Mainos

Suomalainen liikennekäyttäytyminen

  • 2 121 061
  • 13 185

Mauri-Antero

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Itse päivitin n. kuukausi sitten autoni uudempaan, ja yhtenä ostokriteerinä oli, ettei siinä ole vakkaria. Sellaisen käyttäminen etäännyttää ajamisesta, mikä tekee hallaa liikenteelle.
.

En nyt muista, minkä sukupolven edustaja olit, mutta teillä näkee aika paljon, että jojoillaan koko ajan hitaammin ja nopeammin, vaikka kyseisessä autossa on taatusti vakkari. Ja aina, kun vilkaisee kuskia, siellä on nämä seniori- edustajat.

Itse laitan aina vakkarin päälle kun rajoitus on 60 tai yli. Säädän sen aina silleen että ylinopeutta on 7-8 km/h. Eli maksimi mistä ei tule sakkoa.

Jos joku edessä ajaa jojoillen nii sit on vähän hankalampi vakkaria käyttää mut muuten aina olen ajanut vakkarilla jo kymmenisen vuotta. Eikä se oo kyllä etäännyttäny mua ajamisesta yhtään.

Tuo on ihan fiksua. Itse säädän vakkarin valtateillä vielä jopa n. 10-15km/h ylinopeutta, koska kokemuksen mukaan poliisi ei taatusti käänny perään. Asia on sitten toinen, kun keli on huono ja vaatii ajamaan jopa alinopeutta. Silloin sen voi ymmärtää.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mulle ei kyllä nyt avaudu ollenkaan, miksi vakionopeussäätimen käyttäminen haittaisi millään tavoin kenenkään muun menoa. Pitääkö siis kaikien muidenkin ajaa ylinopeutta, että sinä saisit ajaa ylinopeutta?
Ylinopeutta ja ylinopeutta. Tyypillisimmin sitä jää sellaista hyvin kevyttä, ns. turvallista alinopeutta ajavien taakse jumiin. Kehällä on päivittäin tilanteita, jossa on rinnakkain kaksi 75hmh ajelevaa octaviaa, joiden edessä on tyhjää ja takana paljon jonoa. Jos itse ajan vasemmalla sellaista nopeutta, että taakseni ilmestyy jonoa, tai ylipäätään joku joka haluaa ohi, kiihdytän nopeasti seuraavaan väliin oikealle kaistalle ja päästän nopeammat ohi. Ihan peruskauraa liikenteessä. Vakkarien laiskistamille kuskeille tosin tuntuu tuottavan suuria vaikeuksia ottaa muita huomioon.

Siitä, mitä nykyisistä nopeusrajoituksista ollaan mieltä, on eri keskustelu. Nykyinen meininki on tätä silmän palvontaa, eli kameratolppien kohdalla pitää olla tarkkana. Mutta vastavuoroisesti muuten on mun mielestä ihan ok jos joku haluaa määritellä itse kulloisenkin sopivan nopeuden, enkä nyt tietenkään tarkoita mitään porsasteluja. Poliisin yms. liikenneviranomaisten legitimiteetti on vain kokenut hyperinflaation, enkä todellakaan ole tässä ainoa.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Itse päivitin n. kuukausi sitten autoni uudempaan, ja yhtenä ostokriteerinä oli, ettei siinä ole vakkaria. Sellaisen käyttäminen etäännyttää ajamisesta, mikä tekee hallaa liikenteelle.

Siitä olen samaa mieltä, että tarpeeton jojoilu on aivan hanurista, mutta toisaalta myös vakkarinsa tasan sallittuun ajonopeuteen säätäneet kuskit ovat silkkaa syöpää. Pikemmin pitäisi osata tulkita liikenteen tilannetta ja ajaa sitä nopeutta, jota kulloisessakin tilanteessa on mahdollista. Joku kuudenkympin tiellä vakkaria käyttävä saisi ehdottomasti siirtyä kulkemaan julkisilla tai miettiä vakavasti uudestaan.
Oletko tullut ajatelleeksi, että vakkarin jatkuvan käyttämisen ja sen boikotoinnin lisäksi on kolmaskin vaihtoehto, vakkarin käyttö silloin kun se on olosuhteet ja muu liikenne huomioiden järkevää?
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Itse käytän vakkaria aina, koska olen laiska ja ajan yli satatuhatta kilometriä vuodessa. En ole vielä niin alhaista nopeutta löytänyt, etten jaksaisi käyttää moista apukeinoa, kun se henkilöautossa on kuitenkin yhden vivun, kuorma-autossa yleensä napin, takana. Toki pitää nyt vähän järkeä käyttää, missä sitä kannattaa käyttää.

Mutta kyllähän acc eli tutkan avustuksella toimiva vakionopeudensäädin on yksi nykyteknologian hienoimpia keksintöjä, erityisesti kun ajaa vilkkaimpien kaupunkien ulkopuolella.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Vakkarien laiskistamille kuskeille tosin tuntuu tuottavan suuria vaikeuksia ottaa muita huomioon.
Päinvastoin: vakionopeussäädinhän oikeastaan vain vapauttaa resursseja kaikkeen muuhun havainnointiin. Sen lisäksi vakionopeussäätimessä on plus ja miinus napit, joilla voi mukavasti tarvittaessa hienosäätää (+/-2km/h per painallus) nopeuttaan muun liikenteen mukaan. Ei se nyt ihan mitään ameriikantemppuilua ole ja sitä voi kaiken muun hienon lisäksi käyttää tai olla käyttämättä ihan tilanteen tai oman valintansa mukaan.

Jos vakionopeussäätimen läsnäolo tuottaa niinkin suurta hankaluutta, että sen puuttuminen on valintakriteerinä autoa hankittaessa, kannattaisi ehkä vaikka kysellä joltain paikalliselta autokoululta lisäopetusta siitä vaativasta tekniikasta kuinka vakionopeussäädintä voi olla käyttämättä.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Oletko tullut ajatelleeksi, että vakkarin jatkuvan käyttämisen ja sen boikotoinnin lisäksi on kolmaskin vaihtoehto, vakkarin käyttö silloin kun se on olosuhteet ja muu liikenne huomioiden järkevää?
Toki. Mutta sellaisesta ei tässä keskusteltu vaan tuosta että käyttää sitä kaikilla yli 50kmh teillä aina. Kun ei ole muille haitaksi, on mulle aivan sama mitä tekee.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jos vakionopeussäätimen läsnäolo tuottaa niinkin suurta hankaluutta, että sen puuttuminen on valintakriteerinä autoa hankittaessa, kannattaisi ehkä vaikka kysellä joltain paikalliselta autokoululta lisäopetusta siitä vaativasta tekniikasta kuinka vakionopeussäädintä voi olla käyttämättä.
Nääh. Se on vain turha lisävaruste, joka tuo tyypillisesti lisää hintaa ja saattaa mennä rikki. Vähän kuten jotkut takaikkunoiden sähkötoimiset nostimet tms. Itse sain hommattua 4000 eurolla lähes täysin mintterin A4:n.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Toki. Mutta sellaisesta ei tässä keskusteltu vaan tuosta että käyttää sitä kaikilla yli 50kmh teillä aina. Kun ei ole muille haitaksi, on mulle aivan sama mitä tekee.

Miksi siitä on muille haittaa, kun se varmaan pääsääntöisesti laitetaan kuitenkin rajoituksen yläpuolelle? Enemmän haittaa muille on näistä riisikipoista, joiden omistajat eivät tajua autojensa mittarivirheen suuruutta.

Nääh. Se on vain turha lisävaruste, joka tuo tyypillisesti lisää hintaa ja saattaa mennä rikki.

Vuonna 2018 lisävaruste? Sano nyt, että automaatti-ilmastointikin pitää erikseen ruksia. Enpä muista, että omistamissani autoissa olisi koskaan hajonnut vakionopeudensäädin tai lasien nostimet.
 
Jos joku edessä ajaa jojoillen nii sit on vähän hankalampi vakkaria käyttää mut muuten aina olen ajanut vakkarilla jo kymmenisen vuotta. Eikä se oo kyllä etäännyttäny mua ajamisesta yhtään.

Ajelin tossa 20 kilsan pätkän käyttämättä kertaakaan kaasua tai jarrua vaikka auto eessä jojoili. On kyllä mukavaa nykyajan vakionopeudensäätimillä.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vuonna 2018 lisävaruste? Sano nyt, että automaatti-ilmastointikin pitää erikseen ruksia. Enpä muista, että omistamissani autoissa olisi koskaan hajonnut vakionopeudensäädin tai lasien nostimet.
Ei. En todellakaan puhunut nykymallin autoista vaan vanhenpaa käytettyä autoa valikoidessa tehtävistä valinnoista. Modernit autot ovat tyypillisesti aivan kauheita robotteja, kuten melkein on tämä omanikin. Oli vain pakko saada koiran takia ilmastoitu farmari joten vanha kasikymppinen sai jäädä. Pääsääntöisesti viimeiset omistamisen arvoiset autot tehtiin 90-luvulla, sen jälkeen alkoi tulla liikaa sähköä, avustimia ja massaa. Citroen Xantia V6 activan veroista ajettavaa ei perheautokategorissa ole sen koommin nähty...

Sähkötoimiset takaikkunathan on mitä mainioin keksintö. Saa tehokkaan ristivedon, jos pääsee vahingossa pikku pyyppi juuri kun on ottamassa naistuttavaa kyytiinsä.
Kyllä mä pierut ymmärrän, ei siinä.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Toki. Mutta sellaisesta ei tässä keskusteltu vaan tuosta että käyttää sitä kaikilla yli 50kmh teillä aina. Kun ei ole muille haitaksi, on mulle aivan sama mitä tekee.
No siinä tapauksessa ymmärsin allaolevan väärin. Kuulosti vaan kovin ehdottomalta minun korvaani.
Itse päivitin n. kuukausi sitten autoni uudempaan, ja yhtenä ostokriteerinä oli, ettei siinä ole vakkaria. Sellaisen käyttäminen etäännyttää ajamisesta, mikä tekee hallaa liikenteelle.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
No siinä tapauksessa ymmärsin allaolevan väärin. Kuulosti vaan kovin ehdottomalta minun korvaani.
Eri kontekstit noissa, kuten eittämättä huomaat. Mutta kyllä, yleisenä ilmiönä vakkarin käyttäminen jokaisella yli 50 kmh tiellä on mielestäni ihan täysin tarpeetonta ja tyhmää.
 

Kipinä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalaiset
Eri kontekstit noissa, kuten eittämättä huomaat. Mutta kyllä, yleisenä ilmiönä vakkarin käyttäminen jokaisella yli 50 kmh tiellä on mielestäni ihan täysin tarpeetonta ja tyhmää.

Jos itse et osaa ajaa vakkarin kanssa, niin ei se ole välttämättä muille tarpeetonta ja tyhmää. Itsellä ollut vakkari yli 10 vuotta autoissa enkä ottanut sitä lisävarusteena, joten oletin sen olevan aika vakio kamaa 2018. Vakkarin kanssa pystyy keskittymään muuhun ajamiseen paremmin, joten tykkään käyttää sitä paljon. Ruuhka-aikaan käyttö on aika minimaalista, kun varsinkin kehä ykkösellä ja Tuusulan motarilla on kunnon jojoilut joka päivä. Vakkarista tietenkin laitetaan 7km/h ylinopeutta jos ei ole paljoa liikennettä, eikä tolppien kohdalla hidasteta.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Yleensä ottaen meillä on (alue)poliittisista syistä jarrutettu kaupunkien asukasmäärän kasvua. Kuitenkin taloudellinen toimeliaisuus ja työpaikat ovat kaupungeissa, joten seurauksena on sahaamista maaseudun ja kaupungin väliä edestakaisin kaksi kertaa vuorokaudessa.
Aluepolitiikan lisäksi (vai seurauksena?) kaupunkien asukasmäärää jarruttaa myös se että suomalaiset eivät halua asua kaupungeissa. Ruuhkat on Suomessa tosiaan ominen havaintojeni mukaan tyypillisesti hyvin lyhytkestoisia ja olisivat ratkaistavissa työajan joustolla ja etätyöllä niin että jokainen voi asua missä omien resurssien mukaan haluaa ja pystyy. Toki liikenneratkaisutkin hyvästä.

Vakionopeudensäätimestä:
Vakkari on mukava, mutta esim harrasteautoissa sitä ei minulla ole ja ilmankin pärjää ihan hyvin, enkä usko että nopeuteni seilaa juurikaan tai ainakaan niin että se normaalin turvavälin pitävää takanatulijaa haittaa. Mutta toki jos ajelen noilla uudemmilla, niin isoilla teillä käytän, mutta sanotaanko että neljä- tai viisinumeroisilla teillä harvemmin tulee käytettyä, ts nopeusrajoitusta enemmän vakkarin käyttöön vaikuttaa tien mutkaisuus. Kyllähän ne autot toki tiellä pysyisi mutkissa vakkari päälläkin, ja aika harvoin sitä lopulta jarrua pitää painaa pl pysähtymiset, risteämiset ja ennakoimattomat tilanteet, mutta kaasun käyttö on kuitenkin ihan kivaa.
 

Joe Plop

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vakkarista sen verran että sen ja kaikkien muidenkin auton varusteiden käyttö pitää opetella että niistä saa kaiken hyödyn irti. Jos vakkaria ei osaa käyttää eikä viitsi sen käytöä opetella niin ei se sen vakkarin vika ole... Mielestäni aivan loistava keksintö...
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Halu on median mukaan viime aikoina ollut kasvussa, mutta mahdollisuudet eivät. En toki itsekään haluaisi asua kaupungissa, jonka keskusta olisi erilaisilla autoiluun perustuvilla peltomarket-ratkaisulla näivetetty kuoliaaksi, mutta näistä enemmän muissa ketjuissa.
No joo, varmasti näinkin. Googlasin huvikseni, ja löysin ikisuosikkini lisäksi pari uutista, jotka vaikuttavat melkein valeuutisilta; en löytänyt tutkimuksen uutisointia mistään muusta mediasta, ja tutkimuslaitoksen sivuiltakaan en sitä löytänyt:
Tutkimus: Suomalainen asuu mieluiten omakotitalossa - Maaseudun Tulevaisuus
Tutkimus: Suomalainen haluaa väljää asumista, vaikka suuntaus on tiiviiseen - Maaseudun Tulevaisuus
 

Undrafted

Jäsen
Länsi-Uudenmaan poliisilaitos tiedotti Facebook-sivuillaan. Kannattaa oikeasti noteerata tietöitä kun lyhyen ajan sisään toinen info, että kiinteät tolpat veivattu uusille rajoituksille tai kamera-autoa saatu paikalle.

Turunväylällä Espoossa on tietyöalue, josta tulee poliisille jatkuvasti valvontapyyntöjä. Kohdetta valvotaan yleensä kameravalvonta-autolla. Eilen keskiviikkona kamera-auto oli alkuiltapäivästä paikalla valvomassa 1½ tuntia.

Kameraan ajoi 1741 ajoneuvoa, joista 264 ajoneuvoa päätyi valvontakameran kuvaamaksi. Paikalla on tietöiden vuoksi 60 km/h nopeusrajoitus. Suurin yksittäinen nopeus oli 94 km/h.

- Ilkka liikennesektorilta -
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eilen tuli ajeltua Lahti-Mikkeli-Joensuu-Lappeenranta-Lahti reissu. Jos ei lasketa paria nähtyä keltaisella ohitusta ja paria seuraavaa keissiä niin liikennehän sujui mukavasti.

1) 100 km/h kohtuu mutkaisella maantiellä metsän keskellä yhtäkkiä vastaan tulee maantiepyöräilijä OMALLA kaistallani, eli hän ajoi siis maantien vasenta laitaa. Tällaista en aikaisemmin ollutkaan nähnyt

2) Koko matkan Kouvolasta Lahteen jokin punainen laatikkomainen korealainen katumaasturi ajoi ihan perseessä kiinni. Sama oliko nopeusrajoitus 50 vai 100 km/h. Ohituspaikkojakin oli, mutta ei maittanut. Oma nopeus vakkarilla hieman yli nopeusrajoituksen.
 

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
2) Koko matkan Kouvolasta Lahteen jokin punainen laatikkomainen korealainen katumaasturi ajoi ihan perseessä kiinni. Sama oliko nopeusrajoitus 50 vai 100 km/h. Ohituspaikkojakin oli, mutta ei maittanut. Oma nopeus vakkarilla hieman yli nopeusrajoituksen.

Tämä perässä roikkuminen on muuten jännä ilmiö. Itselle kävi kerran kehä ykkösellä niin, että paku näytti ikkunasta, että mene ohi. Hetken aikaa ihmettelin tätä, koska en mielestäni ollut perässä kiinni ja olin ihan tyytyväinen pakun pitämään vauhtiin, mutta tein sitten töitä käskettyä ja ohitin, kun kerran näin kehotettiin.

Mutta en ole tosiaan koskaan ymmärtänyt tätä perässä roikkumista enkä oikeastaan sitä, että miksi liikennevaloissa pitää päästä mahdollisimman lähelle sitä edellä olevaa autoa. Omalla työmatkalla on yksi mäkilähtö, jossa on aika reilu ylämäki. Omassa vanhassa autossa ei mitään mäkilähdön avustimia sun muita ole, niin kyllä se välillä kylmää, kun perään tulee kalliimman oloinen auto, ja siis aivan perään kiinni. Mitään vaaratilanteita ei ole syntynyt, mutta välillä häkellyn siitä, että kuinka kova luotto on kanssa-autoilijoilla edellä ajavaan ja siihen, että lähtö sujuu ilman yhtään taaksepäin liukumista, vaikka takana olevalla autolla ei kuitenkaan ole harmainta aavistusta onko siellä ensimmäisiä kertoja ratissa oleva autoilija vai kokenut keskivertoa parempi kuski. Tiedä sitten miten vakuutus tai poliisi asian tulkitsisi, jos ylämäessä liukuisi juuri sen verran, että pientä osumaa tulisi takana olevan kanssa.

Ja se on myös jännä, että pääasiassa kalliimmalla autolla ajavat, ovat ne jotka ajavat kaikista uhkarohkeammin, esim. Audit, bemarit jne. jotka ovat yleensä kuitenkin niitä hintavia autoja. Luulisi, että sitä omaa omaisuutta haluaisi nimenomaan suojella ja ajaisi entistä varovaisemmin, ettei kallis investointi saisi osumaa.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Tiedä sitten miten vakuutus tai poliisi asian tulkitsisi, jos ylämäessä liukuisi juuri sen verran, että pientä osumaa tulisi takana olevan kanssa.

Tulkitsisi siten, että jos takanaoleva auto on paikallaan, olisit syyllinen.

Mitä liikennevalokuvioon tulee, lähelle varmaan mennään samasta syystä kuin ruuhkia yleisesti vältetään. Väli ei tässä ole merkityksellinen, mutta yleensä se lähelle ajava myös lähtee liikkeelle samaan aikaan kanssasi eikä ole aiheuttamassa Helsingin seudun ylivoimaisesti ruuhkauttavinta ilmiötä eli liikennevalojen haitaria. Valokierrolla pääsee varsin vähän autoja, kun joka jumalan auto käyttää sen saman reaktioajan, vaikka jonosta voisi asian ennakoida.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tulkitsisi siten, että jos takanaoleva auto on paikallaan, olisit syyllinen.

Mitä liikennevalokuvioon tulee, lähelle varmaan mennään samasta syystä kuin ruuhkia yleisesti vältetään. Väli ei tässä ole merkityksellinen, mutta yleensä se lähelle ajava myös lähtee liikkeelle samaan aikaan kanssasi eikä ole aiheuttamassa Helsingin seudun ylivoimaisesti ruuhkauttavinta ilmiötä eli liikennevalojen haitaria. Valokierrolla pääsee varsin vähän autoja, kun joka jumalan auto käyttää sen saman reaktioajan, vaikka jonosta voisi asian ennakoida.
Itseasiassa jos on lähellä edellä ajavaa valoissa, niin ei lähde liikkeelle samaan aikaan, koska edellä ajavaa joutuu varomaan ja odottamaan hänen lähtlään. Kun jättää hieman enemmän väliä, voi oikeasti lähteä liikkeelle samaan aikaan tai jopa vähän aiemmin kuin edellä ajava.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Itseasiassa jos on lähellä edellä ajavaa valoissa, niin ei lähde liikkeelle samaan aikaan, koska edellä ajavaa joutuu varomaan ja odottamaan hänen lähtlään. Kun jättää hieman enemmän väliä, voi oikeasti lähteä liikkeelle samaan aikaan tai jopa vähän aiemmin kuin edellä ajava.

Riippuu tietenkin kuinka lähellä; ensimmäisen takana ei, mutta kauempana siitä nyt ei haittaa ole (ei kovin paljon hyötyäkään toki). Minä en kovin likelle valoissa aja, mutta ymmärtäisin tuon olevan se pääasiallinen tavoite. Raivostuttavaa se haitari kyllä on ja täysin turha ruuhkauttaja.
 

Rautapohkeet

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mutta toisaalta, kun pidetään niitä auton mittaisia tai yli välejä edellä olevaan autoon, kun ollaan valoihin pysähdytty, niin menee risteykset tukkoon, kun autoja ei mahdu ajamaan taaempana olevista risteyksistä eteenpäin. Eli jos valoihin pysähdytään, niin mennään lähelle sitä edelläolevaa (jos nyt hirvittävää mäkilähtöä ole). Se tukkii kuitenkin taaempana lisää risteyksiä, kun autoja mahtuu menemään valokierron aikana vähemmän, kun oman elämänsä liikenteen edistäjät pysähtelee parin autonmitan päähän edelläolevasta. Toki ne risteykset menee silti tukkoon, kun ihmiset eivät osaa katsoa, että mahtuuko se oma auto enää sinne kaistalle ja sitten jäädänkin parkkiin keskelle risteystä.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mutta toisaalta, kun pidetään niitä auton mittaisia tai yli välejä edellä olevaan autoon, kun ollaan valoihin pysähdytty, niin menee risteykset tukkoon, kun autoja ei mahdu ajamaan taaempana olevista risteyksistä eteenpäin. Eli jos valoihin pysähdytään, niin mennään lähelle sitä edelläolevaa (jos nyt hirvittävää mäkilähtöä ole). Se tukkii kuitenkin taaempana lisää risteyksiä, kun autoja mahtuu menemään valokierron aikana vähemmän, kun oman elämänsä liikenteen edistäjät pysähtelee parin autonmitan päähän edelläolevasta. Toki ne risteykset menee silti tukkoon, kun ihmiset eivät osaa katsoa, että mahtuuko se oma auto enää sinne kaistalle ja sitten jäädänkin parkkiin keskelle risteystä.
Noh. Aika vähän on loppupeleissä risteyksiä noin peräkkäin, joissa tuolla on oikeasti väliä. Pääkaupunkiseudulla ruuhka-aikana jossain päin on kyllä. Kuitenkin kuten aikaisemmin totesin, niin yhdestä risteyksestä pääsee enemmän autoja kun edessä olevaan jätetään sellainen väli, että voi lähteä liikkeelle kun valot vaihtuvat. Jos on kiinni edellä ajavassa, voi lähteä liikkeele vasta kun edellä ajava lähtee, mikä synnyttää sitä haitariefektiä kun kaikki eivät lähde samaan aikaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös