Suomalaiset NHL:ssä kaudella 2017–2018

[Shard]

Luulen kyllä ymmärtäväni mitä yrität sanoa ja me ollaan varmaan aika samaa mieltä tehotilaston puutteista. Se että tilasto valehtelee on musta vaan vähän outo ilmaisu. Tehotilasto kertoo tasan sen mitä sen määritelmä sanoo. Jos se ei jonkun mielestä kerro tarpeeksi tarkasti Mark Stuartin jäälläolemisista maalien aikana, kyse on tulkinnasta ja sitten on valittava toinen tilasto tai keksittävä uusi. Toisin sanoen, ennemminkin tulkinta "Tehotilasto antaa hyvän kuvan jäälläolemisesta maalien aikana" olisi valheellinen kuin itse tilasto.

No, olet oikeassa. Tilastot eivät kyllä itsessään valehtele, ehkä sitten tehotilasto ei vain kerro mitään relevanttia (monissa tapauksissa, ainakaan yksinään).

 

[aessi]

Kyllä se sinällään valehtelee tai johtaa harhaan kun moni varmaan ajattelee sen nimenomaan kuvastavan tehtyjä ja päästettyjä maaleja.

 

[Jippo]

Saako kysyä, millä lailla nuo Stuartin lukemat osoittavat plusmiinus-tilaston huonoutta?

En usko, että sellaisia jääkiekkoa oikeasti seuraavia onkaan, jotka luulevat siihen laskettavan kaikki maalit. Lukemat antavat ihan mukavasti suuntaa tasakenttäpelaamisesta sillä lisäyksellä, että ratkaisupelaajille voi antaa vähän synninpäästöä roolistaan johtuen.

Lisäksi: Eikö tuo Stuart-esimerkki kerro kaverin huonosta alivoimapelaamisesta? Nimenomaan suhteessa joukkuekavereihin. Vaihtoehtoisesti on mahdollista, että se kertoo isosta roolista alivoimapelissä ja silloin käyttökelpoisempi näistä simppeleistä perustilastoista on koko joukkueen PK-prosentti.

Pointtinani siis ei ole vähätellä kehittyneitä tilastoja, vaan todeta, että uskon kyllä "kaikkien" tietävän tehotilaston laskutavan ja ymmärtävän, missä sitä kannattaa käyttää ja missä ei.

 

[Rautapohkeet]

Barkovilla jäi viime öinen matsi kesken. Ylen teksti-tv tietää kertoa miehen saaneen pienen iskun päähän. Ei kai nyt vaan taas jää matseja väliin? Toivottavasti oli sivussa vain varotoimenpiteenä. On kyllä mies kärsinyt lyhyellä urallaan jo ihan riittämiin loukkaantumisista. Olisi kiva nähdä edes yksi ehjä kausi mieheltä, kun pelikin tuntuu kulkevan. Lähes ppg-tahdissahan tuo on tämän kauden vedellyt.

 

[Vastuunpakoilija]

Barkovilla jäi viime öinen matsi kesken. Ylen teksti-tv tietää kertoa miehen saaneen pienen iskun päähän. Ei kai nyt vaan taas jää matseja väliin? Toivottavasti oli sivussa vain varotoimenpiteenä. On kyllä mies kärsinyt lyhyellä urallaan jo ihan riittämiin loukkaantumisista. Olisi kiva nähdä edes yksi ehjä kausi mieheltä, kun pelikin tuntuu kulkevan. Lähes ppg-tahdissahan tuo on tämän kauden vedellyt.

Ei tuo ainakaan tämän linkin takaa löytyvän videon perusteella kovin pahalta näytä eli ei ole mikään vintti täysin pimeeksi sikailu.

Video: Barkovia taklattiin järjettömästi päähän, tähtisentteri loukkaantui - Arvokisat

 

[teude]

Ei tuo ainakaan tämän linkin takaa löytyvän videon perusteella kovin pahalta näytä eli ei ole mikään vintti täysin pimeeksi sikailu.

Video: Barkovia taklattiin järjettömästi päähän, tähtisentteri loukkaantui - Arvokisat

Voi jumalauta mikä otsikko taas, en edes avaa kun tiedän millainen suupaisu se "taklaus" oli.

 

[sinnepäinsä]

Ei tuo ainakaan tämän linkin takaa löytyvän videon perusteella kovin pahalta näytä eli ei ole mikään vintti täysin pimeeksi sikailu.

Video: Barkovia taklattiin järjettömästi päähän, tähtisentteri loukkaantui - Arvokisat

Isäni tuppaa aina sanomaan, että iskun ei tarvitse olla kova, jos se on päähän.

Edit: Ilmeisesti ei ollut päähän? Itsekään en tuohon roskalinkkiin koskenut.

 

[adolf]

Voi jumalauta mikä otsikko taas, en edes avaa kun tiedän millainen suupaisu se "taklaus" oli.

No tämä. Koko tuuppaus hipaissutkaan päätä vaan olkapäähän tuo kävi.

 

[teude]

Twitter
Siinä nyt pelkkä giffi taklauksesta.

 

[steierwrass]

Twitter
Siinä nyt pelkkä giffi taklauksesta.

Myöhässä oleva kevyehkö töytäisy pimeästä kulmasta, johon Barkov ei osannut varautua ja siten sattuu helpommin. Surullista, jos oikeasti tuollaisen takia jää pelejä välistä. Vaikkei tällä hetkellä pelin tai kahden lepo välttämättä tekisi huonoa Barkoville, kun pelaa niin älyttömiä minuutteja.

 

[aessi]

Saako kysyä, millä lailla nuo Stuartin lukemat osoittavat plusmiinus-tilaston huonoutta?

Stuart voi pelata ne vähät 5vs5 vaihtonsa vaikka miinuksella kunhan ei ylivoimalle joudu tai pelin lopussa kentälle. Alivoimalla ei voi kuin saada plussia mikä keinuttaa vaakaa sinne väärään suuntaan vaikka olisi ollut kuinka surkea tahansa tasaviisikoin tai alivoimalla.

En usko, että sellaisia jääkiekkoa oikeasti seuraavia onkaan, jotka luulevat siihen laskettavan kaikki maalit.

Sen verran usein netissä nähnyt tuota käytettävän argumenttina pelaajan hyvästä pelistä ja jopa media jaksaa tuota korostaa tai tuota väitettä, että se olisi puhdas erotus maaleista vaikka se ei sitä ole niin pakko esittää eriävä mielipide. Kannattaa myös muistaa, että NHL ei pitkään esittänyt sivuillansa melkein mitään ylimääräisiä statseja vaan tämä suunta on lähivuosien kehitystä. Tässä yhtälössä tuo +/- on turha muinaisjäänne.

Mutta eiköhän tän vänkäyksen pointti tullut jo selväksi ja voidaan palata varmaan aiheeseen.

 

[olkikuukkeli]

No tämä. Koko tuuppaus hipaissutkaan päätä vaan olkapäähän tuo kävi.

En tiedä olenko sokea, mutta minusta tuo olkapää tulee suoraan ohimoon/poskeen.

 

[metsuri1]

Luulen kyllä ymmärtäväni mitä yrität sanoa ja me ollaan varmaan aika samaa mieltä tehotilaston puutteista. Se että tilasto valehtelee on musta vaan vähän outo ilmaisu. Tehotilasto kertoo tasan sen mitä sen määritelmä sanoo. Jos se ei jonkun mielestä kerro tarpeeksi tarkasti Mark Stuartin jäälläolemisista maalien aikana, kyse on tulkinnasta ja sitten on valittava toinen tilasto tai keksittävä uusi. Toisin sanoen, ennemminkin tulkinta "Tehotilasto antaa hyvän kuvan jäälläolemisesta maalien aikana" olisi valheellinen kuin itse tilasto.

Mitä tehotilastoon tulee niin eiköhän sillä ole mielekästä tarkastella lähinnä ketjukokonaisuuksien peliä. Yksittäisen pelaajan tarkastelussa ei niin mielekäs. Toki jos joku Ovechkin tekee 50 maalia kaudessa ja teholukema on suunnilleen joukkueen huonoin niin kyllähän tämmöiset tapaukset pistää silmään mutta yleisesti ottaen kai tuo on käytännöllisin lähinnä ketjukokonaisuuksien tarkastelussa.

 

[Ralph]

Jacob Trouba on uusi Justin Abdelkader. Kädetön sika, joka vain metsästää Barkovia kaukalossa.

 

[xkouhiax]

Kypärät kolahtaa yhteen Trouban taklauksessa, joten Liigan säännöillä olisi lentänyt ulos.

Toivottavasti tosiaan Barkoville ei käynyt pahemmin. Jotenkin niin surullista, jos tuollaisesta pienestä iskusta tulee pidempää poissaoloa.

 

[Jippo]

Jep, ketjun varsinaiseen aiheeseen liittyen totean vielä ilmeisen: Tehotilasto kuvasi viime kaudella ihan hyvin Minnesotan Zucker–Koivu–Granlund -ketjun kuumaa jaksoa. Ihan tykkipisteitähän he eivät tehneet, mutta Koivu oli talvella "Selke-vauhdissa" yli +30-lukemillaan. Sitten kun Wild alkoi slumpaamaan, putosi Koivunkin plussat selvästi ja väitän, että samalla meni pysti.

Eli parhaiten toi toimii just pitkällä aikavälillä osoittamaan trendinomaisesti kokonaisten ketjujen onnistumista. Toki Minnesotan tapauksessa slumpin näkee helpommin suoraan ottelutuloksista.

 

[Rixa88]

Huomasin juuri, että Mikko Koivu tarvitsee enää yhden tehopisteen päästäkseen Esa Tikkasen kanssa tasoihin NHL:n urapisteissä. Huvittavinta olisi, jos Koivulla menisi yhden tehopisteen hankintaan tasan 7 ottelua, koska silloin molemmilla herroilla olisi 877 ottelua ja 630 pistettä :D Tikkasen ohitettuaan Koivu olisi suomalaisten osalta sijalla 6 tuossa tilastossa. Viidentenä oleva Teppo Numminen olisi 8 pisteen päässä, joten Koivulla on täysin realistinen mahdollisuus päästä suomalaisten top vitoseen jo tämän kauden aikana.

Suomalaisten maalimäärässä puolestaan Koivu on jaetulla 10. sijalla Petri Skrikon kanssa eli vielä yksi häkki niin ollaan kunnolla TOP 10:ssä. Yhdeksäntenä oleva Jussi Jokinen taas on 2 maalin päässä Sami Kapasesta.

 

[Noppa10]

No kun ei kerro kun osa maaleista lasketaan ja osa ei.

Mä luulin nimenomaan, että sinä kokeneena (?) kiekon seuraajana ymmärrät mitä ajan takaa, vaikka jätänkin itsestään selvyyden tuosta tilaston kuvauksesta pois...

"Mark Stuart carried the Jets’ team-worst goal differential of the 13 defenders when looking at even strength (-3), power play (+0), and penalty kill (-19). He ended the season with the 6th-best plus/minus, with a +5 rating."

@Noppa10 , kuinka tehotilasto kertoi tässä Mark Stuartin jäälläolemiset maalien aikana? Laukaisutilasto ei valehtele, siinä ero.

Ihan selvästihän tuossa lukee, että +5. Siis Stuart on ollut viidesti useammin kentällä omien maalatessa, kuin vieraiden maalatessa. Ihan samalla lailla siihen tehotilastoon on tarkat määritelmät, mistä saa plussan ja mistä miinuksen. Faktaa se on siinä missä muutkin tilastot. Ihan en nyt ymmärrä. mitä haet tuolla "laukaisutilasto ei valehtele"... Ei valehtele plusmiinuskaan...

Vastaa sinä nyt vuorostasi, että millä tavalla se tehotilasto sitten valehtelee? Sehän on määritelty aivan saatanan tarkkaan, mistä tulee plussa ja mistä miinus. Ihan samalla lailla joukkue saattaa olla sarjan eniten maaleja tehnein joukkue ja silti sarjan jumbo. Kylmä fakta silloin kuitenkin on, että joukkue on tehdyissä maaleissa sarjan paras. Ihan sama, miten ne maalit on tullut, sillä tilastolla mitattuna joukkue on se kärki.

Mun pointti oli se, että ihan jokainen tilasto faktaa. Se, kuinka hyvin niitä pystyy tulkitsemaan, saati vertailemaan eri pelaajia, on eri asia.

 

[Nick Neim]

Ihan selvästihän tuossa lukee, että +5. Siis Stuart on ollut viidesti useammin kentällä omien maalatessa, kuin vieraiden maalatessa.

Tämähän ei (välttämättä, tai siis oikeastaan todennäköisesti) pidä paikkaansa, ja juuri se on ollut noiden muiden vastausten pointtina.

Vaikka päästetystä ylivoimamaalista et saa miinusta, olet ollut maalin aikana kentällä. Ja juuri siksi +/- johtaa harhaan, jos esittää asian tuolla tavalla kuin sinä.

Oikea muotohan olisi "Stuart on ollut viidesti useammin kentällä omien tehdessä maalin poislukien ylivoimalla, kuin vastustajan tehdessä maaleja lukuunottamatta vastustajan ylivoimalla tekemiä maaleja".

Tilastoa ajatellaan tulkitaan hyvin usein väärin, kun sitä ajatellaan juurikin tehdyt vs päästetyt maalit tilastona, vaikka se ei sitä ole. Se ei voi sitä olla, koska kaikkia maaleja ei tuohon tilastoon lasketa.

Tilastot ovat faktaa, mutta ei siinä muodossa, kuten lainaamassani kohdassa asian esitit. Se ei ole faktaa, tilastosta huolimatta.

 

[Shard]

Mä luulin nimenomaan, että sinä kokeneena (?) kiekon seuraajana ymmärrät mitä ajan takaa, vaikka jätänkin itsestään selvyyden tuosta tilaston kuvauksesta pois...



Ihan selvästihän tuossa lukee, että +5. Siis Stuart on ollut viidesti useammin kentällä omien maalatessa, kuin vieraiden maalatessa. Ihan samalla lailla siihen tehotilastoon on tarkat määritelmät, mistä saa plussan ja mistä miinuksen. Faktaa se on siinä missä muutkin tilastot. Ihan en nyt ymmärrä. mitä haet tuolla "laukaisutilasto ei valehtele"... Ei valehtele plusmiinuskaan...

Vastaa sinä nyt vuorostasi, että millä tavalla se tehotilasto sitten valehtelee? Sehän on määritelty aivan saatanan tarkkaan, mistä tulee plussa ja mistä miinus. Ihan samalla lailla joukkue saattaa olla sarjan eniten maaleja tehnein joukkue ja silti sarjan jumbo. Kylmä fakta silloin kuitenkin on, että joukkue on tehdyissä maaleissa sarjan paras. Ihan sama, miten ne maalit on tullut, sillä tilastolla mitattuna joukkue on se kärki.

Mun pointti oli se, että ihan jokainen tilasto faktaa. Se, kuinka hyvin niitä pystyy tulkitsemaan, saati vertailemaan eri pelaajia, on eri asia.

Boldaus oma.

Ai lukee vai? Stuartin +/- on tasakentin -3, ylivoimalla 0 ja alivoimalla -19. Mitä lukema +5 tehotilastossa kertoo? Ei ainakaan sitä, että Stuart on ollut viidesti useammin kentällä omien maalatessa, kuin vieraiden maalatessa. Voit vaikka poistaa alivoimamaalit, silti erotus tehotilaston ja plusmiinuksen välillä on 8 maalia.

edit. Myöhempään viestiin lisäsinkin, että tilasto ei sinällään valehtele, se on vain epärelevantti eikä kerro mitään. Eivät paljaat numerot tietenkään valehtele, se nyt vain on kielikuva.

 

[Noppa10]

edit. Myöhempään viestiin lisäsinkin, että tilasto ei sinällään valehtele, se on vain epärelevantti eikä kerro mitään. Eivät paljaat numerot tietenkään valehtele, se nyt vain on kielikuva.

Niin, sinä kuitenkin selkeästi esitit, että laukaustilastoa voi pitää parempana mittarina kuin tehotilastoa, koska laukaustilasto faktaa. Et vielä kommentoinut, tuohon Rasmus-esimerkkiini mitään... Onko tosissasi 50 omasta päästä ammuttua laukausta verrannollisia vaikkapa satunnaiseen 50 kudin otantaan Taylor Hallin laukauksista? Eikös tuossa tule ihan samalla lailla se "epätosius" esille, kuin tuossa Stuartin esimerkissä...?

Vaikka päästetystä ylivoimamaalista et saa miinusta, olet ollut maalin aikana kentällä. Ja juuri siksi +/- johtaa harhaan, jos esittää asian tuolla tavalla kuin sinä.

Niin, itselläni ei ainakaan ole mitään vaikeuksia ymmärtää, miten +/- muodostuu. Ihan samalla lailla jollain voi vaikeuksia hahmottaa kotoisen liigan pistelasku-systeemiä. Ei se silti tarkoita, että sarjataulukko olisi jollain lailla valheellinen.

Ja niinkuin aiemmin mainitsin, virheellisesti oletin, että ihmiset täällä kiekkopalstalla ymmärtäisivät miten tuo tilasto muodostuu, ilman että sen mielettömän kankean lausekokonaisuuden tuohon omaan viestin ymppäisin mukaan. Pahoittelut siitä, jos joku ei nyt sitten ymmärtänyt...

Oikea muotohan olisi "Stuart on ollut viidesti useammin kentällä omien tehdessä maalin poislukien ylivoimalla, kuin vastustajan tehdessä maaleja lukuunottamatta vastustajan ylivoimalla tekemiä maaleja".

Niin, tätä en itse uskonut olevan tarpeellista kirjoittaa, kun oletin ihmisten sen tietävän...

Tilastoa ajatellaan tulkitaan hyvin usein väärin, kun sitä ajatellaan juurikin tehdyt vs päästetyt maalit tilastona, vaikka se ei sitä ole. Se ei voi sitä olla, koska kaikkia maaleja ei tuohon tilastoon lasketa.

Juuri näin. Mutta se, että tilastoa tulkitaan väärin, ei tee siitä yhtään *vähempää paikkansapitävää kuin vaikkapa aessin esiintuomasta laukaisutilastosta. Ihan samalla lailla mitä tahansa tilastoa voidaan tulkita väärin, mutta se ei siitä tilastosta tee vähemmän faktaa kuin jostain muusta.

Tilastot ovat faktaa, mutta ei siinä muodossa, kuten lainaamassani kohdassa asian esitit. Se ei ole faktaa, tilastosta huolimatta.

Boldaamani kohta on se ydinkohta, johon itsekin tartuin tässä keskustelussa. Alkuperäiset väitteet kun olivat täällä nimenomaan päinvastaisia tehotilaston (+/-) osalta.

edit. vähempää, ei enempää...

 

[Shard]

@Noppa10 Rasmus-vertaukseen. Laukaisutilastosta näet suoraan, että kyse on laukaisumääristä. Se nyt on selvää kaikille, että suurin osa niistä on vaarattomia. Tehotilasto ei vastaa sinne päinkään maalien erotusta pelaajan ollessa kentällä.

Se siitä, hyvää viikonloppua.

edit. erotusta, ei suhdetta

 

[Nick Neim]

Niin, itselläni ei ainakaan ole mitään vaikeuksia ymmärtää, miten +/- muodostuu. Ihan samalla lailla jollain voi vaikeuksia hahmottaa kotoisen liigan pistelasku-systeemiä. Ei se silti tarkoita, että sarjataulukko olisi jollain lailla valheellinen.

Ei tietenkään. Siitäkään huolimatta, väite

Ihan selvästihän tuossa lukee, että +5. Siis Stuart on ollut viidesti useammin kentällä omien maalatessa, kuin vieraiden maalatessa.

ei voi pitää paikkansa, vaikka kaikki maailman ihmiset tietäisivät, mistä tehotilasto muodostuu. Tehotilasto ei kerro tuota väittämää jonka esitit, joten väite ei ole faktaa, vaikka sen takana oleva tilasto faktaa onkin.

En halua vaikuttaa turhantärkeältä pilkunnussijalta, mutta jos tilanne olisi se, että pelaajan jääaikaan ei laskettaisi ollenkaan omalla alueella vietettyä aikaa, ei kukaan voisi todeta, että "jääaika mittaa pelaajan todellisen kentällä viettämänsä ajan". Ei, vaikka se tilastointitapa olisi käytössä ja vakiintunut ja ei, vaikka se olisi kaikille sama ja ihan kaikkien yleisesti tiedossa. Jääaika olisi niillä tilastointimetodeilla faktaa, mutta ei faktaa tuollaisen väitteen edessä, vrt. tuohon lainattuun väitteeseen.

Koska jääaika silloin mittaisi vain ja ainoastaan keski- ja hyökkäysalueen peliajat, ei meillä olisi tiedossa pelaajien todellista kentällä viettämäänsä jääaikaa, kuten kuvitellussa väitteessä esitettäisiin. Vähän vrt. maalit tasakentällisin ja alivoimalla tuohon tehotilastoväitteeseen.

 

[Noppa10]

Laukaisutilastosta näet suoraan, että kyse on laukaisumääristä. Se nyt on selvää kaikille, että suurin osa niistä on vaarattomia.

Meillä on selkeästi nyt ihan eri näkökulma asiaan.

Mä taas väitän, että on todella iso määrä kiekon seuraajia, jotka eivät ymmärrä/tiedä, että myös sieltä omasta päästä maalia kohden menevä kiekko voidaan määrittää laukaukseksi. Ihan samalla lailla se nyt on selvää kaikille, että YV-maalista ei tule plussaa... :)

Tehotilasto ei vastaa sinne päinkään maalien erotusta pelaajan ollessa kentällä.

Ei niin. Mutta, se vastaa juuri sitä, mitä se on määriteltykin vastaamaan. Eli karkeasti määritellen tehdyt ES+SH - päästetyt ES+PP. Se, onko se tosiaan kovinkaan järkevä tilasto, ei liity mitenkään mun argumentointiin.

tekstiä

Juurihan minä edellisessä viestissä mainitsin, että virheellisesti oletin kaikkien ymmärtävän tuon tehotilaston määritelmän sisällön. Ja joo, kyllä, virheellinen väite tuo minun ilmaisuni asiasta, senkin toki kyllä mainitsin äsken, että johtui silkasta laiskuudesta tuo karkea referointi. Mutta, edelleenkin se mun pointti oli kumota se väittämä, että tehotilasto ei olisi faktaa.

Ollaanko siis samaa mieltä, jos väitän tuon äsken mainitsemani "tehdyt ES+SH - päästetyt ES+PP" = +/- pitävän paikkansa 100% tarkkuudella, puhuttaessa tehotilaston faktuudesta...? (Onko tuo viimeinen edes sana...)

edit. Ja tuossa "kaavassa" tuo PP toki tarkoittaa oman joukkueen ylivoimatilannetta...

 

[Mängimies]

@Noppa10 Rasmus-vertaukseen. Laukaisutilastosta näet suoraan, että kyse on laukaisumääristä. Se nyt on selvää kaikille, että suurin osa niistä on vaarattomia. Tehotilasto ei vastaa sinne päinkään maalien erotusta pelaajan ollessa kentällä.

Samalla tavalla kuin tehotilasto niin myös laukaisutilasto on harhaanjohtava jos ei ymmärrä mitä siinä tilastoidaan. Monet esimerkiksi tuijottavat laukaisutilastoa (shots on goal) ymmärtämättä, että siinä tilastoidaan nimenomaan laukauksia maalia kohti.