Suomen demografinen nykytila ja tulevaisuus – mistä huomisen tekijät?

  • 259 445
  • 3 547

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна



Työperäinen maahanmuutto rikkoi viime vuonna 20 000:n rajapyykin. Tämän lisäksi yhtä lailla kategoriaan voi lisätä esimerkiksi ensisijaisesti perhesyistä Suomeen muuttaneet, jotka ovat työllistyneet ja ison osan ukrainalaisistakin. Vaikka työperäisen maahanmuuton edistämiseksi on vielä paljon tekoja tehtävänä, on vähintään trendi oikea.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна


Ministeriöissä voimakasta kannatusta työperäisen maahanmuuton lisäämiselle. Oli hallituspohja mikä hyvänsä, erittäin positiivista, että vähintään ministeriöt ymmärtävät asian tärkeyden Suomen kannalta.
 

lihaani

Jäsen
Ehkä kannattaisi miettiä henkilöjohtamista.
Voisi kokeilla johdonmukaista vaativuutta ja jättää kusipäinen vittuilu vähemmälle.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна



Elina Valtonen tiivistää myös allekirjoittaneen näkemyksen maanantaisessa paljon huomiota saaneessa twiitissään. Jos jotain voimme jokainen meistä tehdä, on se ennen kaikkea asenteiden tasolla. Suomen tilanne on miten tahansa mitattuna haastava, mutta kuoreen käpertyminen ei ole tie valoisaan tulevaisuuteen.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre



Elina Valtonen tiivistää myös allekirjoittaneen näkemyksen maanantaisessa paljon huomiota saaneessa twiitissään. Jos jotain voimme jokainen meistä tehdä, on se ennen kaikkea asenteiden tasolla. Suomen tilanne on miten tahansa mitattuna haastava, mutta kuoreen käpertyminen ei ole tie valoisaan tulevaisuuteen.

Hyvin kannatettavia nuo Valtosen ajatukset. Mitenköhän hän on ajatellut pystyvänsä ajamaan niitä Leena Meren ja muiden persujen kanssa mahdollisessa yhteisessä hallituksessa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hyvin kannatettavia nuo Valtosen ajatukset. Mitenköhän hän on ajatellut pystyvänsä ajamaan niitä Leena Meren ja muiden persujen kanssa mahdollisessa yhteisessä hallituksessa.
Jep. Tästä olen itsekin huolissani. Kokoomuksen ja Perussuomalaisten näkemykset työperäisestä maahanmuutosta kun eroavat lähes yö ja päivä toisistaan, ei molempia tyydyttävän kompromissin saavuttaminen tule olemaan helppoa.

Olkoonkin, että myös SDP:n suhtautuminen työperäiseen maahanmuuttoon on Kokoomusta konservatiivisempi ja varovaisempi, uskoisin tältäosin sinipunan olevan helpompi hallituspohja, SDP kun ei kategorisesti rakenna suosiotaan maahanmuuttokriittisyydelle.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En ole ihan varma, onko Henrikssonin toissapäivänä julkaistua haastattelua linkattu palstalle ollenkaan.

Henriksson luettelee mielestäni todella hyviä ja tuttuja pointteja, miten laajan skaalan maahanmuutto on hyödyttänyt Ruotsia. Maan merkittäviltä yhteiskunnallisilta haasteilta ei ole todellakaan syytä ummistaa silmiään, mutta lienee hyvin pitkälti kiistatonta, että Ruotsi hyötyy nuoremmasta väestöpohjastaan.
 

Baldrick

Jäsen
Täytyy todeta, että nämä vaalit ovat hyvin käynnistäneet kyllä keskustelun maahanmuuton tarpeellisuudesta ja jatkuvasti tuntuu tulevan nimenomaan maahanmuuton puolesta tukevia kannanottoja. Tämä on aika radikaali (ja hyvä) muutos julkisessa debatissa, jota oli vaikea kuvitella vielä 5-10 vuotta sitten.

Kiitos mongolialaiselle hoitajalle, joka toi keissinsä esiin Hesariin. Kiitos myös @Ann Arbor joka pidät aihetta yllä myös tällä palstalla.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@RäpyläRepe Kiitos vaan! :) Olen samanaikaisesti erittäin tyytyväinen, että vihdoin myös laajemmissa kansankerroksissa ja julkisessa keskustelussa on havahduttu asiaan, mistä itse olen ollut huolissani jo vuosikausia ja mikäli tällä suositulla keskustelupalstalla olen kyennyt saamaan edes hitusen asiaa enemmän esille, olen tästä iloinen.

Samanaikaisesti osa laajemmasta keskustelusta ei ole ollut rakentavaa ja jotkut kommentit edustavat asenteellisuudessaan arvoja, mitä en toivoisi olevan 2020-luvun valtavirtaa. Parempaan suuntaan toivon toki menevämme ja vihdoin keskustelu on edennyt siihen pisteeseen, että työperäinen maahanmuutto ymmärretään omaksi ilmiökseen ja asia on noussut yhdeksi vaaliteemaksi.
 

Baldrick

Jäsen
Muutoksen juna puksuttaa ja aina on osa porukasta, joiden mielestä ennen oli paremmin ja kaikki muutos nähdään uhkana, eikä mahdollisuutena.

Maahanmuuttovastaisuutta on ollut aina ja turvapaikkakriisin myötä asenteet keskivertokansalaisissa yleisesti maahanmuuttoa kohtaan taisivat hieman koventua. Nyt kuitenkin maahanmuuton tarpeellisuus alkaa valkenemaaan keskivertokansalaisessa ja onneksi juuri näiden mongoolihoitajien kautta keskustelu on siirtynyt turvapaikanhakijamaahanmuutosta työperäiseen, Suomelle välttämättömään maahanmuuttoon. Änkyrät änkyröi, mutta ovat loppujen lopuksi vain melua, joka kykenee korkeintaan hieman hidastamaan vääjäämätöntä.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En ole ihan varma, onko Henrikssonin toissapäivänä julkaistua haastattelua linkattu palstalle ollenkaan.

Henriksson luettelee mielestäni todella hyviä ja tuttuja pointteja, miten laajan skaalan maahanmuutto on hyödyttänyt Ruotsia. Maan merkittäviltä yhteiskunnallisilta haasteilta ei ole todellakaan syytä ummistaa silmiään, mutta lienee hyvin pitkälti kiistatonta, että Ruotsi hyötyy nuoremmasta väestöpohjastaan.
Mielestäni tuo lihavoimani kohta on olennainen seikka, joka täytyy pitää pinnalla ja mukana keskusteluissa, kun puhutaan maahanmuuton lisäämisestä. Eli kuten sanottua ja tutkittua, niin Ruotsi on taloudellisesti hyötynyt maahanmuuton myötä tulleesta edullisemmasta väestöpyramidista, mutta sillä on sitten oma hintansa, eli mm. värähtelevät ja räjähtelevät lähiöt sekä jengisodat. Asia voidaan toki Suomessa kuitata sillä, että ei voi tapahtua meillä (vaikkakin on jo pienessä mittakaavassa tapahtunut) ja kaatamalla riittävästi rahaa kotouttamiseen voimme välttyä Ruotsin, Tanskan ja minkä tahansa verrokkimaan kohtaamilta ongelmilta. Uskoo ken tahtoo.

Toisekseen, kuten jo aiemmin jossain kommentissani peräänkuulutin, niin maahanmuuttoa lisää haluavien puolueidenkin retoriikka on vielä pitkälti käsienheiluttelutasolla, eli puhutaan kymmenien / satojen tuhansien työperäisten maahanmuuttajien tarpeesta, mutta onko maailmalta oikeasti tulossa tuon verran porukkaa Suomeen työn perässä, mutta heitä ei vaan päästetä tällä hetkellä ja onko näille oikeasti töitä tarjolla? Jos tulijoita ei ole, niin miten nämä maahanmuuttajat aiotaan Suomeen houkutella?

Lisäksi koko keskustelu lähtee kovin usein täysin väärille ja älyllisesti vajaille jengoille. Eli aivan kuten esim. ilmastonmuutoskeskustelussa usein lahjakkaasti sekoittuu kasvisruokapäivät ja teollisuuden päästöt, ikään kuin ne olisi jotenkin yhteismitallisia, niin maahanmuuttokeskustelussa yksi puhuu siitä, kuinka peliala työllistää kymmeniä ulkomaalaisia, toinen puhuu sadoista tuhansista wolt-kuskeista, kolmas heittää sekaan Fazerit, Stockmannit ja Finlaysonin ja neljäs sitten puhuu hoitoalan vaipanvaihtajista.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Laajan mittakaavan maahanmuuton mukanaan tuomista yhteiskunnallisista haasteista on syytä puhua avoimesti ja kiertelemättä. Mikään ongelma ei ratkeaa itsestään kumbayata laulamalla, vaan integraatioon liittyvät haasteet ratkeavat ainoastaan uutteralla työllä ongelmien ratkaisemiseksi.

Vaikka Ruotsia tunnetaankin pitävän ajoittain jopa vääjäämättömänä kehityskulkunamme, mitä tulee maahanmuuton mukanaan tuomiin yhteiskunnallisiin ongelmiin (Toki tällä logiikalla myös Ruotsin maahanmuuttopolitiikan positiivistenkin vaikutukset olettaisi toistuvan myös meillä.), ei fatalismille ole syytä antautua. Ruotsi on Ruotsi ja Suomi on Suomi. Vaikka osa maahanmuuttokriitikoista näkeekin parhaimpana vaihtoehtona maahanmuuton rajoittamisen, on mielestäni ratkaisun tapahduttava ennen kaikkea yhteiskunnan sisällä.

Luonnollisesti maahanmuutto on mitoitettava, oli kyse sitten minkäperusteisesta hyvänsä vastaanottavan maan kokoluokkaan ja resursseihin integroida suuri määrä ihmisiä lyhyessä ajassa ja kieltämättä Ruotsi on ollut 2010-luvulla tämän suhteen lähellä maksimia, vaikka samanaikaisesti maan talous on hyötynyt lisääntyneestä työvoimasta ja väestöpohjan mukanaantuomasta kulutuskysynnän kasvusta valtavasti. Vähän samaan tapaan etelänaapurimme Viro on ollut haasteen edessä kun yli 4 prosenttia maan väestöstä on hiljattain maahan saapuneita ukrainalaispakolaisia, vaikka he tunnetusti erittäin kohteliaita vastaanottavaa maata ovatkin olleet.

Mitä tulee Suomen houkuttelevuuteen maahanmuuttokohteena, olen listannut keinoja profiilimme kohottamiseksi useaan otteeseen, mutta uskon sen lähtevän byrokratian keventämisestä. Lisäksi Suomen tulisi markkinoida itseään määrätietoisemmin ja tuoda ulospäin selkeä "tervetuloa"-viesti. Lisäksi jokainen meistä voi tehdä oman osansa, että yleinen asenneilmasto olisi työperäiselle maahanmuutolle myönteinen. -Tässä voimme olla ilman rahallisia panostuksia maailman paras.
 

Baldrick

Jäsen
Mielestäni tuo lihavoimani kohta on olennainen seikka, joka täytyy pitää pinnalla ja mukana keskusteluissa, kun puhutaan maahanmuuton lisäämisestä. Eli kuten sanottua ja tutkittua, niin Ruotsi on taloudellisesti hyötynyt maahanmuuton myötä tulleesta edullisemmasta väestöpyramidista, mutta sillä on sitten oma hintansa, eli mm. värähtelevät ja räjähtelevät lähiöt sekä jengisodat. Asia voidaan toki Suomessa kuitata sillä, että ei voi tapahtua meillä (vaikkakin on jo pienessä mittakaavassa tapahtunut) ja kaatamalla riittävästi rahaa kotouttamiseen voimme välttyä Ruotsin, Tanskan ja minkä tahansa verrokkimaan kohtaamilta ongelmilta. Uskoo ken tahtoo.

Toisekseen, kuten jo aiemmin jossain kommentissani peräänkuulutin, niin maahanmuuttoa lisää haluavien puolueidenkin retoriikka on vielä pitkälti käsienheiluttelutasolla, eli puhutaan kymmenien / satojen tuhansien työperäisten maahanmuuttajien tarpeesta, mutta onko maailmalta oikeasti tulossa tuon verran porukkaa Suomeen työn perässä, mutta heitä ei vaan päästetä tällä hetkellä ja onko näille oikeasti töitä tarjolla? Jos tulijoita ei ole, niin miten nämä maahanmuuttajat aiotaan Suomeen houkutella?

Lisäksi koko keskustelu lähtee kovin usein täysin väärille ja älyllisesti vajaille jengoille. Eli aivan kuten esim. ilmastonmuutoskeskustelussa usein lahjakkaasti sekoittuu kasvisruokapäivät ja teollisuuden päästöt, ikään kuin ne olisi jotenkin yhteismitallisia, niin maahanmuuttokeskustelussa yksi puhuu siitä, kuinka peliala työllistää kymmeniä ulkomaalaisia, toinen puhuu sadoista tuhansista wolt-kuskeista, kolmas heittää sekaan Fazerit, Stockmannit ja Finlaysonin ja neljäs sitten puhuu hoitoalan vaipanvaihtajista.
Oman näkemykseni mukaan nämä lähiöpaukkeet ja jengimähinät ovat enemmän seurausta humanitäärisestä maahanmuutosta, ei niinkään työperäisestä. Minun on ainakin vaikea kuvitella, että filippiiniläiset sairaanhoitajat, vietnamilaiset hitsarit tai brasilialaiset bussikuskit toisivat mukanaan samanlaisia lieveilmiöitä merkittävissä määrin.

Houkuttelu tapahtuu tarjoamalla sujuva polku työhön ja osaksi suomalaista hyvinvointiyhteiskuntaa. Lapsille ilmainen koulutus, maailman parhaimmistoon kuuluva äitiysterveydenhuolto jne. ovat selkeitä myyntivaltteja maailmalla. Ison henkilöstövajeen aloille, esim. sairaanhoito, lienee jopa sopivaa kouluttaa ihmisiä, kuten nyt ilmeisesti esim. Filippiineillä jo tehdään.

Tällä hetkellä tulijoita rokottaa maahantuloon liittyvät pitkät käsittelyajat, joihin on onneksi tullut jo parannuksia ja ilmeisesti jatkuvasti nopeutuu. Toinen, mikä osaajia monesti karsii, on koulutuksen tunnustaminen. Ulkomailla on jokaisessa maassa hyviä kouluja, joissa opetus on ensiluokkaista, mutta tutkinto koulusta ei siltikään välttämättä kelpaa sellaisenaan. Mielestäni Suomessa tarvittaisiin jokin ratkaisu siihen, että vaikka Israelissa suoritettu tutkinto olisi suoraan valmis Suomen markkinoille. Tai ainakin kerättäisiin jonkinasteinen tietokanta siitä, että esim. tietyistä kouluista kustakin maasta valmistuu tiettyihin ammatteihin päteviä ihmisiä. Tai jotenkin muuten jouhevoittaa tätä ongelmaa. Ongelmia on liuta muitakin, joita ansiokkaasti esimerkiksi Migrin uusi toiminnanjohtaja käy läpi Rahapodin vieraana.

Tässä kuussa pitäisi ilmeisesti tulla joku raportti maahanmuuttoprosessin pullonkauloista, jonka pohjalta on ilmeisesti tarkoitus laatia uutta lainsäädäntöä tilanteen parantamiseksi.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@RäpyläRepe Erinomainen kirjoitus kautta linjan, minkä suosittelen kaikkia asiasta kiinnostuneita lukemaan. Näin yleisesti, vaikka tähän "ei tänne kukaan halua muuttaa"-asenteeseen törmääkin aika säännöllisesti, muutti ulkomailta Suomeen viime vuonna kaikesta kurjuudestamme huolimatta yli 30 000 tuhatta ihmistä töihin ja opiskelemaan. Tämä luku ei edes sisällä esimerkiksi perhesyistä tulleita, jotka myös hyvin tavallisesti voi nähdä niin ikään "työperäisinä maahanmuuttajina".

Vaikka negaatiossa rypeminen ajoittain onkin ihan nastaa, on Suomi edelleen ihan maailman kärjen tuntumassa, mitä tulee useimpiin elämänlaatua mittaaviin indikaattoreihin ja mielestäni olisi aika naivia olettaa, etteivätkö maahanmuuttajatkin useimmiten arvostaisi niitä asioita, joita vaikkapa itsekin arvostan kotimaassani. Itse asiassa en ole tavannut kertaakaan maahanmuuttajaa, joka katuisi päätöstään tulla Suomeen. Toki heitäkin on, mutta ainakin omien kokemusteni perusteella maahanmuuttajienkin mielestä Suomi on puutteineenkin "jees" maa.

En usko, että meidän varsinaisesti täytyisi keksiä pyörää uudelleen, pyrkiessämme lisäämään työperäistä maahanmuuttoa. Uskoisin byrokratiaamme olevan varsin kivuttomasti (toki se resursseja syö) mahdollista tehostaa ja keventää tulijan itsensä näkökulmasta. Tarveharkinta on poliittisesti haastava kysymys, eikä välttämättä asia ratkea vielä ensi hallituskaudella, mutta siitäkin huolimatta uskon paljon olevan tehtävissä. Suurimman muutoksen on kuitenkin tapahduttava ruohonjuuritason asenteissamme, minkä eteen jokainen meistä voi tehdä osansa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Päivän päätteeksi vielä yksi lukusuositus. Lapin Kansa ottaa tämänpäiväisessä pääkirjoituksessaan kantaa työperäisen maahanmuuton puolesta.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kritiikkiä toiminnastaan saanut Maahanmuuttovirasto, eli Migri julkaisi eilen uuden organisaatiostrategiansa vuosille 2023-2027.





Toivon mukaan strategia ei jää pelkäksi sananhelinäksi, vaan organisaatio ottaa aidosti askeleita eteenpäin. He kun ovat oleellisessa osassa, miten houkutteleva maa Suomi on tänne pyrkiville ulkomaalaisille.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Elinkeinoelämän keskusliitto, Suomen Yrittäjät, Keskuskauppakamari ja Perheyritysten liitto ovat julkaisseet yhteiset tavoitteet tulevalle hallituskaudelle. Tuki työperäiselle maahanmuutolle on laaja.
 

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Elinkeinoelämän keskusliitto, Suomen Yrittäjät, Keskuskauppakamari ja Perheyritysten liitto ovat julkaisseet yhteiset tavoitteet tulevalle hallituskaudelle. Tuki työperäiselle maahanmuutolle on laaja.

Kauhean yllättävää. että työnantajapuoluelta tulee moisia kommentteja. Eikä siinä sinänsä mitään, nämä "uutiset" ja ulostulot on nyt vain samaa mitä aina ennenkin. Ei ketään varmasti haittaa että yli 4000e tienaaville saadaan pikakaista (tällainen käytännössä jo taitaa olla).

Lainaan nyt Perussuomalaisten ketjusta toisenlaisen työnantajakuvauksen. Ymmärrän hyvin että esimerkiksi Kokoomuksen näkökulmasta ja itse työnantajan oman näkemyksen kannalta kyseessä on parasta mahdollista mitä voidaan työntekijälle tarjota ja kyseinen nyt on kirjoitettu Perussuomalaisia kritisoivaksi. Kirjoituksen taustalla on kuitenkin aikalailla se pointti mitä Perussuomalaiset vastustavat.

Ei hitsinpimpulat sentään. Meille on tulossa au pair EU:n ulkopuolelta. Tulee kyllä palkallaan toimeen, kun hommaan sisältyy luontoisetuna täyshoito, mutta ei ole kyllä korkean osaamisen työpaikasta kyse. Nyt mä varmaan joudun leenan mustalle listalle. En ehkä kestä.

Onko tämä se malli jolla esim. tehtaisiin? kaivoksiin? metallipajoihin? ravintoloihin? halutaan tulevaisuudessa palkata?

Aikalailla marjanpoimijat on jo näihin "täyshoitoihin" jo majoitettu, joten otammeko vaikka heidän "täyshoidon" vähimmäisvaatimukseksi tuleville? Palkkataso ilmeisesti on ainakin heillä hyväksytyllä tasolla.

Työnantaja hoitaa "luontaisetuna" täyshoidon? Onko työntekijällä mahdollisuus ottaa tämä "luontaisetu" rahallisesti? Käsittääkseni au pairin "palkka" luontaisetujen päälle on jotain 300e josta menee tietysti verot ja muut maksut joten kyseisellä summalla tulisi myös kattaa kaikkien muiden perheenjäsenten eläminen Suomessa vai rajaammeko nyt sitten kuitenkin muuton yksin tuleviin?

Mukava oikeasti olisi nähdä olisko au paireille yleisesti minkäänlaista kysyntää jos nämä "luontaisedut" pitäisikin maksaa ihan palkassa. Vähän epäilen.
 

444

Jäsen
Au pair on tosiaan tosi vaikea konsepti ymmärtää, näemmä. Eikä millään tapaa tämän ketjun asiaa. Mutta hei, never stop the madness!
 

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Au pair on tosiaan tosi vaikea konsepti ymmärtää, näemmä. Eikä millään tapaa tämän ketjun asiaa. Mutta hei, never stop the madness!

Kyllä siteerasin juurikin sinua ja kirjoitustasi jonka olit kirjoittanut Perussuomalaisten ketjuun koskien työperäistä maahanmuuttoa.
 

444

Jäsen
Kyllä siteerasin juurikin sinua ja kirjoitustasi jonka olit kirjoittanut Perussuomalaisten ketjuun koskien työperäistä maahanmuuttoa.
Ja tekstini ei liity tähän ketjuun millään tavalla. Sekin varmaan avautuu vielä joskus. Voidaan jatkaa oikeassa ketjussa, jos konsepti vaatii avaamista, tähän ketjuun en aiheen ohi kirjoita enempää.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kauhean yllättävää. että työnantajapuoluelta tulee moisia kommentteja. Eikä siinä sinänsä mitään, nämä "uutiset" ja ulostulot on nyt vain samaa mitä aina ennenkin. Ei ketään varmasti haittaa että yli 4000e tienaaville saadaan pikakaista (tällainen käytännössä jo taitaa olla).
Ei toden totta mikään varsinainen yllätys, mutta mielestäni erittäin tarpeellista, että maahanmuuttomyönteiset kannanotot tulevat laajalta rintamalta ja toivon niiden muokkaavan asenneilmastoa.

Julkiselta puolelta pidän erinomaisena toimijana työ- ja elinkeinoministeriön Talent Boost-ohjelmaa, minkä toimintaa voisi varmasti laajentaa entisestään.





 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Iltalehdeltä hyvä pääkirjoitus liittyen nyt paljon keskustelussa olleeseen työperäiseen maahanmuuttoon. Vaikka työperäisen maahanmuuton lisääminen ei automaattisesti takaakaan parempaa tulevaisuutta, yksinomaan suurituloisilla "huippuosaajilla" ei Suomi lähde nousuun.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Edelliseen viestiin lisätäkseni, on ollut positiivista huomata "maahanmuuttomyönteisten" kannanottojen lisääntyneen julkisessa keskustelussa. Liian pitkään fokus on ollut ennen kaikkea maahanmuuton ikävämmissä lieveilmiöissä ja tunnetusti Suomeen kohdistuva muuttoliike on nähty täysin tarpeettomasti monoliittina. Vihdoin työperäinen maahanmuutto on nostettu omaksi erilliseksi kysymyksekseen ja vaikka kielteiset näkemykset saavatkin paljon mediatilaa, lienee turvallista sanoa menneemme eteenpäin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös