkeä karjavaunuissa lähettää Erdoganille, ei oltaisi edes vielä 1944 tasolla.

 

[Mojo]

Voihan se olla, että Turkin terrorismihuolet ovat alun perin ihan aitoja omasta näkökulmastaan.

Varmasti ovatkin, mutta Suomi tai Ruotsi ei niitä kykene ratkaisemaan, vaan ne todelliset ongelmat ovat ihan muualla kuin täällä pohjolan perukoilla. Erdo käyttää ainoastaan tilannetta hyväkseen ja mitään oikeata syytähän Suomen tai Ruotsin osalta tälle teatterille Nato-jäsenyyteen liittyen ei ole.

 

[Euro71]

Kyllä lauma hyökkäsi mun kimppuun ja vaarallinen kirjoitukseni oli lyötävä lyttyyn. ... Tekstini oli selvästi kova uhka. Suomi ryvetti itsensä kahdeksan juutalaisen takia, joista seitsemän kaasutettiin. Mun huoleni kymmenestä kurdista haluttiin täällä mitätöidä. ... Pelottavaa on kuitenkin se vimma, millä mut haluttiin lytätä.

Kyllä nyt minusta tuntuu, että kovasti olet yliarvioinut tuon kiihkeän lyttäyshalun. Tulee mieleen hiukan keväältä Tuomioja, jonka mielestä Nato-keskustelu oli kuumottavaa ja kiihkeää, kun omasta mielestäni keskustelu oli varsin rauhallista.

Joka tapauksessa, itse asiasta. Turkin änkyröintiä ja Madridin sopimusta on kyllä käännelty koko kevään ajan. Jonkinlainen konsensus myös median asiantuntijoiden kohdalla on se, että Turkin sanat oli ja on tarkoitettu enemmän muille Nato-maille kuin näille hakijamaille, ja että joka tapauksessa asiassa hiertää enemmän Ruotsi. Kumpikaan maa, sen enempää Suomi kuin Ruotsikaan ei voi irrottautua kansainvälisistä sopimuksistaan eikä oikein toimia EU:ta vastaan. Siksi isoja voittoja Turkilla ei ole saatavilla näiltä mailta, mutta se ei estä sitä yrittämästä saada niitä Yhdysvalloilta. Koko jutussa kun eniten kitkaa on Turkin ja Yhdysvaltojen välillä(*).

(*) Isoin kitka on se, että Yhdysvallat tukee YPG:tä taistelussa Isisiä vastaan, kun taas Turkki haluaisi Yhdysvaltojen ja länsimaiden julistavan YPG:n terroristijärjestöksi ja kitkeä sen pois maailmankartalta. YPG eli PDU (People's Defense Units):

People's Defense Units - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Euro71]

Voihan se olla, että Turkin terrorismihuolet ovat alun perin ihan aitoja omasta näkökulmastaan.

Turkkia ei ole siunattu stabiileilla naapureilla, eikä myöskään stabiililla sisäpolitiikalla. Ainakin osa Turkin terrorismihuolista on myös seurausta Turkin omasta politiikasta niin omassa maassaan kuin sen rajojen ulkopuolella. Sisäpoliittista kitkaa on muutenkin aika paljon, joku Istanbulin seutu toivoisi huomattavasti länsimaalaisempaa politiikkaa kuin Ankaran seutu. Eikä tätä tietenkään helpota lainkaan Turkin taloustilanne ja Ukrainan sota.

Suomi ja Ruotsi ovat varmasti yhtä huolissaan Turkin tilanteesta kuin EU yleensäkin. Se vain, että Suomen, Ruotsin ja EU:n toivomat ratkaisumallit eivät sovi Turkille, tai siis Turkin nykyiselle johdolle, koska ne sataisivat opposition laariin.

 

[Luoto]

Kyllä nyt minusta tuntuu, että kovasti olet yliarvioinut tuon kiihkeän lyttäyshalun. Tulee mieleen hiukan keväältä Tuomioja, jonka mielestä Nato-keskustelu oli kuumottavaa ja kiihkeää, kun omasta mielestäni keskustelu oli varsin rauhallista.

Koko päivän on lauma käynyt mun kimppuun. Se mun ensimmäinen kirjoitukseni oli lytättävä. No, vastaa jotain, en vastaa niin saatte viimeisen sanan.

 

[Mojo]

Koko päivän on lauma käynyt mun kimppuun. Se mun ensimmäinen kirjoitukseni oli lytättävä. No, vastaa jotain, en vastaa niin saatte viimeisen sanan.

Päivän tyylikkäin uhriutuminen...

 

[Fordél]

Yksi puhui sosiaalisesta assosiaatiosta. Sinä kirjoitit näennäisistä myönnytyksistä ja elintärkeistä eduista. Kyllä lauma hyökkäsi mun kimppuun ja vaarallinen kirjoitukseni oli lyötävä lyttyyn.

Niin, mitä muuta ne ovat kuin näennäisiä myönnytyksiä suhteessa isoon tavoitteeseen (Suomen turvallisuuden tajaaminen), jos luovutuksiin ei ole tulossa muutosta ja korkeintaan aseiden vienti sallitaan tuleevaan liittolaismaahan?

Mitä tulee sun kimppuun hyökkäämiseen niin tuo on ihan täyttä scheissea ja täysin turhaa uhrautumista. Kyse on keskustelupalstasta, jossa keskustellaan ja ollaan eri mieltä. Kukaan ei ole hyökännyt sun kimppuun.

Kukaan ei halua kiihkeämmin Natoon kuin minä. Haluan kuitenkin sinne mentävän sivistyneesti ilman turhia myönnytyksiä. Ei pidä ryvettää itseä turhan takia.

Haluat Natoon, mutta et halua tehdä mitään "turhia myönnytyksiä". Ensinnäkin, lähtökohtaisesti mahdoton yhtälö, kun kyseessä on poliittinen ja sotilaallinen liittouma. Siihen ja etenkin siihen pääsemiseksi liittyy monesti myönnytyksiä. Toiseksi, myönnytykset, jotka ovat hyvin pieniä, eivät ole turhia, kun ne edesauttavat Suomen pääsemistä Natoon.

Tekstini oli selvästi kova uhka. Suomi ryvetti itsensä kahdeksan juutalaisen takia, joista seitsemän kaasutettiin. Mun huoleni kymmenestä kurdista haluttiin täällä mitätöidä.

Muistissa osa 2: Suomi luovutti seitsemän juutalaista kuolemaan

Helsingin juutalainen seurakunta nosti asiasta metelin, ja Suomeen vielä jääneet 150 juutalaispakolaista selvisivät.

www.kirkkojakaupunki.fi

Ei mitätöity vaan on todettu ettei tällaista huolta ole eikä näköpiirissä ole mitään muutoksia Suomen luovutuksiin. Viimeisen kymmenen vuoden aikana Turkki on pyytänyt Suomea luovuttamaan yhteensä 16 henkilöä, joista kaksi henkilöä on luovutettu seksuaalirikoksista.