Mainos

Suomen Nato-jäsenhakemuksen ratifioinnin seurantaketju

  • 531 946
  • 3 739

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Eipä juuri mitään. En varsinaisesti ainakaan itse Stoltenbergin tekemisiä niinkään tuomitse, ukko sai viime kesänä Erdon puhuttua kolmikantasopimukseen ja nytkin neuvottelut taisivat koraanin polton jälkeen jatkua ainakin aika pitkälti Jensin ansiosta.

Mutta siitä ei päästä kuitenkaan mihinkään, että NATOn pääsihteerinä tämä tiettyjen jäsenmaiden pelleily kaatuu myös osittain Jensin niskaan - oli siihen aihetta tai ei. Turkki ja Unkari pelaa likaista peliään eikä Stoltenberg siihen oikein muuta voi tehdä, kuin sanallisesti painostaa että Suomen ja Ruotsin jäsenyydet on aika ratifioida.

Näiden kahden maan lisäksi vikaa on kyllä NATOssa organisaationa, että se mahdollistaa tällaisen puolustusliiton sisäisen pelleilyn. Ja koska Jens edustaa NATOa niin saa kuraa niskaansa sellaisestakin, mille ei mitään voi. Mutta näinhän se menee muuallakin esimerkiksi työelämässä.

Silti hieman ihmettelen Stoltenbergin älyttömän positiivista kokonaiskuvaa NATOsta vielä viime keväänä, kun Suomea ja Ruotsia suorastaan kinuttiin sisään avoimista ovista. Puhuttiin jopa hupaisan kuuloisista parin viikon pikaratifioinneista jotka kuulostivat täysin utopistisilta jo silloin, ennen kuin Turkin ja Unkarin pelleilystä vielä edes tiedettiin mitään.

Olen ennenkin maininnut asiasta, mutta mainitaan nyt taas: on käsittämätöntä, että yksi tai kaksi maata voi saada NATOn näin kyykkyyn. Käytännössä pitäisi riittää, että vaikkapa 90% jäsenmaista hyväksyy uudet tulokkaat ja se riittää artikla 5. mukaisiin takuisiin. Olkoon sitten mahdollisen konfliktin iskiessä nämä 10% maista osallistumatta tukitoimiin.

Stoltenberg ei tietenkään voi asialle mitään eikä muuttaa NATOn rakennetta. Voisi kuitenkin todeta, että Jensillä taisi olla vähän liian positiivinen kuva NATOn yhtenäisyydestä ja siitä, ettei kukaan lähtisi härskisti ajamaan vain ja ainoastaan omaa etuaan ratifiointien avulla.

Summa summarum: ei Stoltenberg huonosti ole hommansa hoitanut, mutta rikkinäisenä levynä ja NATOn pääsihteerinä kritiikki nyt vaan kohdistuu osittain myös häneen.
Tässä ratifiointi-asiassa ollaan Suomessa tietysti vähän subjektiivisia, mutta ei tuo yksimielisyyden periaate oikein enää toimi, kun väkikin on pöydässä lisääntynyt. Turkki toki ollut alusta lähtien, mutta kuitenkin.

Kyllä mä mielelläni näkisin ihan Naton toimintakyvyn takia, että joku päätöksille riittävä enemmistö määritettäisiin. Esimerkiksi 5/6 olisi jo semmoinen, että vaadittaisiin laaja yhteisymmärrys, mutta blokkaisi kuitenkin nämä yksittäiset lypsäjät.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Stoltenbergin kritisoijilta kuulisin, että mitä hän voisi tehdä toisin? Maat päättävät itse politiikastaan, ja lisäksi hänen pitää olla pääsihteeri Natossa myös Turkille ja Unkarille. He ovat kuitenkin Naton jäseniä, Suomi ja Ruotsi eivät. Lisäksi edes USA ja muut maat eivät ole pystyneet asiaan vaikuttamaan merkittävästi. Tilanne on mikä on. Ainoat syylliset ovat Turkin ja Unkarin johdossa. Vallitseva tilanne on täysin heidän päätös.
Ainakaan itselläni ei ollut tarkoitus kritisoida Stoltenbergia henkilönä tai hänen tekemisiään. Enemmänkin tuoda ilmi pointtia, että hänen valtansa on ehkäpä vielä rajatumpaa kuin luulimmekaan.
 

Hexa

Jäsen
Ainakaan itselläni ei ollut tarkoitus kritisoida Stoltenbergia henkilönä tai hänen tekemisiään. Enemmänkin tuoda ilmi pointtia, että hänen valtansa on ehkäpä vielä rajatumpaa kuin luulimmekaan.
Tuo on kyllä ollut pienoinen pettymys huomata tässä jäsenyysprosessissa, että Naton pääsihteeri onkin vain lähinnä järjestön keulakuva ja seurustelu-upseeri ulospäin, ilman todellista vaikutusvaltaa. Myöskin Stoltenbergin arviot Suomen ja Ruotsin jäseniksi hyväksymisen aikataulusta nopeimmillaan menivät pahasti pieleen. Vielä optimistisempi näkemyshän hyväksymisen aikataulusta oli hänen edeltäjällään Rasmussenilla.
 

Fordél

Jäsen
Ainakaan itselläni ei ollut tarkoitus kritisoida Stoltenbergia henkilönä tai hänen tekemisiään. Enemmänkin tuoda ilmi pointtia, että hänen valtansa on ehkäpä vielä rajatumpaa kuin luulimmekaan.
Sehän jo lähtökohtaisesti kummallinen harhaluulo, että Naton pääsihteerillä olisi toimivaltaa jäsenmaita ja niiden hallituksia kohtaan. Hänen tehtävänsähän on toimeenpanna Naton päätöksiä eli mitä jäsenmaat päättävät.

Stoltenberg ei tietenkään voi asialle mitään eikä muuttaa NATOn rakennetta. Voisi kuitenkin todeta, että Jensillä taisi olla vähän liian positiivinen kuva NATOn yhtenäisyydestä ja siitä, ettei kukaan lähtisi härskisti ajamaan vain ja ainoastaan omaa etuaan ratifiointien avulla.
Veikkaan, että valtaosalla oli se kuvitelma (allekirjoittanut mukaan lukien), että Nato olisi paljon yhtenäisempi ja vaikka kyse on myös poliittisesta liittoumasta, näin härskiin politikointiin ei mikään maa ryhdy, etenkään tässä tilanteessa. Toki toisaalta tiedossa oli historiasta, että näihin jäsenyysprosesseihin voidaan liittää paljonkin politikointia, mikä voi viivästyttää maan jäsenyyttä merkittävästi.

Aika harva kuitenkaan taisi uskoa, että millään Nato-maalla olisi juurikaan Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksiä vastaan. Kaikki Nato-maat taisivat keväällä -22, kun jäsenhakemusta vielä pohjustettiin, viestittää myönteistä suhtautumista Suomen ja Ruotsin jäsenyyksiin. Osin siksi varmasti Stoltenbergkin suhtautui hyvin toiveekkaasti nopeaan ratifiointiprosessiin. Sitten Turkki yhtäkkiä muuttikin näkemystään ja Unkari aloitti viivyttelyn.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Tässä ratifiointi-asiassa ollaan Suomessa tietysti vähän subjektiivisia, mutta ei tuo yksimielisyyden periaate oikein enää toimi, kun väkikin on pöydässä lisääntynyt. Turkki toki ollut alusta lähtien, mutta kuitenkin.

Kyllä mä mielelläni näkisin ihan Naton toimintakyvyn takia, että joku päätöksille riittävä enemmistö määritettäisiin. Esimerkiksi 5/6 olisi jo semmoinen, että vaadittaisiin laaja yhteisymmärrys, mutta blokkaisi kuitenkin nämä yksittäiset lypsäjät.
Olen samaa mieltä. Kun NATO perustettiin 1949, Pohjois-Atlantin sopimuksen allekirjoitti 12 maata. Nykyisin puolustusliitossa on 30 jäsenvaltiota, ja toivottavasti piakkoin 32. Tämä muodostaa jonkin verran haasteita sellaisissa päätöksentekotilanteissa, joissa puolustusliiton säännöt edellyttävät yksimielisyyttä. Tilanne on tuttu minkä tahansa yhteistyöelimen toiminnasta, ja Suomessa esimerkiksi kuntien tai muiden julkisten toimijoiden yhteistyöorganisaatioista. Noissa on toisinaan tehty päätöksiä, joissa alunperin sovittua yksimielisyyden vaatimusta on eriasteisesti kevennetty koskien ainakin erikseen määriteltyjä tilanteita.

Todennäköisesti myös NATO on vähitellen siinä tilanteessa, jossa se joutuu ottamaan kantaa esimerkiksi jäseneksi hyväksymisen käytäntöihinsä. Yksimielisyys on tietysti voimaa, ja se sitouttaa toimijoita yhteisiin päätöksiinsä, mutta sen kategorinen vaatiminen on omiaan halvaannuttamaan tärkeitä päätöksentekoprosesseja, myös täysin toissijaisista tai jopa perusteettomista syistä, kuten nyt Turkin ja Unkarin toiminnasta on nähtävissä. Puolustusliiton on kyettävä suojaamaan ennakoivasti itseään ja jäsenmaitaan sellaisen tilanteen varalta, jossa yhden tai muutaman jäsenmaan poliittinen johto toimii radikaalilla tavalla puolustusliiton ja sen joidenkin jäsenten etujen vastaisesti.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Silti hieman ihmettelen Stoltenbergin älyttömän positiivista kokonaiskuvaa NATOsta vielä viime keväänä, kun Suomea ja Ruotsia suorastaan kinuttiin sisään avoimista ovista. Puhuttiin jopa hupaisan kuuloisista parin viikon pikaratifioinneista jotka kuulostivat täysin utopistisilta jo silloin, ennen kuin Turkin ja Unkarin pelleilystä vielä edes tiedettiin mitään.

Tässä on taustalla ihan pätevät syyt. NATO:n johto (North Atlantic Council, NAC) kokoontuu noin kerran viikossa. Puheenjohtajana toimii pääsihteeri eli Stoltenberg. Kaikki jäsenmaat viestittivät vihreää koko ajan. Myös erikseen kysyttäessä, ja Suomi kysyi tietääkseni myös erikseen.

Tuosta saa vain positiivisen kokonaiskuvan. Kunnes...
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Jos meillä tää nato prosessi on tähän asti ollut parin maan osalta vähintään haastava, niin voiko tilanne mennä tästä vielä paljon vaikeammaksikin?


Maikkari kertoo jutussaan, että Erdogan pulassa? Turkin opposition ehdokas kiilannut gallupeissa ohi.

Vaikka tietenkin tässä vaiheessa vasta pirujen maalailua seinille, mutta mites sitten suu pannaan, jos Erdo häviää vaalit, muttei suostu luopumaan vallasta ja Lukashenkon tapaan pistää opposition rankalla kädellä hiljaiseksi? Tai jos tuo opposition ehdokas pidätetään vaikka tyyliin kuukausi ennen vaaleja tai jos hänelle sattuisi sattumaan jotain onnetonta? Siinä vaiheessa voi Suomen ja Ruotsin hallituksilla olla todella vaikea paikka mennä sinne neuvottelemaan yhtään mistään siten, että samaan aikaan koittaa pitää yllä kuvaa länsimaisesta arvoyhteisöstä.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Saa nähdä mitä vaalien jälkeen Turkissa tapahtuu. Siellähän voi tapahtua ihan mitä vaan voittaa tai häviää Erdogan. Jokatapauksessa ratifioinnit eivät varmaan ole silloinkaan paikallisten prioriteettilistalla kovin korkealla.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Johtava suomettumisesta jeesustelija ilmeisesti harmitellut sitä, ettei olla oltu riittäävän kivoja Putinin diktaattorifanipojalle.

 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jos meillä tää nato prosessi on tähän asti ollut parin maan osalta vähintään haastava, niin voiko tilanne mennä tästä vielä paljon vaikeammaksikin?


Maikkari kertoo jutussaan, että Erdogan pulassa? Turkin opposition ehdokas kiilannut gallupeissa ohi.

Vaikka tietenkin tässä vaiheessa vasta pirujen maalailua seinille, mutta mites sitten suu pannaan, jos Erdo häviää vaalit, muttei suostu luopumaan vallasta ja Lukashenkon tapaan pistää opposition rankalla kädellä hiljaiseksi? Tai jos tuo opposition ehdokas pidätetään vaikka tyyliin kuukausi ennen vaaleja tai jos hänelle sattuisi sattumaan jotain onnetonta? Siinä vaiheessa voi Suomen ja Ruotsin hallituksilla olla todella vaikea paikka mennä sinne neuvottelemaan yhtään mistään siten, että samaan aikaan koittaa pitää yllä kuvaa länsimaisesta arvoyhteisöstä.
Hyvää pohdintaa. Tuntuu, että Erdogan on Lukashenkon tavoin jo siinä pisteessä, että vallasta luopuminen vaalien kautta tai muulla tavoin tarkoittaisi käytännössä loppuelämää telkien takana tai jopa teloitusta. Syntilista korruptiosta, kähminnästä ja suoranaisesta väkivallasta poliittisia vastustajia kohtaan alkaa molemmilla olla sen verran pitkä.

Egyptistä löytyy vallan hyvä ennakkotapaus: 30 vuotta hallinnut Hosni Mubarak. Sen jälkeen kun hänet oli 2011 saatu sysättyä pois vallasta, viimeiset 9 elinvuotta oli lähinnä vankilassa istumista, erilaisia oikeudenkäyntejä ja sairastelua.

Tämän takia epäilen, että Turkin vaaleista ei ole mitenkään mahdollista tulla sellaisen lopputuloksen kautta ulos, jossa todetaan että Erdogan saa 40% kannatuksen ja Kilicdaroglu 55%, valta vaihtuu täysin rauhanomaisesti, kansa riemuitsee kaduilla ja asevoimat seuraavat vierestä kun diktaattori vaihtuu demokraattisesti valittuun valtionpäämieheen. Vaihtoehdot ovat Erdoganin (enemmän tai vähemmän vilpillinen) voitto tai täysi rähinä.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK

Mistähän lie kyse. Joko prosessi etenee tai vaihtoehtoisesti viivästyy merkittävästi?
Jos kyseessä on ns. tupatarkastus, jolla varmistetaan, että ministerit ovat pelikunnossa?

Jos nyt ihan totta puhutaan, niin hiljalleen sitä alkaisi kaivata kehitystä tässä ratifiointi-asiassa.
 

Artyukhin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers

Mistähän lie kyse. Joko prosessi etenee tai vaihtoehtoisesti viivästyy merkittävästi?

Miksi Suomessa pidettäisiin palaveria siitä juuri nyt, että Turkki ja Unkari olisivatkin tekemässä ratifiointeja nopeasti (mitä eivät ole edes tekemässä) lähitulevaisuudessa?

Eiköhän kyse ole siitä, että Turkin kanssa käytyjen torstaisten keskustelujen anti on purettu porukalla (ja mahdollisesti hakattu päätä seinään kun sieltä on tullut pöydän alta lisävaatimuksia) ja Sale kertonut mitä Bidenin kanssa on prosessista keskusteltu viime päivinä.

Pidän sinällään ihan uskottavana selityksenä tätä "aikatauluhaastetta" jonka vuoksi porukka haluttiin koolle jo tänään.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Pidän sinällään ihan uskottavana selityksenä tätä "aikatauluhaastetta" jonka vuoksi porukka haluttiin koolle jo tänään.
Aikatauluhaaste voi olla ihan todellinen sikäli jos esim. huomenna tai tiistaina oli mahdotonta saada porukkaa kokoon, mutta ei sinne Salen reissudiojen takia soiteltu porukkaa maakunnista sunnuntai-iltana. Uskoisin että ei ole kyse puhtaasti rutiininomaisesta tilannepäivityksestä, vaan jotakin uutta tietoa suuntaan tai toiseen on saatu.
 

Magenta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Miksi Suomessa pidettäisiin palaveria siitä juuri nyt, että Turkki ja Unkari olisivatkin tekemässä ratifiointeja nopeasti (mitä eivät ole edes tekemässä) lähitulevaisuudessa?

Eiköhän kyse ole siitä, että Turkin kanssa käytyjen torstaisten keskustelujen anti on purettu porukalla (ja mahdollisesti hakattu päätä seinään kun sieltä on tullut pöydän alta lisävaatimuksia) ja Sale kertonut mitä Bidenin kanssa on prosessista keskusteltu viime päivinä.

Pidän sinällään ihan uskottavana selityksenä tätä "aikatauluhaastetta" jonka vuoksi porukka haluttiin koolle jo tänään.

Sanotaanko näin, että TP-UTVA ei kokoudu tulipalokiireellä sunnuntai-iltana varmasti mistään aikatauluhaasteista johtuen. Tai jos kokoontuu, niin kiire olisi ollut seuraavallakin viikolla. Se, että mistä syystä kokoonnuttiin, varmaan saadaan lähiaikoina tietää.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Tuoreet uutiset Turkista vihjaavat, että Erdogan saattaa hävitä toukokuun presidentinvaalit toiselle nationalistiselle tyypille, Kemal Kilicdaroglulle.
On kuulemma demokraattisempi kuin Erdogan. En usko, että Erdogan hyväksyy vaalituloksen, jos sattuisi häviämään, vaan polkaisee pystyyn poikkeuslain ja pysyy vallassa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuoreet uutiset Turkista vihjaavat, että Erdogan saattaa hävitä toukokuun presidentinvaalit toiselle nationalistiselle tyypille, Kemal Kilicdaroglulle.
On kuulemma demokraattisempi kuin Erdogan. En usko, että Erdogan hyväksyy vaalituloksen, jos sattuisi häviämään, vaan polkaisee pystyyn poikkeuslain ja pysyy vallassa.
Mikä tahansa vaihtoehto rauhallisesta vallanvaihdosta/vallassa pysymisestä sisällissotaan tai sotilasvallankaappaukseen näyttää mahdolliselta.
 

vimpa

Jäsen
Tuoreet uutiset Turkista vihjaavat, että Erdogan saattaa hävitä toukokuun presidentinvaalit toiselle nationalistiselle tyypille, Kemal Kilicdaroglulle.
On kuulemma demokraattisempi kuin Erdogan. En usko, että Erdogan hyväksyy vaalituloksen, jos sattuisi häviämään, vaan polkaisee pystyyn poikkeuslain ja pysyy vallassa.
Itsellänikin 0% luotto, että Erdogan hyväksyisi vaalitappion ja luopuisi vallasta. En usko edes siihen että Erdo antaisi vaalien tapahtua normaalisti, mikäli ennakkotiedot kertovat hänen mahdollisesta tappiostaan.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Erdogan on osoittanut jo useaan otteeseen, että hän on erinomainen häviäjä, rehti mies ja osaa kunnioittaa sekä ihmisoikeuksia että vaalituloksia, joten tuskin Turkissa mitään kummallista tapahtuu, jos ja kun hän häviää vaalit.
Hänen faneillaan onkin sitten ihan toinen ääni kellossa ja ei tarvitse olla mikään kummoinen ennustaja, jos arvioi, että verta tullaan vuodattamaan.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Ruotsissa valmistellaan kansalaisia siihen, että Suomi liittyy aikaisemmin Naton jäseneksi. Perustuukohan tämä tietoon vai arvaukseen?

Veikkaan, että arvioon, joka on tehty nykytiedon pohjalta.

Kiinnitin huomiota siihen, että Ruotsissakin sanotaan ääneen selkeä fakta: pelkkä Suomen NATO-jäsenyys parantaa toteutuessaan myös Ruotsin turvallisuutta. Tämä sama havainto on esiintynyt tässäkin keskustelussa pitkään, eikä mikään suuri älykkö tarvitse edes olla sen toteamiseen.

Tätä on kuitenkin Suomen mediassa melko vähän käsitelty. Ja sinänsä ihan ymmärrettävistä syistä.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Erdogan on osoittanut jo useaan otteeseen, että hän on erinomainen häviäjä, rehti mies ja osaa kunnioittaa sekä ihmisoikeuksia että vaalituloksia, joten tuskin Turkissa mitään kummallista tapahtuu, jos ja kun hän häviää vaalit.

No kun mies on selvinnyt hengissä ja voittajana yllättävästä sotilasvallankaappauksen yrityksestä, muuttaa se väkisinkin arvomaailmaa.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi

Ruotsissa valmistellaan kansalaisia siihen, että Suomi liittyy aikaisemmin Naton jäseneksi. Perustuukohan tämä tietoon vai arvaukseen?
Tuli vaan mieleen, että liittyykö se sunnuntain yllättävä TP-UTVA kokoontuminen jotenkin tähän? Että olisiko saatu joku selkeä signaali, että Suomelle olisi tulossa piakkoin vihreää valoa mutta Ruotsi olisi jäämässä vielä jonoon.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuli vaan mieleen, että liittyykö se sunnuntain yllättävä TP-UTVA kokoontuminen jotenkin tähän? Että olisiko saatu joku selkeä signaali, että Suomelle olisi tulossa piakkoin vihreää valoa mutta Ruotsi olisi jäämässä vielä jonoon.

Tai sitten siihen, että varaudutaan viestimään Turkille, että Suomi hyväksyy jäsenyyksien ratifioinnin eri aikaan?

Ja jos Turkin päästä vedetään hatusta taas uusi (erdo-)kani, niin nehän keksivätkin, että Ruotsi onkin täyttänyt kaikki ehdot, mutta Suomi ei. Eli Ruotsi hyväksytään ensin.

Ei ole todennäköistä, eikä mitenkään johdonmukaista, mutta tässä sirkuksessa ei mikään enää yllättäisi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös