Sotarikokset ja niiden historia

[Cobol]

En minäkään jaksa uskoa, että suurimmasta osasta länsimaiden asukkaista olisi venäläisten tai vaikka afrikkalaisten heimolaisten julmuuksiin. Mutta uskon että yllättävän monessa potentiaalia silti olisi, jos nyt ei ehkä lasten raiskauksiin, niin ainakin erittäin raakoihin kostoihin siviileille. Johan sen näkee baarissa, kuinka rehellinen veronmaksaja liikaa otettuaan alkaa käydä aggressiiviseksi viinan poistettua estot. Mitä tällaiselle ihmiselle tapahtuisi, kun on pitänyt kökkiä kuukausikaupalla jossain helvetin korsussa puolivarmaa kuolemaa silmiin tuijottaen. Moni saa pidettyä itsensä kurissa, mutta viimeistään sodan loputtua napsahtaa kun käsittelemättömät traumat puretaan läheisiin; tätä ketjua on Suomessakin todella paljon.

Jotenkin olen ymmärtänyt, että kukaan ei ole sitä mieltä etteikö yllättävän monessa länsimaalaisessa ole potentiaalia todella pahoihin tekoihin sodan paineessa päihteiden kannustamana. Mutta on kokonaan toinen asia kun valtion ja armeijan johto perustaa sotansa kansanmurhaan useilla eri tavoilla. Tässä on ero länsimaiden ja Venäjän välillä. Eikä vain Venäjän, vaan myös kaikkien diktatuurien ja demokratioiden välillä.

 

[Euro71]

Ukrainassa puolustussotaa käy armeija, joka koostuu suurinpiirtein yhteiskunnan miesvoittoisesta läpileikkauksesta. Sen jäsenillä - tavallisilla insinööreillä, opettajilla, palomiehillä, leipureilla ja muilla perusjannuilla - noin keskimäärin on mielen suojakerroksia enemmän kuin hyökkäyssotaan kauko-idästä kaavituilla tai vapaaehtoisesti lähteneillä ja todennäköisesti päihteiden, väkivallan ja köyhyyden keskellä kasvaneilla Venäjän armeijan sotilailla, jotka tuon offensiivin rungon muodostavat. Palkkasotilailta taas tavallisen ihmisen empatiakykyä on turha odottaakaan.

Juuri näin. Ja tämä:

Vaan en silti ole sitä mieltä, että armeijat olisivat tasavertaisia pahuudessaan.

Eivät missään tapauksessa. Armeijoilla on isojakin eroja siinä, että (1) miten ne on koottu, (2) miten ne on koulutettu, (3) millaista sotaa ne käyvät (esim. hyökkäys-, puolustus-, sissi- vai sisällissota), ja (4) mitä niiden tehtäväksi annetaan ja millä keinoin (ts. johto). Venäjän armeijan toimintatapa rekrytointeineen päivineen on kuin suoraan toisen maailmansodan aikaisesta Neuvostoliitosta, joten tuloksetkin ovat sitten samanlaisia.

 

[Wiljami]

Eilen tästä jo kirjoittelin, mutta alttius näihin kädestä pitäen tapahtuviin sotarikoksiin tulee indoktrinoinnin kautta. Geneettisesti ihmisissä ei ole mitään sellaista eroa etteikö mistä tahansa kansakunnasta saisi "sivistyneen" tai "raakalaismaisen" kasvuympäristöä ja koulutusta muokkaamalla. Toki myös sivistyneistä lähtökohdista ponnistaa psykopaattisia sadisteja, mutta näiden tapauksessa vika löytyy aivokemiasta. Lisäksi sivistyneistä lähtökohdista ponnistaneenkin pystynee indoktrinoimaan hirviömäisyyksiä tekeväksi robotiksi, mutta tahdon ainakin kuvitella että vaatii enemmän kuin niiltä keitä on koko siihenastinen elämä alistettu ja keille on tolkutettu lapsesta asti että "sinä olet paskaa yksilönä mutta vahva osana suurta ja mahtavaa joukkoamme ja tuo naapurisi on paskaa sekä yksilönä että joukkona ja se on tuhottava". Tuohon päälle vielä varusmiespalvelus missä alokkaiden nöyryytys ja kidutus saavuttavat vielä selvän fyysisenkin elementin ja poispääsynä tilanteesta joko itsemurha tai sitten niihin nöyryyttäjiin ja kiduttajiin liittyminen ja oman kärsimyksen siirtäminen seuraavalle alokaserälle.

Toinen puoli on sitten kyky summittaiseen väkivaltaan ilman henkilökohtaista kontaktia, eli nämä sairaaloiden ja pommisuojien tietoiset tuhoamiset maksimaalisen uhrimäärän saavuttamiseksi. Näitä voi periaatteessa tehdä myös tahot joiden asevoimissa tuohon yksilötason hirviömäisyyteen ei ainakaan kannusteta (tai siitä jopa rangaistaan vähintäänkin ilmitulleissa tapauksissa ts. näennäisesti), mutta toki noissakin napin painamista helpottaa huomattavasti ajatus siitä miten kohde on ansainnut kaiken hirveyden mitä päälleen saa. Lisäksi diktatuureissa näiden toteuttaminen on hyvin helppoa, johtaja antaa käskyn ja alamainen tottelee. "Noudatimme vain käskyjä."

Naapurimme touhuissa yhdistyy sitten molemmat melko systemaattisella tavalla. Ei ne toki (?) kouluta sadistisia kiduttajia ja murhaajia (joskin ilomielin sellaisia rekryävät etenkin wagnereihin etc. palkkamurhaajajoukkioihin), mutta toisaalta vastapuoli on tietoisesti ja systemaattisesti pitkän ajan kuluessa dehumanisoitu ja sotilailla on täysin vapaat kädet toteuttaa niiden kanssa mitä temppuja haluavat. Lisäksi kun koko "erikoisoperaation" tarkoitus on Ukrainan kulttuurin ja kansan "poistaminen", on nuo sotarikokset melko pitkälti valettu temppuarsenaaliin jo lähdöissä. Eikä niitä tietenkään vähennä sekään että naapurilla ne on olleet systeemiin sisäänrakennettuna koko historiansa ja jokaisen reinkarnaationsa ajan. Jos itäisellä naapurillamme olisi siihen kykyä, jokainen Ukrainan kaupunki olisi jo kokenut Groznyin kohtalon.

 

[Barnes]

Tässä on ero länsimaiden ja Venäjän välillä. Eikä vain Venäjän, vaan myös kaikkien diktatuurien ja demokratioiden välillä.

Tämän ostan ja tästä on mielestäni turha olla kenenkään eri mieltä.

Aihepiiri on kuitenkin hyvin mielenkiintoinen: mitä ihmiselle tapahtuu nurkkaan ajettuna äärimmäisen kärsimyksen keskellä. Tätä kai on yritetty vähätellä ja siksi keskustellaan enemmän @Flonaldo sta kuin niinkään itse asiasta.

Tunnen itseni liian hyvin, minä todennäköisesti menisin sodassa aivan kappaleiksi. Jos en kirjaimellisesti, niin henkisesti. Tulosta toivottavasti ei tarvitse koskaan saada tietää.

 

[mjr]

Nyt en ymmärrä. Kyllä minusta Ukrainan sotakin sotarikoksineen voidaan koettaa asetella muiden sotien kanssa samaan kontekstiin: mitä tapahtuu ja miksi.

No siis tämä liittyy lähinnä ihan perinteiseen moraalifilosofiaan - ei jonkin yksittäisen teon tai tekojen vääryyttä mitenkään vähennä mitkään muut teot. Jos siis arvottaa toimia moraalin kannalta, ihan perusasia eettisessä ajattelussa (mutta ei toki se ainoa mahdollinen positio). Tietysti juuri tässä tapauksessa on vielä se pikantti lisä, että sotaa käyvä valtio suoraan rohkaisee tälläistä toimintaa ja tietyltä osin täysin systemaattisesti ja tietoisesti harrastaa sitä, jolloin vertailut esim. lännen viime vuosikymmenien sotiin ovat yksinkertaisesti harhaanjohtavia ja vähätteleviä. Tästä tuskin lienet selkeästi rationaalisena henkilönä eri mieltä?

 

[Flonaldo]

Ukrainassa puolustussotaa käy armeija, joka koostuu suurinpiirtein yhteiskunnan miesvoittoisesta läpileikkauksesta. Sen jäsenillä - tavallisilla insinööreillä, opettajilla, palomiehillä, leipureilla ja muilla perusjannuilla - noin keskimäärin on mielen suojakerroksia enemmän kuin hyökkäyssotaan kauko-idästä kaavituilla tai vapaaehtoisesti lähteneillä ja todennäköisesti päihteiden, väkivallan ja köyhyyden keskellä kasvaneilla Venäjän armeijan sotilailla, jotka tuon offensiivin rungon muodostavat. Palkkasotilailta taas tavallisen ihmisen empatiakykyä on turha odottaakaan.

Ennen sodan alkua ukrainalainen oli köyhempi kuin venäläinen. Eikä vain niin, että tietysti Moskovassa ja Pietarissa tienattiin enemmän kuin keskimäärin Ukrainassa. Vaan näissä tomskeissa, saratoveissa ja samaroissa keskipalkat olivat korkeammat kuin Ukrainassa.

Joku voi tietysti tuoda keskusteluun esim. tutkittua tietoa, mutta en myöskään noin lähtökohtaisesti usko, että Ukrainassa olisi ollut vähemmän päihteiden väärinkäyttöä ja väkivaltaa - köyhyyttä nyt ei ainakaan.

Se mikä on päätynyt tietysti median eteen haastateltavaksi on se sanavalmis ja fiksu IT-firman omistaja Kiovasta.

Tuollainen ajattelu tietysti tuo turvaa, että ukrainalaiset ovat "ihan niin kuin me" ja venäläiset sillan alta kaivettuja "täysin toisenlaisia". Ja tämä vain selittäisi julmuuksien tekemistä ja toisaalta pitäisi toiset puhtaina.

Kyllä ne julmuuksien määrää selittävät tekijät ovat nähdäkseni aika paljon monisyisemmät.

 

[mjr]

Kyllä ne julmuuksien määrää selittävät tekijät ovat nähdäkseni aika paljon monisyisemmät.

Totta puhuen en täysin sisäistä tätä retoriikkaasi tässä ketjussa - noita useimmiten sinänsä ihan asiallisia pointteja voisi todellakin tehdä huomattavasti vähemmällä provoamisella ja fleimaamisella. Hieman omalaatuista jos minulta kysytään - tuntuu vähän siltä kuin hakemalla hakisit primitiivireaktioita, jotka sitten jotenkin validioisivat, niin, jotakin, mitä?

 

[Euro71]

No siis tämä liittyy lähinnä ihan perinteiseen moraalifilosofiaan - ei jonkin yksittäisen teon tai tekojen vääryyttä mitenkään vähennä mitkään muut teot. Jos siis arvottaa toimia moraalin kannalta, ihan perusasia eettisessä ajattelussa (mutta ei toki se ainoa mahdollinen positio).

Kyllä, mutta en ajatellut tarkastella ketjun aihetta moraalisten kysymysten kannalta. Minusta niissä ei ole juuri keskusteltavaa.

Tietysti juuri tässä tapauksessa on vielä se pikantti lisä, että sotaa käyvä valtio suoraan rohkaisee tälläistä toimintaa ja tietyltä osin täysin systemaattisesti ja tietoisesti harrastaa sitä, jolloin vertailut esim. lännen viime vuosikymmenien sotiin ovat yksinkertaisesti harhaanjohtavia ja vähätteleviä. Tästä tuskin lienet selkeästi rationaalisena henkilönä eri mieltä?

Tämä onkin minusta se mielenkiintoisin kysymys. Siksi koetan etsiä sotarikosten tekemisestä eri sodissa ja eri osapuolten väliltä yhteneväisyyksiä ja eroja, eli millaiset tekijät vaikuttavat mihinkin.

 

[sampio]

Kyllä ne julmuuksien määrää selittävät tekijät ovat nähdäkseni aika paljon monisyisemmät.

Totta kai ovat. Et silti varmaan voi kiistää sitä, että Ukrainan joukoissa miehistössä taistelee enemmän "kaltaisiamme" kuin Venäjän. Enkä tarkoita mitään etnistä ylemmyyttä, vaan eri yhteiskuntaluokkia ja koulutustaustoja. Tietenkin se vaikuttaa joukkojen toimintaan, jos iso osa kykenee empatiaan ja ylipäätään koko sotatoiminta on edes etäisesti johdetun kaltaista, eikä yksittäisten hermoheikkojen ja väkivaltaan taipuvaisten aseveljien impulsiot pääse laukaisemaan väkivaltaorgioita laajemmassa mittakaavassa.

Ei mulla ole tarpeen yrittää etäännyttää itseäni väkivallan mahdollisuudesta, olen sitä kohdannut ja huomannut itsessäni varsin primitiivisiä reaktioita näissä tilanteissa. Tekoihin on ollut kuitenkin vielä iso kynnys, kuten keskivertojampalla kuuluukin olla. Kun meitä psyykeeltään keskivertoja jamppoja on järjestäytyneessä yhteiskunnassa (tai sotakoneistossa) riittävän useita, nousee myös tarpeettoman väkivallan ja varsinkin suoranaisen sadismin kynnys korkealle.

 

[Everton]

Tuohon spesifiin raporttiin en osaa ottaa kantaa - olennaisesti voi olla hyvinkin totta, joskin tuohon aikaan ei Stalinin hysteerisen vainoharhaisessa järjestelmässä juuri mikään virallinen teksti voinut olla viattoman objektiivinen. Nuo motit olivat hämmästyttävän sitkeitä ja juuri tuon tyyppinen taistelun puhdistusvaihe on otollinen raakuuksille. Vaan se on tosiaan selvää, että kaikissa sodissa tapahtuu julmuuksia ja rikoksia kaikkien osapuolten toimesta.

Stalinin vaikutuksesta piti minunkin mainita viestissäni, mutta unohdin. Tämä tutkimus ei ollut ainakaan henkilökohtaisesti suunnattu Stalinille (kuten monet huomattavasti vähäpätöisemmätkin tutkimukset, kommentit ja kyselyt olivat). Siitä huolimatta asialla on varmasti vaikutusta. On tiedetty millaista tietoa diktaattori haluaa, mikä on sitten ohjannut myös tutkimuksia tai niiden tuloksia tiettyyn suuntaan.

Näitä sähkeitä, kirjeitä ym autenttista arkistokamaa löytyy tästä kirjasta. Selviä esimerkkejä sotaan ja sen vääristeltyyn analysointiin liittyen löytyy puna-armeijan johdon rintamaraporteista, jotka on tehty kun talvisotaa vielä käytiin. Epäonnistumisille nimettiin syyllisiä (kaikki muut paitsi raportjin kirjoittaja!) kovalla vimmalla, mainiten sekä oman puolen virheitä että selvästi liioitellen vastustajapuolen vahvuutta ja etuisuuksia. Esimerkiksi Mannerheim-linjasta annettiin kuvaa, jossa se oli yhtänäinen ja lähes läpäisemetön linnoitus: kokonaisluvuissa suurinpiirtein jokainen yhden taistelijan maahan kaivama poterokin oli laskettu kestolinnoitteeksi.

Varmasti joku taustamotiivi tässä mottiraportissakin on ollut, mutta ei ainakaan mitään niin läpinäkyvää ja selvää kuin monessa muussa. Tapahtuneen ja raportin aiheuttamat toimenpiteet olivat joka tapauksessa hyvin stalinmaiset: rangaistukseksi tuhotut divisioonat lakkautettiin kokonaan Neuvostoliiton armeijakunnasta, kun olivat menneet häpäisemään moisella tavalla puna-armeijaa.

Jos yleisesti ottaen miettii mahdollisia syitä julmuuksien tekoon, niin muutama eri syy tulee ainakin mieleen. Olivat ne sitten systemaattisempaa tai joidenkin yksittäisten yksilöiden tekemää:
1) systemaattinen ja kannustettu, ellei jopa käsketty terrori (esim. sisällissodissa siviilien silpominen, surmaaminen, raiskaaminen - pyritään tuhoamaan siviilien moraali ja halut auttaa vastapuolta)
2) sota ja väkivaltaisuuksiin turtuminen (näe kuukausien, tai jopa vuosien, ajan kuinka vieruskavereita kuolee brutaalisti ja joudu itsekin tappamaan, ei mikään ihme jos vaikuttaa omaan ajatteluun ja tekoihin tai tulee ainakin välinpitämättömäksi eikä jaksa puuttua kavereiden toimintaan)
3) kostaminen (näe tai koe vastapuolen käsittämättömiä julmuuksia, ja päädy itse vastaavaan tilanteeseen vastapuolella - pystytkö hillitsemään itsesi siinä mielentilassa?)
4) sadismi (ei kai sitäkään voi kieltää, että ihmisiä on jos jonkinlaisia, ja tämänkin sodan yhteydessä on huomattu, kuinka vapaaehtoisiksi on pyrkinyt esim. väkivaltarikollisia ja muuta epämääräisempää sakkia. Jotkut ihmiset ovat pahoja ja sodat kautta aikain ovat tarjonneet heille mahdollisuuksia toteuttaa pimeitä mielihalujaan)

 

[mjr]

Jos yleisesti ottaen miettii mahdollisia syitä julmuuksien tekoon, niin muutama eri syy tulee ainakin mieleen. Olivat ne sitten systemaattisempaa tai joidenkin yksittäisten yksilöiden tekemää:

Itse veikkaisin että jos tuon raportin kuvaus on olennaisesti tosi, kuten sangen hyvin voi olla, niin vaikuttavina tekijöinä voisivat olla mm. motin irrationaaliseksi nähty sitkeä vastarinta, miksi helvetti eivät antautuneet suosiolla vaan turhaan tapattivat meitä, sen eliminoinnin jälkeen tullut tietty emotionaalinen purkautuminen, raivo, suomalaisen propagandan venäläisiä epäinhimillistävä luonne (toki tuolla propagandalla oli itsessään rationaalinen tarkoitus, joskin monet aikalaishuomiot ja tutkimukset viittaavat siihen, ettei sen tietty äärimmäisyys ollut tarkoituksenmukaista), varmasti myös vähintään jonkin tason johdon hyväksyntä tai jopa rohkaisu.

Tuo on siis kuvaus sotarikoksista toisen maailmansodan ajoilta. Nyt elämme vuotta 2022 ja monet asiat ovat maailmassa muuttuneet. Etenkin lännen sodankäynnissä. Tällä hetkellä Venäjä tekee systemaattisesti sotarikoksia ja käytännössä rohkaiseen niiden tekemiseen - ja väitän että vielä paljon pahempaa kuin nämä hirviömäiset kidutukset ja yksittäiset terroriteot on Venäjän systemaattinen ja strateginen siviilialueiden terroripommitus ja kaiken infrastruktuurin tuhoaminen. Tämä barbaarisuus on länneltä jäänyt historiaan.

 

[Tuplatorkkari]

Näitä asioita on varmasti sivuttu jo aiemmin, mutta mielestäni seikat, jotka vaikuttavat joukkojen julmuuteen nykyajan sodassa voidaan typistää näihin:

1. Yhteiskunta, demokraattisessa ja tasa-arvoisessa maassa elävällä on paljon isompi kynnys tehdä raakuuksia kuin diktatuurimaisessa. Tämäkin voi kaventua sodan jatkuessa, mutta en usko että koskaan kokonaan.

2. Propaganda, epäinhimillistetään vastustaja. Tällä saadaan niissä demokraattisissakin maissa kynnystä madallutettua raakuuksille. Esimerkiksi Tyynenmeren sota oli usein brutaalimpaa kuin länsirintamalla käyty sota. Olosuhteet oli tietenkin viheliäisemmät viidakossa, kuin Ranskan maaseudulla. Myös japanilaisia oli erittäin paljon helpompi epäinhimillistää, jo eriävän ulkonäön perusteella. Vihollinen vielä käyttäytyi kuin jääräpäinen hullu, eivät antaudu missään tilanteessa vaan mielummin tappavat itsensä oman käden kautta, tai heittäytymällä vihollislinjoihin. Tuollaiset poikkeamat länsimaiden mieltämistä kulttuurisista normeista saa helposti ajattelemaan, että vihollinen ei ole samaa verta ja lihaa, kuin omat vieruskaverit.

Loppukaneettina vielä Ukrainan sodasta, julmuuksia tapahtuu varmasti puolin ja toisin, mutta venäläisten tappamis- ja tuhoamisvimma on aivan jotain muuta tässä sodassa. Ei tässä ole ollut hetkeäkään epäselvää, ketkä ovat diktatuurin kasvattamia ja ketkä edes jonkinasteisen vapaan, vaikka toki korruptoituneen, maan ja demokratian kansalaisia. Toivon vain, että Ukrainan armeijan johto sotilaineen ei vastaa saamaansa kohteluun samalla mitalla, vaikka kuinka hyvältä se kosto sillä hetkellä tuntuisikaan.

 

[Flonaldo]

Totta puhuen en täysin sisäistä tätä retoriikkaasi tässä ketjussa - noita useimmiten sinänsä ihan asiallisia pointteja voisi todellakin tehdä huomattavasti vähemmällä provoamisella ja fleimaamisella. Hieman omalaatuista jos minulta kysytään - tuntuu vähän siltä kuin hakemalla hakisit primitiivireaktioita, jotka sitten jotenkin validioisivat, niin, jotakin, mitä?

Niitä syitä olin listannut pari sivua taaksepäin ketjussa. Jos huutokuoroon osallistuminen oli tärkeämpää kuin lukeminen.

Ja mikä nyt tällä kertaa oli fleimaamista?

Se että Ukrainan taistelevien joukkojen glorifiointi ei ole kovin hyödyllistä tämän ketjun otsikon mukaisen sodankäynnin ymmärtämisen kannalta? Aivan valtaosasta taisteluista on vastannut Ukrainan ammattiarmeija, ei vapaaehtoisten kirjanpitäjien bandofbrothers.

Tai että Venäjän armeijan demonisointi siltä osin kuin heidät pyritään kuvaamaan kaatopaikalta löydettyinä ihmisraunioina ei myöskään auta ymmärtämistä?

Nämäkö olivat päivän putintrollaukset ja miltäs osin olet niiden kanssa eri mieltä?

 

[mjr]

Nämäkö olivat päivän putintrollaukset ja miltäs osin olet niiden kanssa eri mieltä?

Tiedätkös, en oikeasti arvosta tapaasi keskustella tästä ketjussa. Sen voisi ihan oikeasti tehdä analyyttisesti ja rauhallisesti. Notta antaa kuule olla.

 

[Everton]

Itse veikkaisin että jos tuon raportin kuvaus on olennaisesti tosi, kuten sangen hyvin voi olla, niin vaikuttavina tekijöinä voisivat olla mm. motin irrationaaliseksi nähty sitkeä vastarinta, miksi helvetti eivät antautuneet suosiolla vaan turhaan tapattivat meitä, sen eliminoinnin jälkeen tullut tietty emotionaalinen purkautuminen, raivo, suomalaisen propagandan venäläisiä epäinhimillistävä luonne (toki tuolla propagandalla oli itsessään rationaalinen tarkoitus, joskin monet aikalaishuomiot ja tutkimukset viittaavat siihen, ettei sen tietty äärimmäisyys ollut tarkoituksenmukaista), varmasti myös vähintään jonkin tason johdon hyväksyntä tai jopa rohkaisu.

En ole lukenut mitään suomalaisia kirjoja noista taisteluista, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, niin keksin vielä pari selitystä lisää. Nämä motithan olivat olleet piiritettyinä jo pitkään, eikä suurimpaan osaan saatu niistä järjestettyä mitään huoltoa. Neuvostoliittolaiset joutuivat teurastamaan ja syömään niissä hevosetkin. En olisi suuremmin yllättänyt, vaikka olisi kannibalismiakin jouduttu harrastamaan.

Joka tapauksessa: se osa porukasta, joka oli vielä kävelykuntoinen lähti viimeiseen epätoivoiseen rynnäkköön pelastuakseen motista. "Kaveria ei jätetä" -sanonta ei ollut siinä tilanteessa mielessä ja kaikki ne, ketkä eivät kynnelle kyenneet jätettiin nääntymään tai kuolemaan vammoihinsa/tauteihinsa. Eli nämä mitä sieltä leireistä löytyi oli varmaankin suurimmaksi osin ihan oikeastikin raportissa mainittua armolaukausta vailla, kun suomalaiset kohtasivat heidät.

Ulosmurtoa yrittänyt porukka on puolestaan ollut todella epätoivoinen ja koko yritys täysin epäorganisoitu. Siinä kun on alkanut metsien siimeksistä ilmestyä rypäksittäin juoksevia hiippalakkeja, niin ei siinä ole varmasti ensimmäisenä eikä toisenakaan ajatuksena ole ollut heidän taistelukuntonsa olemattomuus tai mahdollisuudet vangiksi ottamiseen, vaan on vaan annettu emman laulaa.

Mitä sitten sen jälkeen on tapahtunut yksilötasolla ja mahdollisesti laajemminkin on varmasti ollut juuri tuota koko järkyttävän tilanteen purkua järkyttävillä teoilla, kuten mainitsitkin. On kostettu, otettu voitonmerkkejä ja ehkä joukkopaineessa menty tekemään jotain sellaista, mitä ei muuten olisi tehty.

Tuo on siis kuvaus sotarikoksista toisen maailmansodan ajoilta. Nyt elämme vuotta 2022 ja monet asiat ovat maailmassa muuttuneet. Etenkin lännen sodankäynnissä.

Samaa mieltä. Viestissäni oli takana se, että ihan oikeasti justiinsa tällä viikolla luin tuon kirjan ja tuli tämä Sotarikokset ja niiden historia -ketju mieleen. Mietin sitten, että viitsinkö kirjoittaa sitä nyt, kun keskustelu pyörii Ukrainan sodan ympärillä. Päädyin kuitenkin kirjoittamaan, koska myöhemmin en olisi välttämättä enää muistanut ja tämä oli mielestäni maininnan arvoinen asia. Siellä on kuitenkin ollut monen palstalaisen isoisätkin sotimassa, tavallisia suomalaisia miehiä siis - mutta hyvin poikkeuksellisiin ja kamaliin olosuhteisiin joutuneina.

 

[sampio]

Se että Ukrainan taistelevien joukkojen glorifiointi ei ole kovin hyödyllistä tämän ketjun otsikon mukaisen sodankäynnin ymmärtämisen kannalta? Aivan valtaosasta taisteluista on vastannut Ukrainan ammattiarmeija, ei vapaaehtoisten kirjanpitäjien bandofbrothers.

Tai että Venäjän armeijan demonisointi siltä osin kuin heidät pyritään kuvaamaan kaatopaikalta löydettyinä ihmisraunioina ei myöskään auta ymmärtämistä?

Ei kai Ukrainan joukkoja ole sen kummemmin glorifioitu, vaan pyritty vain ymmärtämään, että edes pääosin organisoitu ja tunnemaailmaltaan tasapainoinen joukkio ei todennäköisesti syyllisty samassa määrin raakuuksiin kuin ei niin hyvin organisoitu, propagandalla pehmitetty ja käsittääkseni miehistön osalta pääosin kauempaa rintamalle roudattu porukka, jonka sosioekonomiset tausta tuskin aivan kovin ehjät ovat. Muutoin kai armeijan tarjoama leipä ei niin leveältä vaikuttaisi. Tätä vasten asettelet olkiukkoja sujuvasanaisista kiovalaisista devaajista aivan turhaan ainakin minun suuhuni, varmasti myös muiden.

 

[mjr]

Ei kai Ukrainan joukkoja ole sen kummemmin glorifioitu, vaan pyritty vain ymmärtämään, että edes pääosin organisoitu ja tunnemaailmaltaan tasapainoinen joukkio ei todennäköisesti syyllisty samassa määrin raakuuksiin kuin ei niin hyvin organisoitu, propagandalla pehmitetty ja käsittääkseni miehistön osalta pääosin kauempaa rintamalle roudattu porukka, jonka sosioekonomiset tausta tuskin aivan kovin ehjät ovat. Muutoin kai armeijan tarjoama leipä ei niin leveältä vaikuttaisi. Tätä vasten asettelet olkiukkoja sujuvasanaisista kiovalaisista devaajista aivan turhaan ainakin minun suuhuni, varmasti myös muiden.

Jeps, en itse mitenkään erityisesti glorifioi Ukrainan asevoimia, joskin kyllä todella ihailen heidän menestyksellistä ja itsepäistä vastarintaansa. Varmasti ovat silti kaukana täydellisestä eivätkä epäilemättä osaa Geneven sopimusta edes vähän alusta ulkoa. Mutta näen kyllä että puolustavat myös tätä meidän kehittynyttä, vaurasta ja edes kohtuullisen liberaalia Eurooppaa silkalta barbarialta. Itsensä ohella siis. Toki jos ukrainalaiset olisivat hyökkääjiä ja pyrkisivät miehittämään ja tuhoamaan Venäjän valtion niin voisivat tässä teoreettisessa tapauksessa varmaankin tehdä kosolti enemmän sotarikoksia kuin nyt. Mutta kaikella kunnioituksella niin tuo skenaario kuulostaa kyllä äärimmäisen etäiseltä asialta.

 

[Everton]

Eikö se nyt ole ihan selviö, että missä sodassa tahansa (vieraan maan maaperälle) hyökkäävät joukot käyttäytyvät ainakin siviiliväestöä kohtaan julmemmin kuin (omaa maataan ja kansalaisiaan) puolustavat joukot. Olettaisin, että tämmöinen asennoituminen ja epänormaalien tekojen normalisoituminen heijastuvat väkisinkin myös toimiin sotavankeja ja vihollista kohtaan yleisemminkin.

 

[sampio]

Jeps, en itse mitenkään erityisesti glorifioi Ukrainan asevoimia, joskin kyllä todella ihailen heidän menestyksellistä ja itsepäistä vastarintaansa. Varmasti ovat silti kaukana täydellisestä eivätkä epäilemättä osaa Geneven sopimusta edes vähän alusta ulkoa. Mutta näen kyllä että puolustavat myös tätä meidän kehittynyttä, vaurasta ja edes kohtuullisen liberaalia Eurooppaa silkalta barbarialta. Itsensä ohella siis.

Myönnän kyllä itsekin ihailevani ukrainalaisten vastarintaa tai ainakin vahvasti symppaavani. Ei se kuitenkaan tarkoita kritiikitöntä palvomista tai sokeutta ukrainalaisten mahdollisille raakuuksille.

Vaikka lännen portinvartioinnista puhuminen on himppasen pateettista, tähän kontekstiin se käynee niin hyvin kuin ylipäätään voi.

 

[El Gordo]

En ole lukenut mitään suomalaisia kirjoja noista taisteluista, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, niin keksin vielä pari selitystä lisää. Nämä motithan olivat olleet piiritettyinä jo pitkään, eikä suurimpaan osaan saatu niistä järjestettyä mitään huoltoa. Neuvostoliittolaiset joutuivat teurastamaan ja syömään niissä hevosetkin. En olisi suuremmin yllättänyt, vaikka olisi kannibalismiakin jouduttu harrastamaan.

Kamiinalla keitettiin huonosti pestyjä hevosen suolia, tai liotettiin nahkavyöstä makua veteen "ihmeliemeksi". Suomalaiset tekivät muonaa pudottaneille lentokoneille harhautusmerkit toiseen paikkaan, kun olivat vakoilleet mitä merkkejä vihollinen käyttää, ja ruokatäydennykset putosivat suomalaisten syliin. Neuvostoliiton joukot värjöttelivät kevyissä kesävarusteissa jopa yli 40 asteen pakkasissa ilman ruokaa. Suomalaiset tyytyivät saartamaan ja odottamaan että pakkanen ja nälkä tekevät tehtävänsä.

Julma taktiikka, mutta sodan lakien puitteissa sikäli kuin tiedän. Inhimillinen kärsimys tuossa kyllä kohoaa suuremmaksi kuin osassa teoista jotka on luokiteltu sotarikokseksi. Kertoo siitä, että sota on kauheaa vaikka kaikki tehtäisiin Geneven sopimusten mukaan.

Eikä kai juuri missään sodassa vältytä niiltä sotarikoksiltakaan. Esimerkiksi antautuvat sotilaat pitäisi aina ottaa sotavangeiksi, ja kohdella humaanisti, teloittaa ei saa vaikka olisivat tehneet mitä rikoksia aiemmin. Koskee siis jopa sitä tilannetta, että kivesten leikkaaja jäisi vangiksi Ukrainassa. Käytännössä tapahtuisi varmaan toisin.

 

[Flonaldo]

Et silti varmaan voi kiistää sitä, että Ukrainan joukoissa miehistössä taistelee enemmän "kaltaisiamme" kuin Venäjän. Enkä tarkoita mitään etnistä ylemmyyttä, vaan eri yhteiskuntaluokkia ja koulutustaustoja.

Ei kai Ukrainan joukkoja ole sen kummemmin glorifioitu, vaan pyritty vain ymmärtämään, että edes pääosin organisoitu ja tunnemaailmaltaan tasapainoinen joukkio ei todennäköisesti syyllisty samassa määrin raakuuksiin kuin ei niin hyvin organisoitu, propagandalla pehmitetty ja käsittääkseni miehistön osalta pääosin kauempaa rintamalle roudattu porukka, jonka sosioekonomiset tausta tuskin aivan kovin ehjät ovat. Muutoin kai armeijan tarjoama leipä ei niin leveältä vaikuttaisi. Tätä vasten asettelet olkiukkoja sujuvasanaisista kiovalaisista devaajista aivan turhaan ainakin minun suuhuni, varmasti myös muiden.

Ei tämä ole asia mitä lähtisin jotenkin erityisesti kiistämään.

Mutta kun lähtökohta oli väite, että Ukrainan armeija olisi: "armeija, joka koostuu suurinpiirtein yhteiskunnan miesvoittoisesta läpileikkauksesta. Sen jäsenillä - tavallisilla insinööreillä, opettajilla, palomiehillä, leipureilla ja muilla perusjannuilla"

Ukrainan armeija koostuu ammattisotilaista. Ne vapaaehtoisiksi sodan alettua ilmoittautuneet leipurit ja opettajat ovat sodankäynnin osalta olleet pienessä roolissa. Eivätkä he juurikaan ole olleet etulinjassa, missä he olisivat kontaktiin vihollisen kanssa joutuneet.

Ja se Ukrainan ammattiarmeija oli ennen sodan alkua vielä hyvin vahvasti perinteiltään neuvostoarmeija. Toki joka päivä askel kerrallaan kohti länttä ja sivistystä menossa, kuten koko Ukrainan yhteiskunta.

Mutta kun Ukrainan armeijasta puhutaan, on mielestäni harhaanjohtavaa puhua heistä urheina vapaaehtois-ex-leipureina. Kun siellä rintamalla ovat ammattisotilaat. Ja tunnemaailmojen tasapainoista en itse uskaltaisi lähteä lausumaan yhtään mitään.

Ja yhtä lailla tämä Venäjän armeijan kuvaus: "kauko-idästä kaavituilla tai vapaaehtoisesti lähteneillä ja todennäköisesti päihteiden, väkivallan ja köyhyyden keskellä kasvaneilla Venäjän armeijan sotilailla, jotka tuon offensiivin rungon muodostavat"

on yhtä lailla nyt vain ruma karikatyyri. Kyllä, köyhemmät alueet ovat yliedustettuina, mutta siellä on miehiä ihan ympäri Venäjää. Aika paljon itse asiassa ihan meidän itärajamme pinnastakin. Ehkäpä aika paljon niitäkin, jotka etniseltä taustaltaan ja perimältään ovat hyvinkin meidän kaltaisiamme.

Ja mitä sitten tulee päihteisiin, väkivaltaan ja köyhyyteen, en keksi miksi näissä tekijöissä olisi näiden kahden armeijan sotilaiden välillä jotain merkityksellisiä eroja. Vai onko sinulla tuohon jotain lisätietoa ja faktaa?

***

Nämä vain johtavat siihen, että tulee niitä mukamas todella helppoja syitä miksi venäläiset syyllistyvät julmuuksiin. Koska totta kai ne niin tekevät kun ovat sellainen mongolilauma. Ja tietysti ukrainalaiset eivät tee, kun ovat henkisesti tasapainoisia ja täyteläisen elämän eläneitä leipureita, joilla on puhdas mieli ja motiivit.

Suurin yksittäinen tekijä on Venäjän johto ja sodanjohto. Ei kovin montaa miestä tarvitsisi vaihtaa ja julmuuksien määrä romahtaisi. Mutta totta kai jos niitä miehiä vaihdettaisiin, koko sota ei olisi koskaan alkanut ja nykyhetki näyttäisi hyvin, hyvin erilaiselta.

Tiedätkös, en oikeasti arvosta tapaasi keskustella tästä ketjussa. Sen voisi ihan oikeasti tehdä analyyttisesti ja rauhallisesti. Notta antaa kuule olla.

Sinä avasit nyt solvaamalla minua syyttämällä trollaamisesta ja fleimaamisesta.

Tässä olen myös nuollut ryssän saappaita ja ollut vastenmielinen ihminen.

Ajatteletko sinä, että keskustelu menee niin, että minua solvataan, kiitän siitä, sitten solvataan vähän lisää, kiitän vähän nöyremmin?

Minkälaiseen rauhalliseen analyysiin perustit väitteen minun fleimaamisestani?

 

[Radiopää]

Melkoista vastuun siirtelyä väittää, että Suomen hyökätessä Venäjän kimppuun, kovinkaan moni meistä kykenisi vähän raiskaileemaan ja silpoilemaan nuoria tyttöjä, poikia ja perheenäitejä. Ei, katsokaas tytöt, pojat ja opetuslapset, suurinta osaa länsimaisista ihmisistä ohjaa eettiset arvot ja moraali.

Se on helppo todeta tällaisia näppäimistön takaa, kun ei voi millään tietää, minkälaiseksi ihmishirviöksi sota meistä muokkaisi. Vaikka se on Venäjä, joka hyökkää, on tilanne yksittäisille venäläissotilaille myös mieltä koettelevaa raakuutta.

Tai ehkä asia sitten on niin, että sodankäynnissä näkyy länsimainen etiikka ja Yhdysvaltain armeija sen korkein moraalinvartija, joka ei ole koskaan kohdellut toisia ihmisiä huonosti.

 

[Tadu]

Se on helppo todeta tällaisia näppäimistön takaa, kun ei voi millään tietää, minkälaiseksi ihmishirviöksi sota meistä muokkaisi. Vaikka se on Venäjä, joka hyökkää, on tilanne yksittäisille venäläissotilaille myös mieltä koettelevaa raakuutta.

Tai ehkä asia sitten on niin, että sodankäynnissä näkyy länsimainen etiikka ja Yhdysvaltain armeija sen korkein moraalinvartija, joka ei ole koskaan kohdellut toisia ihmisiä huonosti.

Suomalainenkin raiskaa, koska USA. Kyllä. Montas sotaa olet itse sotinut häh? Varmasti todella raskas kokemus Venäjän sotilaille. Kyllä sääliksi käy.

 

[Radiopää]

Suomalainenkin raiskaa, koska USA. Kyllä. Montas sotaa olet itse sotinut häh? Varmasti todella raskas kokemus Venäjän sotilaille. Kyllä sääliksi käy.

Luepa tarkemmin tuo viesti, johon vastasin. Siinä puhutaan länsimaisesta moraalista.

Ja kyllä minä säälin niitä nuoria venäläisiä, joiden henki ja terveys uhrataan sekopäisen poliitikan takia. Siellä on poikia, jotka olisivat mieluummin kotona.

 

[Grainger]

Se on helppo todeta tällaisia näppäimistön takaa, kun ei voi millään tietää, minkälaiseksi ihmishirviöksi sota meistä muokkaisi.

Juuri näin. Siinäpä se ero sivistyneen länsimaan ja Venäjän välillä onkin. Toisen kansalainen ei osaa edes kuvitella tilannetta, johon toinen kansalaisiaan säännöllisesti lykkää.

Siellä on poikia, jotka olisivat mieluummin kotona.

Se on kyllä huomattu, että tietty porukka säälii venäläisiä, kun taas normaalilla järjellä ja eettisillä arvoilla varustettu länsimaalainen kokee asiakseen sääliä lähinnä Ukrainan kansaa.